Белорусы привели в пример Комсомольск-на-Амуре, где в прошлом году установили бюст Сталина и других маршалов Победы. В Минске тоже хотят установить памятник генералиссимусу. Минчане сейчас подписываются под обращением об увековечивании памяти Иосифа Сталина к 140-й годовщине со дня его рождения — памятник хотят поставить на минской площади Победы, одной из главных площадей страны. Сторонники, как это было и у нас, сталкиваются с активным сопротивлением. Тем не менее, инициаторы увековечивания памяти настаивают на своём. В обращении белорусской общественности на имя президента Лукашенко в качестве примера упомянута как раз установка 1 декабря 2018-го года в Комсомольске-на-Амуре бюста Сталина. Кроме этого, белорусы предлагают создать музей И. В. Сталина в городе-герое Минске, а в самом музее установить памятник генералиссимусу в полный рост. Таким образом, почти частная инициатива по установке бюстов маршалов Победы на Набережной Комсомольска-на-Амуре, при чисто формальном сопротивлении общественности в отношении личности Сталина, теперь стала широко использоваться в качестве весомого аргумента для пересмотра позиции к эпохе его руководства.
Если Вы стали очевидцем интересного события — сообщите нам через WhatsApp или Telegram +7 (909) 801‑73‑18
Всегда говорим «Спасибо», в том числе и материально. Умеем сохранять источники в тайне. Пишите!
Analyst
писал:
Я о том, что эта внешняя враждебность была несоразмерно использована режимом прежде всего для решения внутренних задач, а именно, для подавления всякого инакомыслия путем террора и запугивания собственного населения.
То есть одной из задач для Сталина было подавить всякое инакомыслие путем террора и запугивания собственного населения? Но ведь для этого не надо стремиться к всеобщей грамотности населения, чтобы превратить население в стадо запуганных рабов послушных воле вождя вовсе не обязательно проводить индустриализацию, выводить страну на первые места в мире практически по всем показателям, обучать его музыке, давать всем желающим высшее образование. Выдвигать идею трудового перевоспитания преступника, а не только его наказания. Принятый в 1933г.
Исправительно трудовой
кодекс РСФСР , если его почитать , ну совсем не тянет на ту картину страха и террора по отношению к собственному народу. Если будете смотреть обратите внимание сколько свиданий было разрешено осужденным, на заработок и сбавление срока.Это политика гос-ва к своему народу. А вот "террор" осуществлялся в
ответ на это.
Analyst
писал:
Вымысел в приписывании одному человеку результатов труда нескольких шахтеров.
Стаханов предложил – пусть один шахтер рубит уголь, крепильщики укрепляют свод шахты, а коногоны уголь вывозят. Разделение труда, по его мнению, помогло бы каждую смену выдавать по 70-80 тонн угля. В 22 часа в шахту спустились забойщик Алексей Стаханов, крепильщики Гаврила Щиголев и Тихон Борисенко, начальник участка Николай Машуров, парторг шахты Константин Петров и редактор многотиражки Михайлов. Петров и Машуров засекли время начала работы. Стаханов с отбойным молотком двинулся вперед – рубить угольные пласты. Щиголев и Борисенко крепили свод, постепенно отставая от набиравшего темпы Стаханова. Хотя забойщику предстояло прорубить восемь уступов, Стаханов блестяще справлялся с задачей. Работа была сделана за 5 часов 45 минут. Подсчитав результат, начальник участка и парторг были шокированы – Стаханов нарубил 102 тонны угля, выполнив 14 норм. За менее чем шесть часов работы ему удалось заработать 220 рублей.
Это здесь.
Как видите - забойщик( непосредственно рубщик угля) один, двое крепильщиков . Так что припиской тут и не пахнет. Он перевыполнил норму, которая давалась на одного забойщика в результате правильно спланированной работе, и не отвлечение забойщика на другую работу. Неправильно думать, будто люди хорошо трудились исключительно из-за страха за свою жизнь и судьбу. Очень многие были искренне воодушевлены идеей строительства нового мира, новой страны. Поэтому и возникали стахановские движения.
Analyst
писал:
И странно то, что служил он 30 лет, а когда упоминают о его работе почему то пишут о 20 летней службе.
vadim45
писал:
Но ведь для этого не надо стремиться к всеобщей грамотности населения, чтобы превратить население в стадо запуганных рабов послушных воле вождя вовсе не обязательно проводить индустриализацию
Чтобы реализовать планы Сталина на мировое господство ему нужна была индустриально развитая страна с мощной военной промышленностью и отмобилизованным сельским хозяйством, а для этого пришлось заниматься в срочном порядке теми вопросами о которых Вы пишите.
vadim45
писал:
Выдвигать идею трудового перевоспитания преступника, а не только его наказания. Принятый в 1933г. Исправительно трудовой кодекс РСФСР , если его почитать , ну совсем не тянет на ту картину страха и террора по отношению к собственному народу.
Вы такой наивный человек, что информацию об уровне жизни черпаете из Конституции или УК?
К чему этот длинный копи-паст. Я эту историю и так знаю, разделение труда на определенном этапе развития экономики дает впечатляющие результаты. Стаханов молодец, сделал дельное предложение, вот только Стахановское движение запущенное партийной бюрократией принесло больше вреда, чем пользы. Ведь разделение труда это одно, а работа на износ оборудования и людей это другое.
vadim45
писал:
Может 20 лет непосредственно на границе?
Да вроде нет, он так на командных должностях в погранвойсках и прослужил с 1937 до 1961.
Analyst
писал:
Чтобы реализовать планы Сталина на мировое господство
Вроде Сталин собирался строить социализм в одной стране.
Analyst
писал:
для этого пришлось заниматься в срочном порядке теми вопросами о которых Вы пишите.
Он не хотел, а ему пришлось? Этими вопросами занимались, чтобы нас не "сожрали""друзья" капиталисты.
Analyst
писал:
Вы такой наивный человек, что информацию об уровне жизни черпаете из Конституции или УК?
Насколько я понимаю, мы обсуждали отношение гос-ва к человеку, о атмосфере страха и террора, которые якобы давили страну . А эти документы показывают на каких принципах строились эти отношения, ну явно не на страхе и терроре..
Analyst
писал:
вот только Стахановское движение запущенное партийной бюрократией принесло больше вреда, чем пользы.
Разве?Но ведь оно привело не только к выполнению, но и перевыполнению поставленных задач, или это плохо в отношении только нашей страны?
Analyst
писал:
Ведь разделение труда это одно, а работа на износ оборудования и людей это другое.
Это больше относится к нынешнему времени и менеджерам.
Analyst
писал:
Да вроде нет, он так на командных должностях в погранвойсках и прослужил с 1937 до 1961.
Вас смущает разночтения в источниках? Вы делаете какой вывод? Карацупа -выдуманный, придуманный сталинской пропагандой? Для чего? Доказать наличие шпиенов?
Analyst
писал:
Чтобы реализовать планы Сталина на мировое господство...
Вам не кажется странным, что при Сталине первыми подверглись репрессиям именно те, кто о мировом господстве и мечтал - "верные ленинцы", троцкисты. Именно те, кто всеми силами старался разжечь пожар мировой революции, а не заниматься проблемами собственной страны. А Сталин всю жизнь делал именно это - поднимал экономику своей страны.
vadim45
писал:
Вроде Сталин собирался строить социализм в одной стране.
Для построения социализма в одной стране в начале второй мировой войны СССР захватил часть Польши, Финляндии, окуппировал Прибалтику, а после войны добавил к этим территориям всю Восточную Европу?
vadim45
писал:
Насколько я понимаю, мы обсуждали отношение гос-ва к человеку, о атмосфере страха и террора, которые якобы давили страну . А эти документы показывают на каких принципах строились эти отношения, ну явно не на страхе и терроре..
Разве можно судить по ситуации в стране по официальным документам. Это все элемент государственной пропаганды, ведь боролись не с народом, а с "врагами народа", отчего народу только благодать. А то что можно было легко попасть в обвиняемые, ну так "у нас без вины не сажают" и "лес рубят, щепки летят". В сегодняшней России тоже по бумагам все хорошо с правами человека, однако народ ездит из Комсомольска лечиться в Хабаровск, а зарплаты хватает только на самое необходимое, тогда как по Конституции у нас социальное государство в котором созданы условия, обеспечивающие достойную жизнь и свободное развитие человека.
vadim45
писал:
Но ведь оно привело не только к выполнению, но и перевыполнению поставленных задач, или это плохо в отношении только нашей страны?
Разве Вы все знаете про успехи и неудачи Стахановского движения. То что применимо в угольном забое, плохо работает в цехе судостроительного завода, о чем, собственно, Вы не так давно и писали, когда обсуждали предложение директора АСЗ работать больше за те же деньги, то есть снижать издержки и повышать производительность труда, т.е. по стахановски.)) Когда Вы пишите о прошлой жизни в СССР, то надеваете розовые очки. Я не считаю, что в СССР все было плохо и полагаю, что в развитии СССР были разные этапы. Но я твердо уверен в том, что развитие страны через подавление прав и свобод человека является недолговечным и в конечном счете проигрывает свободному изьявлению инициативы масс.
Bizemova
писалa:
Вам не кажется странным, что при Сталине первыми подверглись репрессиям именно те, кто о мировом господстве и мечтал - "верные ленинцы", троцкисты.
Банальная борьба за власть, в жернова которой втянули широкие массы населения. В течение 2 лет в стране расстреливали по тысяче человек в день. Но с Ваших слов мы знаем, что этого мало, надо было по две тысячи или по три тысячи, тогда бы не было поражений в первые 2 года войны.
Analyst
писал:
Для построения социализма в одной стране в начале второй мировой войны СССР захватил часть Польши, Финляндии, окуппировал Прибалтику
Все это произошло не для построения соц-ма, а совсем по другим причинам, например создание буфера между нами и нацистами
Analyst
писал:
после войны добавил к этим территориям всю Восточную Европу?
И здесь совсем другие причины , но никак не "мировое господство". Вот Черчилль о разделе Польши : "То, что русские армии должны были встать на этой линии, было совершенно необходимо для безопасности России против нацистской угрозы. Как бы то ни было, эта линия существует, и создан Восточный фронт, который нацистская Германия не осмелится атаковать. Когда господин Риббентроп на прошлой неделе был вызван в Москву, ему пришлось узнать и принять тот факт, что осуществление нацистских планов по отношению к прибалтийским странам и Украине должно быть окончательно остановлено".
Analyst
писал:
Разве можно судить по ситуации в стране по официальным документам
По ним , повторюсь, можно судить о принципах , на которых строится отношения между гос-вом и населением. Если, например,в конституции заложено право на всеобщее и бесплатное образование - это показывает что любой( крестьянин, рабочий,) может поступить в институт например на дипломата.Но если в приемной комиссии сидит папин хороший знакомый, то у сыночка этого папы шансы наверное больше.Только по этому частному случаю тоже ведь нельзя судить о системе образования в целом.Поэтому официальные док-ты говорят о гос-ве много.
Analyst
писал:
предложение директора АСЗ работать больше за те же деньги, то есть снижать издержки и повышать производительность труда, т.е. по стахановски
Директор предлагал работать по 12 часов , плюс суббота, видимо с ТК РФ у него контактов никогда не было. Между Стахановым и Кулаковым ( ген.дир АСЗ) разница как между практиком и словоблудом, один предложил и претворил это в жизнь ( Стаханов), второй только наболтал с три короба ( Кулаков).
Analyst
писал:
Когда Вы пишите о прошлой жизни в СССР, то надеваете розовые очки. Я не считаю, что в СССР все было плохо и полагаю, что в развитии СССР были разные этапы.
У меня нет такого(розового) взгляда, я знаю , что в развитии СССР было не все прекрасно, были и страшные страницы. Только не все было в черном цвете, и не всегда.
Analyst
писал:
Но я твердо уверен в том, что развитие страны через подавление прав и свобод человека является недолговечным и в конечном счете проигрывает свободному изьявлению инициативы масс.
Страну хотели построить на праве и свободе каждого человека независимо от цвета кожи и происхождения на труд, обр-ние и т. д., а с этим были не согласны ни дворяне, ни монархисты, ни капиталисты.Подавление прав и свобод - это ведь относится ко всем странам, независимо от строя, правильно? Значит они все недолговечны. Развал страны произошел не только от внутренних противоречий, "партнеры" к этому тоже приложили немало сил и средств.
Analyst
писал:
Но с Ваших слов мы знаем, что этого мало, надо было по две тысячи или по три тысячи, тогда бы не было поражений в первые 2 года войны.
Укажите пожалуйста, где и что я писала о поражениях в первые 2 года войны и о связи этих событий с репрессиями..
Analyst
писал:
Разве можно судить по ситуации в стране по официальным документам.
Простите, а Вы по каким документам судите? Неужели по рассказам, подобным тому, как посреди Амура на виду всего Благовещенска и Хайхэ топили баржу с заключенными?
Analyst
писал:
Банальная борьба за власть, в жернова которой втянули широкие массы населения.
Почему для объяснения массовых репрессий у Вас банальные причины - борьба за власть, мечта Сталина о мировом господстве, мания величия и т.д. Для любых событий в жизни страны, тем более таких масштабных есть объективные причины, которыми руководствовались люди в то время.
vadim45
писал:
Все это произошло не для построения соц-ма, а совсем по другим причинам, например создание буфера между нами и нацистами
Вы неправильно трактуете понятие буфер. Пока эти территории были независимыми государствами, они как раз и были буфером, как например, Польша. Но оккупировав их, СССР получил общую границу с Германией. То есть все ровно наоборот.
vadim45
писал:
Когда господин Риббентроп на прошлой неделе был вызван в Москву, ему пришлось узнать и принять тот факт, что осуществление нацистских планов по отношению к прибалтийским странам и Украине должно быть окончательно остановлено"
Еще одно Ваше заблуждение, в отличие от цитируемого Черчилля мы сегодня знаем, что СССР и Германия в тот момент к обоюдному удовольствию подписали протокол о разделе Европы.
vadim45
писал:
Страну хотели построить на праве и свободе каждого человека независимо от цвета кожи и происхождения на труд, обр-ние и т. д., а с этим были не согласны ни дворяне, ни монархисты, ни капиталисты.
Еще одна наивная нелепица. Сопротивление прежнего правящего класса было подавлено в гражданскую войну. Уничтожение его остатков и репрессирование членов семей через 20 лет после революции, как-то не вяжется ни с прекрасной Конституцией 1936, ни с Вашими словами о правах и свободах каждого человека независимо и т.д.
vadim45
писал:
Развал страны произошел не только от внутренних противоречий, "партнеры" к этому тоже приложили немало сил и средств.
Наверное, так. Но очевидно, что попытка задавить частную инициативу и вырастить нового человека, лишенного стремления к материальным благам, не удалась, что и послужило основой для смены политической надстройки.
vadim45
писал:
Для любых событий в жизни страны, тем более таких масштабных есть объективные причины, которыми руководствовались люди в то время.
Люди всегда руководствуются своими субьективными представлениями. Даже в нашей дискуссии о событиях 80 летней давности, мы и то смотрим на тему под разным углом в зависимости от нашего собственного жизненного опыта и знаний.
Bizemova
писалa:
Укажите пожалуйста, где и что я писала о поражениях в первые 2 года войны и о связи этих событий с репрессиями..
А несчастный генерал Павлов, якобы предательство которого с Вашей точки зрения, открыло немцам путь на Москву и в целом весь Ваш пафос о необходимости политического террора перед войной и в окружении враждебных государств, тысячами забрасывающих к нам диверсантов. Другое дело, что Вы не писали о необходимости расстрела 2 или 3 тысяч политических в день, удовольствовались одной тысячей и то хорошо.
Про репрессии. Для того чтобы делать выводы, следует оперировать фактами. Открытых источников в настоящее время достаточно, поэтому любителям либерстических выкладок, следует соотнести: 1. Деяния большинства репрессированных государственных деятелей в ходе гражданской войны, с точки зрения их неоправданной жестокости в отношении граждан своей страны. 2. Появление на территории страны удельных красных князьков, включая офицерский состав красной армии которые творили беспредел в отношении лиц, которые находились в вверенных им административно - территориальных единицах или воинских частях и желающих получить больший объем власти. /архивы комитета партийного контроля 1931-1940/ 3. Количество оправдательных приговоров 37-38 г.г. 4. Темпы роста ВВП с 1946 по 1953 г.г. 5. Темпы роста населения в тот же период 6. Темпы падения ВВП 1991-2017. 7. Убыль населения 1991-2017. Уверен, что даже самый активный противник "кровожадного Сталина" начнет думать, прежде чем цитировать выводы сформулированные нашими, как сейчас принято говорить - "партнерами".
Analyst
писал:
А несчастный генерал Павлов, якобы предательство которого с Вашей точки зрения, открыло немцам путь на Москву...
18 июня 1941 года был отдан приказ о приведении войск первого стратегического эшелона в полную боевую готовность. Одесский округ выполнил этот приказ и так встретил в укрепрайонах немцев и румын, что их наступление было остановлено уже в первый день. Выполнили его Прибалтийский, Киевский округа. Флоты отчитались о приведении в боевую готовность уже 19 июня. И только командующий Западным округом генерал Павлов и его начальник штаба абсолютно ничего не сделали, чтобы его исполнить - привести войска в полную боевую готовность, рассредоточить авиацию, вывести из парков технику... Что это, если не предательство?
Analyst
писал:
мы сегодня знаем, что СССР и Германия в тот момент к обоюдному удовольствию подписали протокол о разделе Европы.
Подписали, но только после провала переговоров и отказа стран Запада в создании союза против Гитлера. А что еще Сталину оставалось делать? Заключение договора о ненападении с Германией, усердно проклинаемого сегодня либералами и демократами, позволило развернуть агрессивные устремления Германии в другую сторону, а СССР получил столь необходимую более чем годичную передышку. Плюс в результате присоединения западноукраинских и белорусских земель, Прибалтики улучшилось военно-стратегическое положение страны. Умножились ресурсы государства, линия соприкосновения с вероятным противником была отодвинута на сотни километров.
Analyst
писал:
Пока эти территории были независимыми государствами, они как раз и были буфером,
Ждать когда в этих странах появятся немцы, по крайней мере неразумно , о том что война будет с Германией не говорил только ленивый мы к ней готовились. В начале 1939 мы с ними воевали в Испании, весной 39-го - военный конфликт с Японией на Халхин - Голе, которая союзник Германии и Италии по Антикомминтерновском- у пакту, возможность прямого столкновения только возрастала. Так что это было упреждение. Ждать врага у себя дома могут руководители типа Горбачева или Ельцина. Эстония и Латвия заключили договор о ненападении с Германией в июле 1939. Потому мы не только создали буфер, но и выдвинулись навстречу врагу, подальше от наших границ.
Analyst
писал:
в отличие от цитируемого Черчилля мы сегодня знаем, что СССР и Германия в тот момент к обоюдному удовольствию подписали протокол о разделе Европы.
О том что война будет знали все, и все зависело от того, кто кого обманет и пакт
Молотова - Риббентропа
говорит не о "любви" Гитлера и Сталина, а совсем о другом.
Analyst
писал:
Уничтожение его остатков и репрессирование членов семей через 20 лет после революции, как-то не вяжется ни с прекрасной Конституцией 1936, ни с Вашими словами о правах и свободах каждого человека независимо и т.д.
Права и свободы гарантируются , если человек строит это гос-во на этих принципах и согласен с ними, в противном случае, если он противодействует этому, он подвергается репрессиям. А вот масштаб и сила этих репрессий всегда будут спорны.
Analyst
писал:
Но очевидно, что попытка задавить частную инициативу и вырастить нового человека, лишенного стремления к материальным благам, не удалась,
Нет, ликвидировать эксплуатацию человека человеком и построение гос-ва без барыг - вот этого не удалось. Весь мир на этом построен, по моему - к сожалению.
Analyst
писал:
А несчастный генерал Павлов, якобы предательство которого с Вашей точки зрения, открыло немцам путь на Москву
Это точка зрения не только уважаемой Bizemova , но и Хрущева, который и реабилитировал Павлова :«…если рассматривать вопрос с точки зрения юридической и фактической, на чём основывался суд, когда выносил приговор, то основания к осуждению были налицо. Почему же я, занимая такой пост, на котором мог оказывать влияние в ту или другую сторону при решении важных вопросов, согласился на их реабилитацию? Я согласился потому, что в основе-то виноват был не Павлов, а Сталин…"
Bizemova
писалa:
18 июня 1941 года был отдан приказ о приведении войск первого стратегического эшелона в полную боевую готовность.
Никакого приказа или директивы ГШ не было, этот миф существует только в воображении сталинистов, чтобы оправдать Сталина и свалить вину на генералов - предателей.
Bizemova
писалa:
Заключение договора о ненападении о ненападении...СССР получил столь необходимую более чем годичную передышку.
В 1939 году Германия никак не могла угрожать СССР, т.к. ее ресурсы не позволяли ей вести войну с кем то сильнее, чем Польша.
Bizemova
писалa:
Умножились ресурсы государства, линия соприкосновения с вероятным противником была отодвинута на сотни километров.
Не понял откуда была отодвинута, от Москвы? Ведь в результате "освободительного похода Красной Армии" миллионы рабочих и крестьян стали членами "счастливой семьи советских народов", а оказывается их просто подставили под немецкие бомбежки, чтобы отодвинуть границу от Москвы.
vadim45
писал:
Потому мы не только создали буфер, но и выдвинулись навстречу врагу, подальше от наших границ.
См выше, если это наша страна, то почему отодвинута граница? Определение буфера подходит к странам Варшавского договора, а не к западным областям СССР. Или это непонятно почитателям Сталина?
vadim45
писал:
пакт Молотова - Риббентропа говорит не о "любви" Гитлера и Сталина, а совсем о другом.
Так я и не о любви написал, а об удовольствии от разделении влияния в Европе. Как только Германия убедилась, что СССР не выступит против нее, она тут же напала на Польшу.
vadim45
писал:
Это точка зрения не только уважаемой Bizemova , но и Хрущева, который и реабилитировал Павлова
Вы путаете Бабеля с Бебелем, случайно или намеренно? Bizemova пишет о предательстве и измене, тогда как Павлов был обвинен в трусости и малодушии. Его реабилитацию Хрущев обьяснил тем, что сама система подавления инициативы способствовала тому, что слабые люди старались во всем колебаться вместе с линией партии и не смогли решиться на решительные действия.
Analyst
писал:
Никакого приказа или директивы ГШ не было, этот миф существует только в воображении сталинистов, чтобы оправдать Сталина и свалить вину на генералов - предателей.
Отстали от жизни, и живёте категориями 90-х годов. Существует, это уже официально признано и
подтверждается командирами РККА
, выполнявшими этот приказ. В
Директиве № 1,
отправленной в войска приграничных округов 21 июня говорится:
... 2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников...
Там не сказано - приказываю привести войска в полную боевую готовность. В ней они должны были находиться с 18 июня 1941 года.В Директиве сказано "быть" значит продолжать находиться в ней, поскольку войска уже приведены благодаря ранее отданному приказу.
Analyst
писал:
В 1939 году Германия никак не могла угрожать СССР, т.к. ее ресурсы не позволяли ей вести войну с кем то сильнее, чем Польша.
Вы считаете, что в СССР не было аналитиков, военных и гражданских, которые отслеживали, анализировали и прогнозировали темпы роста экономики и военной мощи вероятного противника?
Analyst
писал:
Определение буфера подходит к странам Варшавского договора, а не к западным областям СССР. Или это непонятно почитателям Сталина?
Это непонятно противникам Сталина. Буфером в данном случае может называться любая (в том числе и собственная) территория, отделяющая от вероятного или реального противника наиболее экономически и политически важные регионы страны.
Analyst
писал:
Павлов был обвинен в трусости и малодушии. Его реабилитацию Хрущев обьяснил тем, что сама система подавления инициативы способствовала тому, что слабые люди старались во всем колебаться вместе с линией партии и не смогли решиться на решительные действия.
Почему-то Хрущеву, который обвинил Сталина по всех смертных грехах, Вы верите безоговорочно. Тому самому Хрущеву, который отчего-то не подавлял свою инициативу, а, наоборот, требовал дополнительных лимитов для репрессий.
Analyst
писал:
Как только Германия убедилась, что СССР не выступит против нее, она тут же напала на Польшу.
А что, в 39-м году СССР собирался нападать на Германию? Что-то новенькое Вы раскопали в нашей истории.
Во-первых какой смысл дискутировать с человеком, оперирующим вымышленными фактами и отрицающим реальные факты. Примем что да, существуют люди, придерживающиеся идеологической философии в каком-то вопросе или даже во всех вопросах)) Верящие в приметы например)) Как высказался один комментатор, они есть потому что у нас засилье идеологической философии, отвергающей реальный мир. Какой смысл с ними спорить вообще и как апогей таких споров сосредотачиваться на частностях)) Когда даже общие определения еще не определены. Например "сталинисты", термин, исходя из данного тут определения на форуме просто нет людей, попадающих под это определение. Остановило это альтернативных?)) - они продолжают ссылаться на "сталинистов", непонятно кого имея при этом ввиду. Люди сами с собой видимо разговаривают)) Пример не единичный, т.е. по сути видовой)) Значит увидел альтернативного - считай что говоришь с телевизором. Могут например сказать "у вас примитивная аргументация", но на вопрос что такое примитивная аргументация альтернативные не ответят. Т.е. термин "примитивная аргументация" не определен, но применяется. Дать определение вводимому термину не в правилах альтернативных. Пока это все, что касалось идеологии одной из спорящих сторон. Возвращаясь к содержанию ведущегося спора и в дополнение к этому содержанию я приведу кусок цельной информации, как по теме здешних споров, так и характеристики спорящих. Длинно, усваивать внимательно, для слабеньких желательно раза два как минимум все прослушать, да и то не всем поможет) Ссылка 1.
Культпросвет. "Сталин, Берия, враги народа: репрессии". Даны годы, массштабы, виновники, причины и обстоятельства. Слышащий да услышит. Выкиньте Солженицына и данные от Мемориал. Ссылка 2.
Культпросвет. "Сталин, Берия, враги народа: генералиссимус и генералы". Например все помнят русско-японскую 1905 и бездарное поражение в войне. Куропаткина, Стесселя, Фока и пр. То же самое явление некомпетентности генералов было и при СССР. То же самое явление было например при падении Сингапура. Это явление некомпетентности, предательств, трусости, карьеризма - общее, существующее везде и всегда, в любой армии и в любых верхах. В видео рассмотрены Мерецков, Жуков, Павлов. Некоторых расстреливали. Дабы показать не полную компетентность высшего командования скажу про моб.план и вооружение. Что именно военные обязаны определить потребность в каком-то вооружении и разработать его тактическое применение. Не главный конструктор, не директор завода, не руководство страны определяют применение вооружения на поле боя. Задача командования при подготовке к войне дать требования к технике, знать тактику применения и обеспечение боеготовности в военное время ремонтными службами, средствами связи и пр. Смотрим
Ссылку 3.
Скробач об авиации СССР Второй мировой войны. Особенно внимание на 1:03:30, про торпедоносцы. Про штурмовку Ил-2 факт что самолет имел три вида вооружения - стрелково-артиллерийское, реактивные снаряды, бомбы. Но не мог за один заход дать залп из всех видов. На каждый вид было свое прицеливание и для точного попадания тремя видами надо было делать три захода, каждый раз прицеливаясь по разному. Фактор внезапности если был, то работал только на первом заходе, а во все остальные штурмовки самолет встречал огонь из всех средств поражения и маневр целей, что вело к падению точности и потерям. Кто должен был об этом подумать до применения штурмовиков в бою? Во время заказа самолета для разработки или хотя бы при принятии на вооружение? Сталин может быть?) Или все же военное руководство. Случай также не единичен, системный, типичный для всех стран и времен. Поэтому не надо утверждать про непричастность генералитета к потерям и поражениям, а также считать репрессированных генералов поголовно жертвами оговора, режима, страха и пр. Такая риторика ничего не показывает не выводит никаких выводов. Были предательства, некомпетентность, часто вопиющая, за это кто-то был осужден и приговорен, а кто-то продолжать работать как мог. Мое мнение о принципах отбора руководящего состава конечно никому не интересно, но я скажу что существовавшие ранее и сейчас принципы не выдерживают критики. Ссылка 4.
Перец и Яковлев. "Коммунизм и сталинские репрессии". Это проект встреч журналиста и историка. Моментов много, имхо можно по этому видео вести отдельную ветку. Обратите внимание на 43:10. Но конечно слушать все. При этом постараться понимать, то тема репрессий довольна узкая а весь разговор велся немного в более широкой теме. Теперь про адекватность. Не все люди способны к причинно-следственному мышлению, так называемому понятийному. Из взрослого населения не более 20%, а среди гуманитариев процент ниже погрешности.
Ссылка 5.
Ясюкова. "Как внедряется дефективное допонятийное мышление у детей". Можно начинать с 11:00, но слушать там все равно минимум до 26:00. Лучше слушать все, а особое внимание на 11:00-26:00. Теперь пример. Разговор человека, имеющего понятийное мышление, с не имеющими такового, имеющими так называемое калейдоскопическое мышление. Там видео из двух частей, поэтому
ссылка 6
и
ссылка 7.
К прослушке не обязательно, но имхо разговор просто шикарный пример. Человек из СССР умеет выделять главные категории и пытается донести информацию в их рамках, тогда как оппоненты считают что человек уходит от темы)) А он уходит, так как пытается все же понять в каких категориях пытаются ему возражать калейдоскопические оппоненты. Потом он встает в защиту, потом указывает все же рамки и пытается хоть что-то донести, но даже в проговоренных явно рамках его тупо не понимают)) Информацию просто не воспринимают. Не говоря уже о том уровне, чтобы начать задавать точные вопросы, это бы тоже могло помочь. А про уровень изложения даже мечтать не приходится. Информацию тупо не воспринимают никакую)) Кстати это уровень нашего будущего и сегодняшнего мышления для большинства населения.
Bizemova
писалa:
Существует, это уже официально признано и подтверждается командирами РККА , выполнявшими этот приказ. В Директиве № 1, отправленной в войска приграничных округов 21 июня говорится:
Директива 1 была отправлена в ночь с 21 на 22 июня и это единственный документ, все остальное это воспоминания некоторых командиров низового звена, которые этот мифический приказ в глаза не видели, а ссылаются на приказы своих непосредственных командиров дивизий и армий. В этом как раз и состояла проблема управления войсками, что одни руководители, такие как нарком ВМФ Кузнецов отдали приказ за пару дней до войны быть в боевой готовности, а другие, такие как командующие Западным и Киевскими округами Павлов и Кирпонос побоялись принимать самостоятельные решения и ждали приказа из ГШ.
Bizemova
писалa:
Вы считаете, что в СССР не было аналитиков, военных и гражданских, которые отслеживали, анализировали и прогнозировали темпы роста экономики и военной мощи вероятного противника?
И тогда и сейчас все глобальные решения принимает один человек. А как он интерпретирует результаты анализа, зависит от его опыта и менталитета. К тому же в таких сложных делах советники и аналитики как правило предлагают неоднозначные решения, поэтому выбор единственно правильного ответа довольно сложен. Германия потратила 39 и 40 годы на значительное увеличение военной мощи. Собственно поэтому после захвата Польши до конца весны 1940 активные боевые действия в Европе не велись.
Bizemova
писалa:
Буфером в данном случае может называться любая (в том числе и собственная) территория, отделяющая от вероятного или реального противника наиболее экономически и политически важные регионы страны.
Теперь понял, для советского человека все что не Москва, то буфер. Непонятно, чего тогда обижаться на неустроенную жизнь в Комсомольске?
Bizemova
писалa:
что, в 39-м году СССР собирался нападать на Германию? Что-то новенькое Вы раскопали в нашей истории.
Ваша основная проблема в том, что Вы неправильно интерпретируете прочитанное.
Ever4
писал:
Кстати это уровень нашего будущего и сегодняшнего мышления для большинства населения.
Уважаемый Ever4, Вам трудно оппонировать, пока продерешься сквозь неконтролируемый и путаный поток сознания, теряешь желание, что то обсуждать. Пишите лаконично, не старайтесь в одном абзаце обьять необьятное и люди к Вам потянутся.))
Analyst
писал:
См выше, если это наша страна, то почему отодвинута граница? Определение буфера подходит к странам Варшавского договора, а не к западным областям СССР. Или это непонятно почитателям Сталина?
Посмотрел , почему наша? На 1939г. ни одна прибалтийская страна не были "нашей страной" или западными областями СССР. Мы с ними заключили договора и на их основе начали размещение там своего воинского контингента. И только в июле - августе 1940 они приняли декларации о вхождении в СССР. Поэтому почему не буфер и не отодвинута граница? Или это трудно для понимания антисталинистов?
Analyst
писал:
Так я и не о любви написал, а об удовольствии от разделении влияния в Европе.
Вынужденные меры принятые в ответ на отказ Франции, Англии на совместное противостояние против агрессии Германии ( в мае 1939) - причем тут удовольствие?, в мае же конфликт с Японией - союзницей Гитлера ( японцы в шоке от договора СССР и Германии) "Германия предала Японию, и все надежды, связанные с развитием халхин-гольского конфликта с помощью Германии и превращением его в победоносную войну против коммунизма, лопнули. Уже 4 сентября Япония выступила с заявлением, что ни в какой форме не намерена вмешиваться в конфликт в Европе." - тоже плюс этого договора, или тоже удовольствие?.
Analyst
писал:
Вы путаете Бабеля с Бебелем, случайно или намеренно? Bizemova пишет о предательстве и измене, тогда как Павлов был обвинен в трусости и малодушии. Его реабилитацию Хрущев обьяснил тем, что сама система подавления инициативы
" Судебным следствием установлено, что: а) бывший командующий Западным фронтом Павлов Д. Г. и бывший начальник штаба того же фронта Климовских В. Е. с начала военых действий немецко-фашистских войск против СССР проявили трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, допустили развал управления войсками, сдачу оружия и складов противнику, самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта и этим дали врагу возможность прорвать фронт;" Если для Вас это не предательство и элементарная измена присяге и стране, то естественно нам не понять друг друга в этом вопросе. И его реабилитацию Хрущ. мотивировал тем,что, несмотря на имеющиеся основания к осуждению, - виноват был Сталин, а не система подавления инициативы.
Analyst
писал:
...одни руководители, такие как нарком ВМФ Кузнецов отдали приказ за пару дней до войны быть в боевой готовности...
Подобной ахинеи до сих пор слышать не приходилось. Analyst, Вы хотя бы какое-то представление об армии имеете? Никакой командующий ни округом, ни флотом, ни родом войск не имеет никакого права объявлять полную боевую готовность своим подчиненным в мирной стране без соответствующего приказа сверху. За это ему моментально голову открутят, так было, так есть, и так будет, это основной принцип построения вооруженных сил любого государства мира. Тем более, что объявление полной боевой готовности войск на приграничной территории равнозначно объявлению войны сопредельному государству, Вы об этом знаете?
Analyst
писал:
все остальное это воспоминания некоторых командиров низового звена, которые этот мифический приказ в глаза не видели, а ссылаются на приказы своих непосредственных командиров дивизий и армий. В этом как раз и состояла проблема управления войсками
Вот это написано правильно. Проблема управления войсками как раз и состоит в том, что вышестоящие командиры не обязаны объяснять подчиненным мотивировку своих приказов, а подчиненные не должны интересоваться, на каком основании вышестоящий командир приказал им привести подчиненные им подразделения в полную боевую готовность. Они обязаны выполнить полученный приказ, зная, что ответственность за него несет вышестоящий командир.
Analyst
писал:
а другие, такие как командующие Западным и Киевскими округами Павлов и Кирпонос побоялись принимать самостоятельные решения и ждали приказа из ГШ.
Интересная мысль. Сидели себе Павлов и Кирпонос, командовали подчиненными войсками в мирной стране, и вдруг ни с того ни с сего начали бояться принимать самостоятельные решения. А решения насчет чего? Они оба прекрасно знали, что самостоятельно объявлять полную боевую готовность в подчиненных войсках они не имеют права, приказа сверху (так утверждаете Вы) не было никакого. Так чего они боялись?
Analyst
писал:
Теперь понял, для советского человека все что не Москва, то буфер. Непонятно, чего тогда обижаться на неустроенную жизнь в Комсомольске?
Где Вы у меня прочитали, что я на нее обижаюсь?
Analyst
писал:
А как он интерпретирует результаты анализа, зависит от его опыта и менталитета.
Вот уж кем-кем, но плохим аналитиком Сталин не был никогда.
vadim45
писал:
Посмотрел , почему наша? На 1939г. ни одна прибалтийская страна не были "нашей страной" или западными областями СССР. Мы с ними заключили договора и на их основе начали размещение там своего воинского контингента. И только в июле - августе 1940 они приняли декларации о вхождении в СССР. Поэтому почему не буфер и не отодвинута граница? Или это трудно для понимания антисталинистов?
Если мы рассматриваем новые республики, вошедшие в СССР по воле народа, то это не буфер, а наши люди. А если это буфер, то чего тогда обижаться на нелюбовь поляков и прибалтов.
vadim45
писал:
Вынужденные меры принятые в ответ на отказ Франции, Англии на совместное противостояние против агрессии Германии
То есть, если милиция отказалась принимать Ваше заявление на соседа-хулигана, Вы вступите с ним в союз, чтобы чморить остальных соседей?
vadim45
писал:
Если для Вас это не предательство и элементарная измена присяге и стране,
Этот приговор был нужен режиму, чтобы персонализировать поражения первых месяцев войны. Тогда это было понятно, но сегодня в мирное время считать Павлова изменником это аморально. Он растерялся в трудной быстро меняющейся обстановке, потерял управление, к тому же его компетенция соответствовала уровню командира бригады. На самый верх он взлетел благодаря сталинским репрессиям.
Bizemova
писалa:
Подобной ахинеи до сих пор слышать не приходилось. Analyst, Вы хотя бы какое-то представление об армии имеете? Никакой командующий ни округом, ни флотом, ни родом войск не имеет никакого права объявлять полную боевую готовность своим подчиненным в мирной стране без соответствующего приказа сверху.
Ахинея это Ваш конек. В 1939 г на флоте были введены 3 уровня оперативной готовности, приказ Кузнецова от 18 июня 1941 был о введении 2 уровня готовности, когда основным силам флота обьявляется 6 часовая готовность, а авиация рассредотачивается по оперативным аэродромам. Это не полная боевая готовность, как Вы тут написали и которая действительно обьявляется приказом ГШ.
Analyst
писал:
Это не полная боевая готовность, как Вы тут написали и которая действительно обьявляется приказом ГШ.
А я пишу о полной. Я уже давала цитату из
Директивы № 1
от 21 июля 1941 года, повторюсь:
...Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников...
Написано - БЫТЬ, а не привести в полную боевую. То есть войска уже должны были в ней находиться по предыдущему приказу. Если бы этого не было, в Директиве так было бы и написано - привести в полную боевую для встречи возможного внезапного удара...
Analyst