JavaScript Menu, DHTML Menu Powered By Milonic
комсомольск-на-амуре
komcity.ru
новостиобъявленияконференцияфорумчатпоискрегистрация
login   pass 
  ФОРУМ / ОБСУЖДЕНИЕ НОВОСТЕЙ / Депутаты городской Думы отказали джазмену Эдди Рознеру в мемориальной доске
 
1  •  2  •  3  •  4
 
  написать сообщение  
09:12 11 октября 2021 обсуждаемая новость Депутаты городской Думы отказали джазмену Эдди Рознеру в мемориальной доске  
  Антон Ермаков
 
На минувшей неделе прошло совместное заседание постоянных думских комиссий по бюджету и социально-правовым вопросам. На нём депутаты отказались выносить на очередное заседание Думы вопрос об установке мемориальной доски джазмену Эдди Рознеру, тем самым отказав инициатору в возможности установки. Инициатор — городское общество охраны памятников истории и культуры, уже установившее памятные доски футболисту Николаю Старостину на стадионе «Авангард», отбывавшему в Комсомольске срок политического заключения, а также дальневосточному писателю Александру Грачёву, который работал в редакции городской газеты на Кирова 31.
 
Доску Рознеру предполагалось установить на здании ДК Судостроителей, на сцене которого в 40-е годы музыкант выступал с оркестром, собранным из заключённых. Финансовый вопрос общество охраны памятников решило благодаря пожертвованиям.
 
Депутаты отказали в увековечивании памяти джазмена, мотивируя это следующими причинами: Рознер был осуждён за конкретное уголовное преступление, а именно — попытку незаконного пересечения границы. Таким образом, депутаты посчитали, что он не является невинно осуждённым. Второй аргумент состоит в том, что значимых заслуг перед городом у музыканта нет, а в ДК выступали и более заслуженные артисты.
 
Напомним, что Эдди Рознер был немецким евреем, родился в 1910-м году в Берлине. Спасаясь от нацистов и от начавшейся войны он перебрался в польский город Белосток, который вскоре стал частью Белорусской ССР, согласному тайному протоколу акта Молотова-Риббентропа. Советский Союз дал музыканту популярность и славу, но после окончания войны Рознер попал под начавшуюся борьбу с космополитизмом, направленную не только против прозападных тенденций среди советской интеллигенции, но и носившую антисемитский характер. Под аресты и гонения попало множество известных имён в самых разных областях деятельности. Так ещё вчера имевший огромную популярность джазовый оркестр Эдди Рознера в одночасье лишился возможности выступать. Всегда склонный к рискованным авантюрам Рознер попытался полулегально вернуться в Польшу через Украину и был задержан Львовским НКВД. Собственно так музыкант и попал в Комсомольск-на-Амуре.
 
Мемориальная доска Адольфу Игнатьевичу, так звали его в СССР, установлена в Хабаровске, на ней сказано, что в 1954 году он был реабилитирован. Но видимо тогда дело лишь переквалифицировали, и справку о реабилитации Рознер не получил. Реабилитирован он был в 2001 году Судебной коллегией по уголовным делам Верховного суда РФ. Так же был признан пострадавшим от политических репрессий и его сын Владимир, родившийся в Комсомольске.
 
Освобожденный в 1954 году Рознер смог вернуть себе и своему оркестру былую славу, взрастив множество известных ныне музыкантов, таких как Юрий Саульский или Майя Кристалинская. Умер на родине, в Берлине, в 1976 году.
 
В то же время, на здании управления ИТК-7, исправительно-трудовой колонии, на месте которой находился лагерный пункт, где отбывал наказание Эдди Рознер, установлена мемориальная доска работнику уголовно-исполнительной системы Хабаровского края с 1947 по 1981 годы, ветерану великой отечественной войны Степану Копылову. За установку этой доски депутаты городской Думы не голосовали, получается, она установлена в обход действующего в городе положения об установке мемориальных досок. И это не единственный случай установки «полулегальных» досок. Так, на проходных завода «Амурсталь» установлены доски экс-директорам предприятия, в том числе и ныне здравствующему Сергею Хохлову.

 

Если Вы стали очевидцем интересного события — сообщите нам через WhatsApp или Telegram +7 (909) 801‑73‑18

Всегда говорим «Спасибо», в том числе и материально. Умеем сохранять источники в тайне. Пишите!

 
     
20:13 17 октября 2021
тема Депутаты городской Думы отказали джазмену Эдди Рознеру в мемориальной доске наверх
 
  Николай
сообщений: 893
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
Alone писал:
 
По-любому Свердлов больше заслуживает)))
Который организовал покушение на Ленина, которое повесили на Каплан? Как скажете...)))
 
Bizemova писалa:
 
Ленин в абсолютном большинстве случаев уезжал в Европу легально, и опять же легально там проживал.
Вот именно!!! И это при кровавом царском режиме, и это будучи братом цареубийцы Александра и состоя в "нежелательной организации" РСДРП (не путать с НСДАП). А как он замечательно "гремел кандалами" в Шушенском, без отрыва от Надежды Константиновны. :-)) И для сравнения несчастный Эдди Рознер, получивший 10 лет лагерей в 1946 году в эпоху непримиримой борьбы с этим, прости господи, космополитизмом. Почувствуйте, как говорится, разницу. Стоило ли, как говорится, кровь проливать на баррикадах? И не слишком ли много и легко ее проливали? И конечно, напоследок потомки Шариковых и Швондеров обоснованно возразили против памятной доски. Хоть по мелочи, но нагадить. Духовная наследственность, что ли, обязывает? :-))))

 
23:33 17 октября 2021
тема Депутаты городской Думы отказали джазмену Эдди Рознеру в мемориальной доске наверх
 
  Alone
РейтингРейтинг 
сообщений: 696
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
Николай писал:
 
Который организовал покушение на Ленина, которое повесили на Каплан? Как скажете...)))
Читаем
"Впервые версию о причастности Свердлова и Дзержинского к покушению на Ленина выдвинул в середине 1970-х годов историк-эмигрант Борис Орлов. Характерно, что она возникла именно в позднесоветскую эпоху, потому что никому из современников тех событий не могло такое и в голову прийти. После Орлова эту версию развивали исследователи Семен Ляндрес, Юрий Фельштинский, Альтер Литвин, Борис Сударушкин и другие. Она очень наглядно показывает логику людей, рассуждающих в таком духе: если Сталин мог быть причастен к убийству Кирова в 1934 году, то Свердлов с Дзержинским вполне могли иметь отношение к покушению на Ленина."
(с) доктор исторических наук, профессор Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте Российской Федерации (РАНХиГС) Константин Морозов. Из интервью от 2018 г. Внезапно - сотрудник Мемориала. Вы у себя там договоритесь что ли)
 
Николай писал:
 
Эдди Рознер, получивший 10 лет лагерей в 1946 году в эпоху непримиримой борьбы с этим, прости господи, космополитизмом.
полагаю что получил срок не за это.
 
Николай писал:
 
И конечно, напоследок потомки Шариковых и Швондеров
вымышленных литературных персонажей.
 
Николай писал:
 
Хоть по мелочи, но нагадить. Духовная наследственность, что ли, обязывает?
это Вам больше свойственно)))

 
09:39 18 октября 2021
тема Депутаты городской Думы отказали джазмену Эдди Рознеру в мемориальной доске наверх
 
  Bizemova
РейтингРейтингРейтинг 
сообщений: 3851
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
Николай писал:
 
... А как он замечательно "гремел кандалами" в Шушенском, без отрыва от Надежды Константиновны....
Так и Рознер кандалами не гремел, круглое не таскал, квадратное не катал, а всего-навсего лишь лагерным оркестром руководил.
Касательно же Надежды Константиновны... Вы хотя бы биографию Рознера прочитали, прежде чем в дискуссию вступать :-)) Во время отбытия срока в Комсомольске у него родился сын Владимир. А позже, будучи переведённым на Колыму, Рознер сошелся с танцовщицей Мариной Бойко, которая родила ему дочь. Так что, отбывая свой срок в "кровавых сталинских застенках", Эдди Игнатьевич от недостатка женского внимания совершенно не страдал... :-))

 
21:36 18 октября 2021
тема Депутаты городской Думы отказали джазмену Эдди Рознеру в мемориальной доске наверх
 
  Бритва64
Бритва64
РейтингРейтингРейтингРейтинг 
сообщений: 6463
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
Alone писал:
 
"Впервые версию о причастности Свердлова и Дзержинского к покушению на Ленина выдвинул в середине 1970-х годов историк-эмигрант Борис Орлов. .. Она очень наглядно показывает логику людей, рассуждающих в таком духе: если Сталин мог быть причастен к убийству Кирова в 1934 году, то Свердлов с Дзержинским вполне могли иметь отношение к покушению на Ленина.
...
доктор исторических наук, профессор Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте Российской Федерации (РАНХиГС) Константин Морозов.. Внезапно - сотрудник Мемориала.
Не имею представления чем занимается сия организация, но уже одно очень длинное наименование регалий в какой-то там академии при Президенте РФ говорит о том, что это очередной придворный акадэмик. Они уже достаточно показали свой "профессионализм" с начала пандемии ковида, не намного отстав от некоторых индийских религиозных деятелей предлагавших лечить ковид коровьим навозом. А из наших один, весьма представительный в сфере пульмонологии, помнится предлагал гелием( инертный газ) лечить.
Говоря про версию о причастности Свердлова к покушению на Ленина, то там достаточно веские, обоснованные доводы, в том числе и с историческими, свидетельскими сведениями. Мотив преступления весьма банальный - деньги, золото. Ведь брат Свердлова организовал фирму на Уолл-Стрит в США для якобы денех для революции.( ну прямо как сейчас).
А Ленин что-то там закочевряжился насчет отработать спонсированные ранее на него деньги.
ps. Вполне вероятно, что это были правоустанавливающие документы на Аляску, которая была передана в аренду! США, а не продана как утверждают, ибо в тексте договора употреблен юридический термин( слово) тех времен, который обозначает понятие аренды( специфической). США до сих пор имеют в такой аренде некоторые территории в мире. И вот только спустя 50 лет( общепринятый срок договора долгосрочной аренды - 49 лет) американцы сделали Аляску своим штатом - то есть что уже было гарантировано что она автоматом перешла к ним, так как претензий о перезаключении договора или его отмене не последовало по истечении срока. Кстати Сталин сразу после войны намекал американцам про этот договор, но видимо не нашел соответствующих документов, позволяющих хотя бы косвенно обосновывать претензии к возврату территории России.
А может Ленин что-то там из золота, которое было у Колчака утаил или расстратил. Свердлов ведь очень любил золотишко - после его смерти через несколько лет Ягода обнаружил его сейф, набитый золотом и ценными бумагами.
Ну вот вообщем Ленина спонсоры большевиков из США через Германию - то бишь закулисные хозяева - и решили того ... Да и не забывайте что Фанни Каплан очень плохо видела( практически была слепой). И расстреляли ее как-то очень быстро без! следствия!, что вполне понятно - ведь те, кто расстрелял были в подчинении у Свердлова, так сказать. И то что там показывают во всяких фильмах было в действительности немного не так( мягко говоря) - обстоятельства покушения. Потому вполне обоснованны доводы в этой версии, что был второй киллер, пуля которого и попала в Ленина.
Да еще вместе с Лениным Свердлов собирался одновременно убрать и Троцкого, что вобщем то логично А Троцкий тогда сам, чудом можно сказать, избежал покушения. Такие вот советские истории про "белых и пушистых" коммуняк. badgrin
re. И уж конечно же точно не известно спланировано мировой закулисой или как, но Свердлов помер( толерантно говоря) как собака - его прибили на вокзале голодные восставшие железнодорожные рабочие, когда он поехал туда успокаивать коммунистическими обещалками, а если не сработает, то жестоко подавить. Но не срослось сбыться его планам. И наличие личной охраны не помогло.


 
21:41 18 октября 2021
тема Депутаты городской Думы отказали джазмену Эдди Рознеру в мемориальной доске наверх
 
  Николай
сообщений: 893
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
Bizemova писалa:
 
Так что, отбывая свой срок в "кровавых сталинских застенках", Эдди Игнатьевич от недостатка женского внимания совершенно не страдал...
И в темные времена крепостничества актеры помещичьих театров пользовались особыми привилегиями. Также и лагерное начальство покровительствовало искусствам и спорту, благо "материал" по сфабрикованным делам бесперебойно прибывал, начиная с Соловков. Если бы у него был набор в анкете, как у Крупского, то он бы из подвала НКВД не вышел. badgrin
 
Alone писал:
 
полагаю что получил срок не за это.
Он получил срок за желание уехать из страны, где человек проходит как хозяин (и все знают его имя). А уехать хотел, потому что борцы с космополитизмом сломали карьеру. (содержание статьи не осилили, сразу обличать Мемориал?)
 
Alone писал:
 
вымышленных литературных персонажей.
Образы сильно приглажены, конечно. Реальные прототипы расстреливали и занимали квартиры. Был романтизм, да?
 
Alone писал:
 
потому что никому из современников тех событий не могло такое и в голову прийти
Само собой. Если бы такое пришло в голову, то следом в голову приходила пуля из нагана. Никому и в голову не могло прийти, что Фанни Каплан спешно утилизировали сожжением на территории Кремля, чтобы она не наболтала лишнего на следствии и в суде. Примерно как Освальд запомнился убийцей Кеннеди, такой же слепошарый "стрелок". Вся дальнейшая история показала аналогию с Французской Революцией, когда пришедшие к власти революционеры истребляли друг друга.

 
23:05 18 октября 2021
тема Депутаты городской Думы отказали джазмену Эдди Рознеру в мемориальной доске наверх
 
  Бритва64
Бритва64
РейтингРейтингРейтингРейтинг 
сообщений: 6463
Отправить письмо через веб-интерфейс
re
 
Alone писал:
 
"Впервые версию о причастности Свердлова и Дзержинского к покушению на Ленина
 
Бритва64 писал:
 
Свердлов ведь очень любил золотишко
К слову о любви Свердлова к золоту. Кстати ведь Свердлову приписывают вину организации убийства царской семьи.
А под убийством царской семьи скрывается чисто коммерческий интерес большевиков( коммунистов) - точнее их заокеанских хозяев, а не столько какие-то политические мотивы. Ведь у царской семьи было энное количество золота, которое лежало в одном из банков за рубежом. Довольно внушительная масса, которая к сегодняшнему дню еще более увеличилась. И учитывая связи Свердлова с Уолл-Стрит, вполне логично вырисовывается, что уничтожая царскую семью он прямо действовал в интересах банковских финансовых воротил запада, организовавших( спонсировавших) большевистский октябрьский переворот 1917 г. - чтобы золото, находящееся на хранении никто не мог забрать и которое бы служило в финансовых интересах хранителей.
И не случайным вырисовывается то, что Ельцин, будучи в свое время первым секретарем Свердловского обкома КПСС, стал Президентов РФ и в его время было много уделено вниманию расследованию убийства царской семьи. Да и еще в те советские времена, когда Ельцин работал в Свердловской области, Ипатьевский дом непонятно почему был быстро снесен после проявления к нему интереса со стороны ряда иностранцев, некоторые из которых считали что там не расстреливали царскую семью.
А после развала "нерушимого" кое кто попытался нарушить, так сказать, статус-кво по золоту царской семьи - разорить банк, что собственно удалось, но права перешли к другой фирме и, насколько известно, родственникам, претендовавшим на что-то из этого запаса по сути ничего не досталось.
Так что деятельность коммунистов( большевиков) по их подлиным целям весьма далека от того, что они пропагандируют.
И имена этих лжецов - Ленина, Свердлова и др вы увековечили по всей стране, а известному джазмену вас жаба душит даже табличку повесить. Это вот материальное выражение тОй степени лжи, которую вы создали в России.
И еще тут помянули ссылку Ленина в Шушенское с Крупской - так он там нанял несовершеннолетнюю девочку служанку, которая обстирывала и тд этих борцунов за права трудящихся. Сам Ильич любил поохотиться на зайцев, причем наибольшее удовольствие ему, по воспоминаниям Крупской, приносило - глушить их веслом из лодки на островках в половодье, где они пытались спастись от большой воды. Такой вот дед Мазай( анти!) был Ленин. Впоследствии в его сознании последователей его учения произошло замещение объектов - зайцев сменили многие из населения России, на которых обрушивались весла ленинского красного террора.
Вот Рознер один из таких представителей, правда ему досталось в форме "лайт".

 
20:08 19 октября 2021
тема Депутаты городской Думы отказали джазмену Эдди Рознеру в мемориальной доске наверх
 
  Alone
РейтингРейтинг 
сообщений: 696
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
Николай писал:
 
Образы сильно приглажены, конечно. Реальные прототипы расстреливали и занимали квартиры. Был романтизм, да?
Вы больны, тупостью)))
 
Николай писал:
 
Никому и в голову не могло прийти, что Фанни Каплан спешно утилизировали сожжением на территории Кремля, чтобы она не наболтала лишнего на следствии и в суде.
Приписали покушение эссерам хотя партия не давала указания на устранение Ленина. Каплан вышла из партии чтобы совершить покушение по личному побуждению. Т.к. намечали так называемый "красный террор" (термин антисоветчиков) Каплан устранили, эссеров обвинили. Это версия тех самых с Мемориала, на самом деле события были сложнее. Тем не менее причастность Свердлова к покушению не находят даже такие предвзятые деятели как историки из Мемориала.
 
Николай писал:
 
Примерно как Освальд запомнился убийцей Кеннеди, такой же слепошарый "стрелок". Вся дальнейшая история показала аналогию с Французской Революцией, когда пришедшие к власти революционеры истребляли друг друга.
Полная аналогия убийства Кеннеди с Французской революцией - Вы реально очень больны)))
 
Бритва64 писал:
 
К слову о любви Свердлова к золоту. Кстати ведь Свердлову приписывают вину организации убийства царской семьи.
А под убийством царской семьи скрывается чисто коммерческий интерес большевиков( коммунистов) - точнее их заокеанских хозяев, а не столько какие-то политические мотивы. Ведь у царской семьи было энное количество золота, которое лежало в одном из банков за рубежом.
Часовню разрушил тоже он)))
 
Бритва64 писал:
 
И имена этих лжецов - Ленина, Свердлова и др вы увековечили по всей стране, а известному джазмену вас жаба душит даже табличку повесить. Это вот материальное выражение тОй степени лжи, которую вы создали в России.
Материально от работы Ленина и Свердлова страна и народ получили такой профит, который уже 30 лет грабят. Сама страна своей целостностью обязана большевикам. Но для Вас это слишком сложно, с-снайпер Вы наш слепой)))
 
Бритва64 писал:
 
Не имею представления чем занимается сия организация, но уже одно очень длинное наименование регалий в какой-то там академии при Президенте РФ говорит о том, что это очередной придворный акадэмик.
Аргумент - "а я ниче не понял"))) Занимаются они тем же самым - антисоветской пропагандой, натягивая сову на глобус, устраняя "ядерную мину заложенную Лениным". Ваши коллеги.

 
23:25 19 октября 2021
тема Депутаты городской Думы отказали джазмену Эдди Рознеру в мемориальной доске наверх
 
  Bizemova
РейтингРейтингРейтинг 
сообщений: 3851
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
Николай писал:
 
И в темные времена крепостничества актеры помещичьих театров пользовались особыми привилегиями.
Откуда Вас сие известно?
 
Николай писал:
 
Он получил срок за желание уехать из страны
Я-то думала, что за попытку уехать... А оказывается, только за желание... :-)
 
Николай писал:
 
Также и лагерное начальство покровительствовало искусствам и спорту, благо "материал" по сфабрикованным делам бесперебойно прибывал, начиная с Соловков.
Стандартно до скуки. Абсолютно все дела были сфабрикованы "кровавым режимом", никаких других, настоящих преступников в те времена не существовало, людей расстреливали лишь для того, чтобы занять их квартиры... Хоть бы что-нибудь поубедительней сочинили... :-))))

 
04:00 20 октября 2021
тема Депутаты городской Думы отказали джазмену Эдди Рознеру в мемориальной доске наверх
 
  Analyst
сообщений: 2489
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
Alone писал:
 
Часовню разрушил тоже он)))
Большевики разрушили десятки тысяч часовен, церквей и соборов. Или это другое?
 
Alone писал:
 
Материально от работы Ленина и Свердлова страна и народ получили такой профит, который уже 30 лет грабят. Сама страна своей целостностью обязана большевикам.
Вы историю России ведете с октября 1917, как и многие оболваненные большевиками.
В Петерурге при "проклятом царизме" фабрикантами были построены для рабочих десятки каменых общежитий, поликлиники, школы.
На выходные заехал в Ивангород, там есть примечательный район Парусинка. На Парусинке во второй половине 19го (!) века барон Штиглиц построил две ткацкие фабрики, а к ним полтора десятка 2-4х-этажных кирпичных общежитий, поликлинику, профилакторий, столовую в круглом здании с мраморными колоннами, школу, прекрасную церковь, разбил парк. Излишне говорить, что многое из этого разрушено и завалено горами мусора нынешними жителями все тех же домов.
Кстати этот же барон Штиглиц в Петербурге учредил и содержал художественную промышленную академию, на его деньги содержался глазной центр на Моховой, который и сегодня известен всем петербужцам.
Россия развивалась несмотря на проблемы, которые были обусловлены архаичной, некомпетентной и вороватой системой управления.
Большевики сломали хребет не царизму и церкви, а России.

 
09:11 20 октября 2021
тема Депутаты городской Думы отказали джазмену Эдди Рознеру в мемориальной доске наверх
 
  Пароход
Пароход
РейтингРейтинг 
сообщений: 2041
 
Analyst писал:
 
с октября 1917
 
Analyst писал:
 
Штиглиц построил две ткацкие фабрики
 
Analyst писал:
 
учредил и содержал художественную промышленную академию
Так, а Рознер тут каким боком? Он большевик или капиталист?

 
09:13 20 октября 2021
тема Депутаты городской Думы отказали джазмену Эдди Рознеру в мемориальной доске наверх
 
  Новичок
РейтингРейтингРейтинг 
сообщений: 5845
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
Analyst писал:
 
В Петерурге при "проклятом царизме" фабрикантами были построены для рабочих десятки каменых общежитий, поликлиники, школы.
Когда клянут некоторые "проклятый царизм", где ужасть как жилось рабочему классу, я всегда говорю: будете в Санкт-Петербурге, сходите в музей-квартиру Аллилуевых, родителей жены Сталина - Надежды Аллилуевой...Простой рабочий Аллилуев снимал 4-комнатную квартиру 104 кв. м за плату в месяц 70 руб. «без дров»...
Мой дедушка Иван, будучи молодым из деревни, работая у фабриканта Сенькова на ткацкой фабрике, скопил деньжат и в 1913 году вместе с братом Никифором построили в городе дом с 6-ю окнами на улицу (3 - Ивана, 3 - Никифора), в котором в 1914 году родилась моя мама...Дом до сих пор цел и приличен, в нем живет уж наверное третье - а то и четвертое поколение Лосевых...
Большевицкие враки о тяжелом положении рабочего класса, бездельники и сейчас живут кое-как, а тогда кто работал - мог достойно жить, ну не так, как сейчас, а по тогдашнему...
Можно ещё привести пример из повести Горького "Мать": отец Павла, работая на Сормовском заводе, пил, но содержал семью, мать не работала, а сын учился...

 
09:25 20 октября 2021
тема Депутаты городской Думы отказали джазмену Эдди Рознеру в мемориальной доске наверх
 
  Suhov
Suhov
РейтингРейтингРейтинг 
сообщений: 1613
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
Analyst писал:
 
Вы историю России ведете с октября 1917, как и многие оболваненные большевиками.
Да ладно?Всё познаётся в сравнении..И не надо тут расхваливать царизм и разруху ,здесь школьников нет которых оболванивают..
 
Analyst писал:
 
Большевики сломали хребет не царизму и церкви, а России.
И на протезах поднялась Россия или на костылях?Сегодня не из книг по истории народ видит кто такие враги народа...

 
14:48 20 октября 2021
тема Депутаты городской Думы отказали джазмену Эдди Рознеру в мемориальной доске наверх
 
  Analyst
сообщений: 2489
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
Пароход писал:
 
Так, а Рознер тут каким боком? Он большевик или капиталист?
Вы чего сказать то хотели? Или вы прочитали только название темы и последний комментарий? Но даже и по нему видно, что это ответ на предыдущую сентенцию. Я не слишком сложно объясняюсь для вашего понимания?
 
Suyog писал(a):
 
Сегодня не из книг по истории народ видит кто такие враги народа...
Наш народ преуспел только в поиске врагов народа.
Впрочем уровень оболванивания виден и потому, что вы называете советскую художественную литературу книгами по истории.
Большевики захватили власть в стране, воспользовавшись сначала наивностью русского народа, а потом его вековой терпимостью к любой власти. Создав мощный репрессивный и идеологический аппарат большевики под свои цели переписали историю России.
Ваша проблема, товарищ Сухов, что к сожалению вы мало знаете и мало видели. Уважаемый Новичок прав, если вы проедете по музейным квартирам рабочих революционеров двух столиц, то увидите, что их быт мало отличался от мещанского.
Понятно, что так было не по всей России, но процесс шёл в нужном направлении.

 
15:04 20 октября 2021
тема Депутаты городской Думы отказали джазмену Эдди Рознеру в мемориальной доске наверх
 
  Suhov
Suhov
РейтингРейтингРейтинг 
сообщений: 1613
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
Analyst писал:
 
Уважаемый Новичок прав,
"За что Кукушка хвалит Петуха?За то что хвалит он Кукушку..Историк вы "наш" ...
 
Analyst писал:
 
что вы называете советскую художественную литературу книгами по истории.
Сказочник-додумщик ..

 
18:50 20 октября 2021
тема Депутаты городской Думы отказали джазмену Эдди Рознеру в мемориальной доске наверх
 
  Николай
сообщений: 893
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
Bizemova писалa:
 
Стандартно до скуки.
Ну правильно, Соловки были битком набиты артистами, певцами и писателями. Эти отпетые уголовники даже и скрываться не умели, нагло скакали по сцене. :-))
 
Bizemova писалa:
 
Абсолютно все дела были сфабрикованы "кровавым режимом", никаких других, настоящих преступников в те времена не существовало
Любите вы котлеты с мухами валить в одну кучу. Таких в шляпе и очках прямо и называли контриками, что уголовные статьи им как корове седло. Безусловно, были и реальные враги сов. власти, но работники культуры и интеллигенция, в т.ч. техническая просто хорошо вписывались в политику гнобить "классово чуждых". Шариковы и Швондеры терпели Преображенских лишь настолько, насколько были вынуждены использовать их умения и знания. Органы же не будут сидеть сложа руки и ждать, когда вы совершите преступление))). У них тоже план, отчетность... cool Состряпать заговор, чтобы придать себе значимости, это признак их умения и квалификации, а не обязательно ваши злокозненные действия. Кто сказал - "был бы человек, а статья найдется"? А потом отмыться ох как тяжело.
 
Bizemova писалa:
 
людей расстреливали лишь для того, чтобы занять их квартиры...
Кто не любит совместить приятное с полезным? Когда ген. прокурору Вышинскому (тому самому, "расстрелять как бешеных собак!", вот это вот всё) под большую квартиру освободили целый этаж, угадайте с трех раз, куда подевались жильцы этих квартир? badgrin Во время большой чистки по региональным отделам спускали лимиты на политически мотивированные зачистки, когда в сжатые сроки надо было "оформить" солидное количество людей. Вот тогда пригодились навыки фабриковать дела на коленке, круглосуточно ссылка. Чистая формальность, никто разбираться не будет, от ареста до расстрела или отправки в лагеря пара суток. Уже 20-й съезд КПСС дал свою оценку, сотни тысяч реабилитированы, ГУЛАГ распустили, чего вам до сих пор непонятно? Или нужно каждого лично через зону пропустить, чтобы дошло?

 
19:18 20 октября 2021
тема Депутаты городской Думы отказали джазмену Эдди Рознеру в мемориальной доске наверх
 
  Bizemova
РейтингРейтингРейтинг 
сообщений: 3851
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
Analyst писал:
 
...В Петерурге при "проклятом царизме" фабрикантами были построены для рабочих десятки каменых общежитий, поликлиники, школы...
 
Analyst писал:
 
...На Парусинке во второй половине 19го (!) века барон Штиглиц построил две ткацкие фабрики, а к ним полтора десятка 2-4х-этажных кирпичных общежитий, поликлинику, профилакторий, столовую в круглом здании с мраморными колоннами, школу, прекрасную церковь, разбил парк...
 
Новичок писал:
 
...я всегда говорю: будете в Санкт-Петербурге, сходите в музей-квартиру Аллилуевых, родителей жены Сталина - Надежды Аллилуевой...Простой рабочий Аллилуев снимал 4-комнатную квартиру 104 кв. м за плату в месяц 70 руб. «без дров»...
Ну да, факты приводите достоверные, даже и не оспоришь.
Могли бы ещё привести в подтверждение данные о соотношении цен и зарплат, рассказать о Путиловском заводе и Прохоровской мануфактуре, об отцах-фабрикантах и добром царе, который вводил рабочие законы. Да, все это было. Иные рабочие и детей в гимназиях учили, тому же другу Сталина Аллилуеву зарплата позволяла. Но судить об уровне жизни российского рабочего по положению тончайшего слоя квалифицированной «рабочей аристократии» - все равно что судить о жизни в России по нынешней Москве в пределах. Садового кольца.
Были, конечно, и «отцы-фабриканты», один на тысячу - Николай Иванович Путилов ещё в 70-е годы XIX века с мастерами здоровался за руку, открыл для рабочих школу, училище, больницу, библиотеку. Да, был Путилов и был Прохоров, но был и Хлудов, на заводах которого никогда не чистили туалеты, с одной практической целью - чтобы рабочие в них подолгу не засиживались :-)
Почему-то вы оба забыли упомянуть, что и таких промышленников, и таких рабочих были буквально единицы из тысяч. Но если о 999-ти прочих умолчать, а о Аллилуеве рассказать, то получится реально «золотой век».А о том, как жила основная масса рабочих, можно прочитать в примечательной книжице, которая так и называется - "Положение рабочего класса в России" (© К.Пажитнов, СПб. 1908г.), в ней собраны доклады фабричных, санитарных и прочих инспекторов того времени.
Для начала - о времени рабочем. Б0льшая часть относительно крупных фабрик и заводов работала круглосуточно, не для того хозяин дорогие машины покупал, чтобы они по ночам стояли. Так работали металлурги с их непрерывным циклом, практически все прядильные и ткацкие производства, заводы сахарные, лесопильные, стеклянные, бумажные, пищевые и пр.
На фабриках и заводах с посменной работой естественным и самым распространенным был 12-часовой рабочий день. Иногда он являлся непрерывным - это удобно для рабочего, но не для фабриканта, потому что к концу смены рабочий уставал, вырабатывал меньше и был менее внимателен, а значит, и продукция шла хуже. Поэтому часто день делился на две смены по 6 часов каждая (то есть шесть часов работы, шесть отдыха и снова шесть работы). Товар при этом шел лучше, правда, рабочий при таком режиме «изнашивался» быстрее - но кого это волновало? Эти изработаютя - наберем новых, делов-то. Но и это был ещё не самый худший вариант. На суконных фабриках был заведён такой порядок: дневная смена работала 14 часов - с 4.30 утра до 8 вечера, с двумя перерывами: с 8 до 8.30 утра и с 12.30 до 1.30 дня. А ночная смена длилась «всего» 10 часов, но зато с какими вывертами! Во время двух перерывов, положенных для рабочих дневной смены, те, что трудились в ночную, должны были просыпаться и становиться к машинам. То есть они работали с 8 вечера до 4.30 утра, и, кроме того, с 8 до 8.30 утра и с 12.30 до 1.30 дня. А когда же спать? А вот когда хочешь...
В среднем по всем обследованным производствам продолжительность рабочей недели составляла 74 часа (тогда как в Англии и в Америке в то время она была 60 часов). Никакого законодательного регулирования продолжительности рабочего дня не существовало - всё зависело от того, насколько жажда наживы хозяина перевешивала его совесть.
В 1900 году фабричная инспекция собрала статистику средних зарплат по отраслям.
В машиностроительном производстве и металлургии рабочие получали в среднем 342 рубля в год, в месяц это выходило 28,5 рубля. Но в легкой промышленности была уже иная картина. Обработка хлопка (прядильные и ткацкие мануфактуры) - 180 рублей в год, или 15 в месяц. Обработка льна - 140 рублей в год, или 12 в месяц. Убийственное химическое производство, рабочие на котором до старости не доживали - 260 рублей в год, или 22 в месяц. По всей обследованной промышленности средняя зарплата составляла 215 рублей в год (18 в месяц). При этом платили неравномерно, заработок женщины составлял примерно 3/5 от уровня взрослого мужчины, малолетних детей (до 15 лет) - 1/3. Так что в среднем по промышленности мужчина зарабатывал 20 рублей в месяц, женщина - 12, а ребенок - около семи. Это средний заработок. Было где-то больше, где-то меньше.
А ещё были штрафы. Штрафовали, естественно, за опоздание. Завод Мартына (Харьковский округ): за опоздание на 15 минут вычитается четверть дневного заработка, на 20 минут и более - весь дневной заработок. На писчебумажной фабрике Панченко час опоздания вычитается как за два дня работы. Но это хотя и строго, однако понятно. Но юыли ещё и другие штрафы. Фабрика Пешкова: штраф в один рубль, если рабочий выйдет за ворота (в нерабочее время, ибо выход за ворота фабрики был вообще запрещен!). Мануфактура Алафузова (Казань): от 2 до 5 рублей, если рабочий «прошелся, крадучись, по двору». Другие примеры: 3 рубля за употребление неприличных слов, 15 копеек за нехождение в церковь (в единственный выходной, когда можно выспаться!). А еще штрафовали за перелезание через фабричный забор, за охоту в лесу, за то, что соберутся вместе несколько человек, что недостаточно деликатно рабочий поздоровался и пр. На Никольской мануфактуре "благодетеля" Саввы Морозова штрафы составляли до 40 % выдаваемой зарплаты.
Касательно быта. На многих фабриках рабочие пользовались жильем от хозяина. Иной раз это были домики, где семья могла за сносную плату получить комнату и даже кусок земли под огород, но это было настолько редко, что можно не учитывать. Так, на Обуховском заводе, одном из крупнейших и богатейших в Петербурге, хорошими помещениями пользовались всего 40 семей из 2 тысяч работающих. Хорошими считались казармы завода Максвелла - правда, там не полагалось отдельных помещений даже для семейных, а место на койке стоило 2 руб. 25 коп. А вот о Петербургских кирпичные заводах лучше привести цитату, лучше фабричных инспекторов не скажешь:
 
При всяком заводе имеются рабочие избы, состоящие из помещения для кухни и чердака. Этот последний и служит помещением для рабочих. По обеим сторонам его идут нары, или просто на полу положены доски, заменяющие нары, покрытые грязными рогожами с кое-какой одежонкой в головах… Полы в рабочих помещениях до того содержатся нечисто, что покрыты слоем грязи на несколько дюймов…. Живя в такой грязи, рабочие распложают такое громадное количество блох, клопов и вшей, что, несмотря на большую усталость, иногда после 15-17 часов работы, не могут долго заснуть… Ни на одном кирпичном заводе нет помойной ямы, помои выливаются около рабочих жилищ, тут же сваливаются всевозможные нечистоты, тут же рабочие умываются…
Жили рабочие и на съёмных, так называемых "вольных квартирах". И вот что они из себя представляли, цитата из той же книги:
 
На Петербургском тракте квартиры для рабочих устраиваются таким образом. Какая-нибудь женщина снимает у хозяина квартиру, уставит кругом стен дощатые кровати, сколько уместится, и приглашает к себе жильцов, беря с каждого из них по 5 коп. в день или 1 руб. 50 коп. в месяц. За это рабочий пользуется половиной(!) кровати, водою и даровой стиркой
На большинстве фабрик в России помещения для рабочих подразделялись на две категории: казармы и каморки. Что такое казарма, знает каждый, читавший историю ГУЛАГа - это обычный барак с нарами. Но у зэка по крайней мере было свое отдельное место на нарах, а у рабочего не было - нары, как и цеха, использовались в две смены. Каморки - это тот же барак, но поделенный на отдельные клетушки - такое жилье предназначается для семейных рабочих. Только в комнате помещалась не одна семья, а две-три, но иногда и до семи. Однако даже таких каморок для семей не хватало, и они жили в бараках, завесив свою часть нар простынями. И ещё одна цитата из упомянутой книги, о хлудовской мануфактуре:
 
"Служа гнездом всякой заразы, миллионная фабрика Хлудова является в то же время образцом беспощадной эксплуатации народного труда капиталом", -
так говорится в исследовании земской санитарной комиссии (1880 г.)
Работа на фабрике обставлена крайне неблагоприятными условиями: рабочим приходится вдыхать хлопчатобумажную пыль, находиться под действием удушливой жары и переносить удушливый запах, распространяющийся из дурно устроенных ретирад. Работа идет днем и ночью, каждому приходится работать 2 смены в сутки, через 6 часов делая перерыв, так что в конце концов рабочий никогда не может выспаться вполне. При фабрике рабочие помещаются в громадном, сыром корпусе, разделенном, как гигантский зверинец, на клетки или каморки, грязные, смрадные, пропитанные вонью отхожих мест. Жильцы набиты в этих каморках, как сельди в бочке. Земская комиссия приводит такие факты: каморка в 13 куб. сажен служит помещением, во время работы, для 17 человек, а в праздники или во время чистки машин - для 35-40 человек…
Новичок и Analyst, можете продолжать печалиться о потере такой России... :-))))

 
20:45 20 октября 2021
тема Депутаты городской Думы отказали джазмену Эдди Рознеру в мемориальной доске наверх
 
  Alone
РейтингРейтинг 
сообщений: 696
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
Bizemova писалa:
 
На большинстве фабрик в России помещения для рабочих подразделялись на две категории: казармы и каморки
Дома для рабочих в Питере из красного кирпича фигурной кладки только внешне выглядят нормальными для проживания. О чем Аналист конечно не скажет или хуже того - не знает))) Жили там как селедки в банке на нарах в несколько этажей и как неожиданно - 1. со слепыми окнами т.е. в темноте без солнечного света в помещении. 2. с отсутсвующей вентилляцией т.е. без свежего воздуха. Про грязь, клопов, сменное наро-место сказали. И это были "хорошие условия" т.к. большинству с тех же самых фабрик в этик домах просто не хватало места. Какими новыми красками заиграли "хрущевки" с широкими квадратными окнами, с вентилляцией, с твердыми нормами квадратных метров на человека))) Кстати про коммуналки - откуда пришли в коммуналки все эти люди. Из бараков, из откровенно скотских условий, им выделяли целую комнату даже если там еле как помещался лишь матрас, стол и половина окна. Какие звери большевики)))
 
Bizemova писалa:
 
Новичок и Analyst, можете продолжать печалиться о потере такой России...
Они не читали книг. Писатели современники быта тех лет правдиво описали все в своих художественных произведениях. И это еще хорошо потому что еще на 100 лет раньше быт рабочих и крестьян вообще не описывался в литературе т.к. писатели выходили из другой сословной среды. Это известный и описанный "парадокс" когда о подавляющем большинстве населения РИ вообще не было литературы. Маскимум могли написать "во глубине сибирских руд"). Литература начиналась от чиновника 14 класса и выше, было дело писал нечто подобное Пушкин) Но где Пушкин, как-то раз поздоровавшийся с Императором, и где народ. Например так называемые "народники", озабоченные долей народа, шли в этот народ не представляя его быта и жизни от слова "полностью". Только ближе к Чехову там что-то уже стало появляться в литературе и то как взгляд стороннего наблюдателя, ну оно и понятно.
 
Analyst писал:
 
Россия развивалась несмотря на проблемы, которые были обусловлены архаичной, некомпетентной и вороватой системой управления.
Все как-то развивается))) Вопрос в цене и темпах. Даже Япония в средние века с политикой самоизоляции как-то развивалась. Аналист как всегда такой аналитичный)))
 
Analyst писал:
 
Уважаемый Новичок прав, если вы проедете по музейным квартирам рабочих революционеров двух столиц, то увидите, что их быт мало отличался от мещанского.
И эти люди почему-то поддержали революцию, наверное хотели много золота и еще больше квартир)))
 
Analyst писал:
 
Большевики разрушили десятки тысяч часовен, церквей и соборов. Или это другое?
Уверяю Вас сегодня разрушили бы не меньше. РПЦ это коммерческая организация, число церквей растет стремительными темпами, число школ и больниц стремительно падает. А также заводов, число врачей, ученых. Клим Жуков недавно постил графики их численности. Сегодня, когда у нас стремительно растет число объектов РПЦ, чета жизнь от этого не становится лучше. Наверное большевики правильно сделали, когда отделили церковь от государства а та этого не пережила. Потом еще стали агитировать против власти и естественно попадали на уголовку. Были ведь уже разборы про церкви - там где народ стоял за свой приход его не трогали т.к. в СССР свобода вероисповедания. Да и священнослужителей не трогали если они не лезли критиковать советскую власть. Ну к 30-м гг. вся это РПЦ захирела по естественным причинам. В селе Пермском в 30-е гг. стояла церковь, правда загадочным образом заброшенная.
 
Analyst писал:
 
Наш народ преуспел только в поиске врагов народа.
А в СССР выпускались только галоши)))

 
23:47 21 октября 2021
тема Депутаты городской Думы отказали джазмену Эдди Рознеру в мемориальной доске наверх
 
  Новичок
РейтингРейтингРейтинг 
сообщений: 5845
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
Bizemova писалa:
 
Новичок и Analyst, можете продолжать печалиться о потере такой России...
Мне трудно с вами спорить, такой подкованной в этом вопросе :-)) ...Вспоминаю, как я спрашивал своего деда Ивана: как революция коснулась его, на что, вспоминаю, он сказал, да никак, как работали - так и работали: это Вязниковский уезд Владимирской губернии...Признаюсь, у меня мало знаний, чтобы основательно обсуждать с вами, мадам, вопрос Положение рабочего класса до революции и после...Я просто обращусь к личностям, всем, и вам тоже, известным - уж они-то не врут, если говорят во вред своей репутации и советской власти, цитата...
 
По воспоминаниям советского премьера А.Н.Косыгина (он родился в 1904г), - его отец был квалифицированным петербургским рабочим, - семья из шести человек (четверо детей) жила (арендовала) в трехкомнатной отдельной квартире, и работал его отец один, и без проблем содержал семью.
А наш дорогой Никита Сергеевич Хрущев, как-то сказал: как так, я только начал работать на шахте простым слесарем и уже снял квартиру (вроде так говорил, уже точно не помню)...Сейчас найду, да, так и говорил...
Н. С. Хрущев на завтраке в его честь, устроенном 19.09.1959 киностудией "ХХ век-Фокс", вспоминал:
 
Я женился в 1914-м, двадцати лет от роду. Поскольку у меня была хорошая профессия (слесарь), я смог сразу же снять квартиру. В ней были гостиная, кухня, спальня, столовая. Прошли годы после революции, и мне больно думать, что я, рабочий, жил при капитализме гораздо лучше, чем живут рабочие при Советской власти. Вот мы свергли монархию, буржуазию, мы завоевали нашу свободу, а люди живут хуже, чем прежде. Как слесарь в Донбассе до революции я зарабатывал 40-45 рублей в месяц. Черный хлеб стоил 2 копейки фунт (410 граммов), а белый - 5 копеек. Сало шло по 22 копейки за фунт, яйцо - копейка за штуку. Хорошие сапоги стоили 6, от силы 7 рублей. А после революции заработки понизились, и даже очень, цены же - сильно поднялись...
Далее, в своей книге "Воспоминания. ч.II" (изд."Вагриус" М., 1997) Хрущёв писал:
 
...иной раз брали грех на душу и говорили, что в старое время, дескать, жилось хуже. Грех потому, что хотя и не все, но высококвалифицирован- ные рабочие в том районе Донбасса, где я трудился, до революции жили лучше, даже значительно лучше. Например, в 1913 г. я лично был обеспечен материально лучше, чем в 1932 г., когда работал вторым секретарем Московского комитета партии. Могут сказать, что зато другие рабочие жили хуже. Наверное, хуже. Ведь не все жили одинаково..."" (с.191, 247).
Но, может быть, Н. С. Хрущев принадлежал к высококвалифицирован- ной рабочей аристократии и его уровень жизни резко отличался от большинства рабочих?
 
К 1917 г. Хрущеву было только 22 года и получить такую квалификацию он просто не успел...В 1909 г. рабочие, требуя прибавить зарплату ,говорили – "только плохой слесарь получает 50 р. в месяц – а хороший слесарь получает 80 – 90 руб. в месяц"...Следовательно, молодой Н. С. Хрущев получал не как хороший, а как "плохой слесарь" - вернее, начинающий, молодой...Но уже мог арендовать трехкомнатную отдельную квартиру...


 
23:50 21 октября 2021
тема Депутаты городской Думы отказали джазмену Эдди Рознеру в мемориальной доске наверх
 
  Бритва64
Бритва64
РейтингРейтингРейтингРейтинг 
сообщений: 6463
Отправить письмо через веб-интерфейс
Re.
А может депутаты просто побоялись, что доска известному джазмену "нерушимого", осужденного за незаконное пересечение границы, окажется не очень к месту и напомнило( напоминает) о Навальном, у которого тоже случились проблемы из-за не очень стандартного способа пересечения границ.
И все таки город внимания сами знаете кого! А вдруг кто докладет самому! ... Он вспомнит про пациента .. и расстроится. badgrin
 
Новичок писал:
 
Большевицкие враки о тяжелом положении рабочего класса, бездельники и сейчас живут кое-как, а тогда кто работал - мог достойно жить, ну не так, как сейчас, а по тогдашнему...
Ага особенно к примеру про "угнетенных" бурлаков, которые оказывается при соответствующем прилежании к труду за сезон зарабатывали стОлько, что хватило бы построить новый дом на большую семью( 6 детей) и еще год ее полностью содержать.
 
Новичок писал:
 
Можно ещё привести пример из повести Горького "Мать": отец Павла, работая на Сормовском заводе, пил, но содержал семью, мать не работала, а сын учился...
Из этой повести еще один пример имеется - сын просто покупает с зарплаты ружье чтобы развеяться, поохотиться на дичь. Сколько в совке и сейчас стоит нормальное ружье по отношению к зарплате!? Кто может вот просто - захотелось рябчиков - пойти в охотничий магазин и с зарплаты купить ружье, чтобы без проблем для своего бюджета? Да еще ведь вопрос - где, сколько стоит разрешение и тд.
Насчет всяких цифр - есть официальная статистика РИ по части зарплат, стоимости товаров и тд. По ней очень хорошо видно вранье коммуняк и иже с ними.

 
00:48 22 октября 2021
тема Депутаты городской Думы отказали джазмену Эдди Рознеру в мемориальной доске наверх
 
  Новичок
РейтингРейтингРейтинг 
сообщений: 5845
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
Новичок писал:
 
"только плохой слесарь получает 50 р. в месяц
Так оно и было...
Вспомнилось, в начале 90-ых в журнале "Огонек", на основании документов из времен царизма, опубликовали статью о том какая была конспирация в РСДРП, которая всегда перед всеми ею хвалилась...На основе докладных и доносов ясно дали понять, что царская полиция знала о большевиках буквально все: вплоть до кто с кем "живет" и где встречаются, т.к. среди большевиков - как нигде - было очень много провокаторов (например, друг Ленина, представитель большевиков в Госдуме, потом, как оказалось, "работал" на охранку)...Большевики, это мое мнение, как были провокаторами по жизни, так ими остались и в советское время...Но я не об этом...В этой статье было фото докладной полицмейстера Вязниковской слободы (это мой город), который докладывал в Москву, что на ткацкую фабрику Сенькова приехал из Москвы агитатор по кличке "Москвич" проводить агитацию против строя среди рабочих...Ну приехал и приехал - не в этом дело...Самое главное дальше, этому агитатору нужно было питаться и где-то жить, т.е. нужны были деньги...Так вот рабочие потребовали у фабриканта Сенькова, чтобы тот принял агитатора на работу и тот принял его на работу за 50 рублей в месяц...Так и написано в той докладной начальника полиции города Вязники...То есть соответствует рассказу Никиты Хрущева, который до революции зарабатывал 40-45 рублей в месяц, работая на шахте начинающим слесарем...
Какое слабоволие власти по нынешнему времени...Сегодня таким "агитаторам" вместо зарплаты подливают яд в чай...

 
   
  написать сообщение  
 
1  •  2  •  3  •  4
 
Сервер развивается и поддерживается редакцией еженедельника «Наш город»
Отдел рекламы: (4217) 20-10-07; adver@komcity.ru
Правила использования материалов
    Яндекс цитирования Программирование: 2002—2004  — Технодизайн
2005—2013  — "Наш город"