30 марта, в четверг, в городской библиотеке имени Н. Островского состоится дискуссионная встреча на тему: «Сколько лет Комсомольску-на-Амуре: 84 или 156?». Участники встречи попробуют ответить на вопрос: что правильнее считать точкой отсчёта возраста города — 1932-й год, когда началось строительство городских заводов, или же 1860-й год, когда переселённые по государственной программе заселения Амура крестьяне основали село Пермское? Вопрос о неоднозначности летоисчисления Комсомольска представителями городской общественности уже неоднократно поднимался. Теперь горожан приглашают озвучить свою точку зрения в рамках импровизированного «брейн-ринга» или же просто послушать мнения участников дискуссии, побывав на мероприятии в качестве слушателя. В завершении диспута планируется провести голосование за тот или иной возраст Комсомольска. К участию приглашаются все неравнодушные к истории города комсомольчане. Тем из горожан, кто захочет выступить в качестве «спикера», то есть отстаивать своё мнение в дискуссии с представителями противоположного взгляда, необходимо предварительно заявить о своём участии по телефонам 8-909-827-2397 или 8-909-828-4270. Начнётся мероприятие в 14:00 в конференц-зале библиотеки.
Если Вы стали очевидцем интересного события — сообщите нам через WhatsApp или Telegram +7 (909) 801‑73‑18
Всегда говорим «Спасибо», в том числе и материально. Умеем сохранять источники в тайне. Пишите!
Bizemova
писалa:
Вы где-нибудь здесь видите слово "город"?
Нет. Разве тут есть упоминание "города"? Или интересует возраст населённого пункта от момента его основания?
Bizemova
писалa:
Будут нарушены базовые принципы определения возраста населенного пункта.
Сами ведь об этом и пишите)))
Bizemova
писалa:
Если интересуетесь, можете сами в сети и фотографии найти.
Меня интересует мнение людей, видевших эти дома самолично. Фотографии смотрел начиная с первого класса, ежегодно посещая Краеведческий музей г.Комсомольска-на-Амуре. Более того, в 1982 году на месте а/стоянки возле стадиона "Авангард", рядом с панельным домом 26 по ул.Севастопольской, мой товарищ провалился в колодезный сруб, буквально кое-как присыпанный грунтом. Не берусь утверждать что этот колодец остался там от Пермского, но и таким как сейчас город тоже стал недавно.
Ядохимикат
писал:
Москва в 1147 году тоже не была городом
Это точно;) Комсомольск тоже полноценным городом стал позднее, когда численность населения возросла и количество капитальных домов увеличилось.
Guniujd92
писал(a):
Как видно ничьи принципы не нарушены
Нарушены. --- Пермяки пришли сюда заниматься сельским хозяйством. Это была - цель. Основано было именно село и ничего другого они себе позволить не могли. Но их попытка - выращивать хлеб, а именно это отличает русского (жителя средней полосы России) от кочевника, полностью повалилась. Подчёркиваю - полностью. То есть от русского у них осталась только часовня (то есть было уже кого хоронить, хотя на переселение ушли здоровые, сильные люди) и обличье. Всё остальное они вынуждены были принять от нанайцев, ульчей. --- Когда пришли комсомольцы, то они пришли строить именно город. Цель - построить заводы и вокруг них - город. Пермяки это сразу поняли. Они поняли, что прежнему их образу жизни больше не бывать и вели себя откровенно враждебно по отношению к строителям. Поэтому было принято мудрое решение, предложить желающим переехать на новое место. Вместе с домами и т.д. Было оказано содействие. Переехали практически все. Именно поэтому с.Пермское преобразовали в г.Комсомольск-на-Амуре. Да, преобразовали. Хотя было бы точнее сказать, что перенесли село и построили город. --- Аналогии с Москвой не уместны. Мы знаем, что было до Москвы на том месте. Но об этом сегодня мало кто упоминает. В курсе только специалисты, историки, археологи.
monax
писал:
Пермяки пришли сюда заниматься сельским хозяйством. Это была - цель.
Государством Российским был основан почтовый пункт или стан и отправлены первые поселенцы из г.Пермь. Это-цель. Бесцельно, когда группа переезжих цыган таборится рядом с селом (в т.ч. любым другим населённым пунктом) и крадёт у сельчан коней. Затем
monax
писал:
пришли комсомольцы, то они пришли строить именно город. Цель - построить заводы и вокруг них - город.
Т.е. уже советское государство отправило своих граждан строить тут промышленный центр с вполне определённой стратегической функцией. Теперь вопрос. Поскольку и в том, и в другом случае решение о создании населённых пунктов принималось на уровне официальных властей и решения были воплощены, что называется - в жизнь, можно ли считать возраст населённого пункта от даты принятия первого официального решения о создании населённого пункта в "координатах" Комсомольска? Думаю, вопрос о возрасте г.Комсомольска-на-Амуре не принципиален. Принципиально для начала разобраться в том, кто именно населял с.Пермское до прихода сюда первостроителей заводов. С таким мнением
monax
писал:
То есть от русского у них осталась только часовня (то есть было уже кого хоронить, хотя на переселение ушли здоровые, сильные люди) и обличье.
Я не согласен. Сравнивать пермичан с туземцами, по меньшей мере, неправильно т.к. русскими их делала не часовня и обличье, а уклад жизни и организация ведения совместного хозяйства.
Guniujd92
писал(a):
Меня интересует мнение людей, видевших эти дома самолично.
Я видела. Самолично.
Guniujd92
писал(a):
Комсомольск тоже полноценным городом стал позднее
Что такое - полноценный (или неполноценный) город? В настоящее время в самом маленьком городе России постоянное население составляет 102 человека.
Guniujd92
писал(a):
на месте а/стоянки возле стадиона "Авангард", рядом с панельным домом 26 по ул.Севастопольской, мой товарищ провалился в колодезный сруб, буквально кое-как присыпанный грунтом. Не берусь утверждать что этот колодец остался там от Пермского
Могу Вас заверить - Пермского на этом месте не было абсолютно точно. Там стояли двухэтажные деревянные дома и одноэтажные бараки постройки самого конца 30-х - 40-х годов.
Guniujd92
писал(a):
Поскольку и в том, и в другом случае решение о создании населённых пунктов принималось на уровне официальных властей и решения были воплощены, что называется - в жизнь, можно ли считать возраст населённого пункта от даты принятия первого официального решения о создании населённого пункта в "координатах" Комсомольска?
Нет. Возраст населенного пункта считается с момента фактического появления людей (постоянных жителей!) в данной географической точке.
Guniujd92
писал(a):
Думаю, вопрос о возрасте г.Комсомольска-на-Амуре не принципиален.
В этой теме обсуждается именно возраст. Хотите обсудить другой вопрос - открывайте новую тему
Guniujd92
писал(a):
Сравнивать пермичан с туземцами, по меньшей мере, неправильно т.к. русскими их делала не часовня и обличье, а уклад жизни и организация ведения совместного хозяйства.
Для определения возраста населенного пункта это не имеет никакого значения
monax
писал:
Поэтому было принято мудрое решение, предложить желающим переехать на новое место. Вместе с домами и т.д. Было оказано содействие. Переехали практически все. Именно поэтому с.Пермское преобразовали в г.Комсомольск-на-Амуре
С Вашего позволения, немного уточню. Переехали жители, но большинство домов всё же осталось на месте и было выкуплено дирекцией стройки. Сельчанам не было смысла перевозить старые дома, возраст которых составлял зачастую более 50-ти лет. На новом месте они просто построили себе и новые дома.
Guniujd92
писал(a):
Государством Российским был основан почтовый пункт или стан и отправлены первые поселенцы из г.Пермь.
Нет. Не верно. Переселенцев сюда отправили, что бы они осваивали Дальний Восток. Именно русские люди, должны были освоить Дальний Восток по русскому укладу. Почта на Руси (и не только) была организована монголами. К русским имеет опосредованное отношение. Русские просто переняли этот опыт.
Guniujd92
писал(a):
Принципиально для начала разобраться в том, кто именно населял с.Пермское до прихода сюда первостроителей заводов.
Это тоже самое, что разбираться кто является основателем Руси. Норманы, татары или славяне. Постановка вопроса не имеет к реальности никакого отношения. Пока пермяки шли на Дальний Восток к ним присоединялись люди разных национальностей. Кое-кто отстал, умер в дороге, остался в других местах. Напомню. К приходу строителей чистых русских семей почти не осталось. Семьи были смешанные. Фактически с.Пермское было продолжением нанайских стойбищ. Да, дома были. Да, часовня была. Но русских почти не осталось.
Guniujd92
писал(a):
вопрос о возрасте г.Комсомольска-на-Амуре не принципиален.
Раз, автор новости поднимает этот вопрос, значит принципиален. Да, соглашусь. Принципиален. Потому, что он ненавидит всё советское. Ненавидя всё советское, он ненавидит всё русское. Потому, что основой советских людей были именно русские. Пока он либо это не понимает, либо это сознательно выбранная стратегия.
Guniujd92
писал(a):
русскими их делала не часовня и обличье, а уклад жизни и организация ведения совместного хозяйства
Да. Делает. Но этой организации фактически не было. Почта была. Дрова были. Уклада не было.
Апрель
писал:
Дискуссия на тему: "Сколько лет Комсомольску-на-Амуре: 84 или 156?" - переносится. О времени проведения будет сообщено дополнительно.
Есть предложение для местных активистов. Там перед библиотекой бетонные плиты давно убрали и уложили брусчатку. Поэтому если "библиотека отказал" или еще что, попробуйте набрать гвоздей и как активист Павленский на Красной площади... Внимание к себе точно привлечёте.
Ядохимикат
писал:
библиотека отказал в дискуссиим? Или что то другое? а вот интетресно Паньков как считает?
спросите у Панькова.
17см
писал(a):
Есть предложение для местных активистов. Там перед библиотекой бетонные плиты давно убрали и уложили брусчатку. Поэтому если "библиотека отказал" или еще что, попробуйте набрать гвоздей и как активист Павленский на Красной площади... Внимание к себе точно привлечёте.
Никто никому ни в чем не отказывал. дискуссия - перенесена на другое время. пока еще ясно на когда именно. не исключено что ближе как раз к 12 июня.
в связи с тем что я пока не могу сказать когда станет возможным провести дискуссию в Островского - предлагаю желающим - тем кому интересно - продолжить дискуссию здесь на форуме. возникло желание поделиться прочитанным в книге "Знакомьтесь: Комсомольск-на-Амуре. Путеводитель-справочник" Автор - Ефим Васильевич Дороднов. Думаю любителям краеведения эта фамилия знакома. На мой взгляд это летописец именно советской истории Комсомольска. Книга выпущена в 1980 году. Я просто процитирую некоторые места из главы "Страницы славной истории" Эти места на мой взгляд свидетельствуют за мою точку зрения. Итак: "В холодный январский день 1932 года в таежное село Пермское, приютившееся на левом берегу Амура, прибыла правительственная комиссия, возглавляемая..... Гамарником...." Я здесь обратил внимание на слово "приютившееся". Ничего страшного в принципе в нем нет - но показывает отношение советского человека к селу, в частности, Пермскому. То есть старое русское село - приютили хозяева новой советской жизни. Далее - "В июне 1932 года крайком партии направил на пермские новостройки бригаду печати...... В июле 1932 года вышел первый номер многотиражной газеты.... "Амурский ударник" - орган комитетов ВКП(б) и ВЛКСМ, поселкового Совета, постройкома Дальпромстроя...." Обращаем внимание - новостройки какие? Пермские. Комитеты чьи? Поселкового Совета. Постройком Дальпромстроя - отдельно. То есть Дальпромстрой существует в юрисдикции поселкового Совета Пермского. Формально - идет строительство села Пермского. Дальше - "Ударной работой, пуском в срок завода-гиганта, - писали ударники, - завоюем право нанести на карту СССР новый социалистический город Комсомольск" Обращаем внимание на очередность - строим завод-гигант - благодаря ему из села получаем город. Первостроители 10 мая 1932 года - первостроители завода-гиганта в первую очередь. нет завода-гиганта - нет города - есть село Пермское. "В речах юношей звучало твердое намерение возвести в срок не только судостроительный завод, но и город. Вот почему почти каждый говорил о переименовании села Пермского в город. Конференция приняла по этому поводу постановление: Просить Далькрайком....... выйти с ходатайством перед ВЦИКом о переименовании села Пермского в город Комсомольск..." Заметьте. Дороднов пишет - переименовать. если бы это было действительно так ни у кого бы не возникло вопроса о возрасте. Примеров переименований в стране пруд пруди. И каждый раз возраст никто не считает заново. Но слово переименовать здесь не верно. Ибо меняется не только имя. Но и статус. Переименовать село в город нельзя, можно только - преобразовать. Поэтому Дороднов может и мог себе позволить такой термин, а ВЦИК - нет. Как звучит постановление ВЦИК мы помним. преобразовать село в город, дать ему новое имя - Комсомольск-на-Амуре. С изменением статуса для населенного пункта единое летоисчисление прерываться не должно. Статус - штука не постоянная, а населенный пункт либо есть - в любом статусе - либо его нет совсем. И еще один момент - заметьте - что строители завода-гиганта ходатайствуют а ВЦИК их поддерживает еще в 1932 году - когда еще по большому счету - не ясно - справится ли советское государство с задачей - заложить и построить судостроительный завод. строители лишь обещают это сделать. а в случае если бы у них не получилось - все. никакого города Комсомольска-на-Амуре. только село Пермское. может так и было бы спокойнее нам сейчас? (шутка) а если без шуток то лично я не уверен что без Комсомольска - без его вклада в Победу - состоялась бы сама Победа.
Апрель
писал:
в связи с тем что я пока не могу сказать когда станет возможным провести дискуссию в Островского - предлагаю желающим - тем кому интересно - продолжить дискуссию здесь на форуме.
Если бы желающие вести эту беспредметную дискуссию были здесь на форуме, то они бы её вели не нуждаясь ни в чьих приглашениях. Поэтому ваши попытки, во что бы то ни стало, педалировать данную тему, определённо не будут иметь хоть сколько нибудь длительного эффекта. Нашему городу исполнится 85 лет. Затем 86. И т. д.
После определённых событий в моей жизни, мне стало известно, что живы люди, которые были свидетелями начала строительства города (довоенный период). По-крайней мере, одна женщина, точно. Она в здравом уме и твёрдой памяти. И мне очень неприятно, что никто из общественных организаций, журналистов, администрации города не работает с такими людьми. Они очень немолодые, но они должны много помнить. Считаю, что игнорирование таких людей заинтересованными лицами или организациями, если не преступление, то сильное упущение.
Апрель
писал:
С изменением статуса для населенного пункта единое летоисчисление прерываться не должно. Статус - штука не постоянная, а населенный пункт либо есть - в любом статусе - либо его нет совсем.
Это всего лишь Ваше мнение. Специалисты думают иначе. Вот как определяли возраст Алма-Аты: 7–18 ноября 2010 года в Южной столице Казахстана прошла международная(!) научно-практическая конференция «Древняя и средневековая урбанизация Евразии: возникновение, развитие и возраст города Алматы» Главной задачей было найти связь между средневековым городом Алматы, возникшем, существовавшем в раннем средневековье и прекратившем в среднем средневековье это свое существование, и городом Верным, возникшем в Российской империи в середине 19 века. Простые объяснения, что, мол, жизнь из этого края никуда не ушла, люди продолжали жить оседло, считались не очень убедительны. Основная дискуссия шла о наличии или отсутствии в этом месте поселения с городскими функциями(!). Обратите внимание - продолжалась конференция 11 дней, и всё это время археологи, историки, урбанисты и прочие ученые из разных стран пытались определить, доказать, существовало ли на месте древнего Алматы какое-либо поселение с хотя бы какими-то городскими функциями - административными, культурными, торговыми и т.п. Если "да", то возраст Алма-Аты следовало считать с древнего Алматы. Если "нет, то возраст Алма-Аты начинался бы с города-крепости Верный. То есть главной задачей конференции было определить, прерывался, менялся или нет статус постоянно существовавшего здесь населенного пункта! Итог - решили, что не менялся. Вот так должен правильно решаться вопрос возраста города.
Апрель
писал:
Дальше - "Ударной работой, пуском в срок завода-гиганта, - писали ударники, - завоюем право нанести на карту СССР новый социалистический город Комсомольск" Обращаем внимание на очередность - строим завод-гигант - благодаря ему из села получаем город.
Это лето 1932года. И Вы сами признали этими словами, что в данное время города ещё не было!
Апрель
писал:
Статус - штука не постоянная, а населенный пункт либо есть - в любом статусе - либо его нет совсем.
Так мы спорим о возрасте города или "населенного пункта"? Вы продолжаете упорно смешивать термины "город" и "населенный пункт". Это разные понятия! Если Вы выступите с лозунгом "Населенному пункту Комсомольск на Амуре 156 лет", то даже я с Вами почти соглашусь. Почти - потому что это тоже неверно, были ещё и Мылки/Дзёмги...
Bizemova
писалa:
Вот как определяли возраст Алма-Аты 7–18 ноября 2010 года в Южной столице Казахстана прошла международная(!) научно-практическая конференция «Древняя и средневековая урбанизация Евразии: возникновение, развитие и возраст города Алматы»
ну так я не против конференций. дискуссия это первый шаг в эту сторону. далее возможен некий круглый стол с участием всех заинтересованных представителей. только у меня уже появилось желание сменить тему обсуждения с заявленной на - почему город не хочет признавать исторический возраст? это действительно тема для обсуждения. а сам возраст не тема серьезного обсуждения, которое тем не менее все-таки вынуждены вести. я не думаю что мнение серьезного филолога о значении слов "Основание" и "Преобразование" может быть каким-либо иным, чем уже высказанное. просто действительно некая достаточная серьезная часть общества не хочет признавать этого. почему? серьезный вопрос. город имеет абсолютно полное право на 156 лет - а мы как в детском саду вынуждены в этом вас убеждать. а вы простите как ребенок кривите личико - не хочу есть эту манную кашу.
Bizemova
писалa:
Главной задачей было найти связь между средневековым городом Алматы, возникшем, существовавшем в раннем средневековье и прекратившем в среднем средневековье это свое существование
Bizemova
писалa:
Основная дискуссия шла о наличии или отсутствии в этом месте поселения с городскими функциями(!).
ну учитывая что конференция носила название об урбанизации Евразии - то ничего удивительного. но урбанистика это хотя и наука о развитии городских систем, но город это все-таки хотя и крупный но населенный пункт. видимо урбанистику мелкие поселения не очень интересуют по определению. но я думаю что основная дискуссия именно для возраста населенного пункта Алма-Аты должна была выяснять не наличие каких-либо специфических именно городских функций - к которым я думаю например - административная - не очень относится - так как свои администрации есть и мелких поселений. выяснять надо - именно - непрерывность существования. если вернуться к нашим баранам - то если бы например село Пермское жило бы пожило - а потом прекратило существование - ну вымерли все или уехали - а потом лет через ...цать пришли комсомольцы с заключенными и начали строить город. действительно тогда можно было сказать - на этом месте когда то было село Пермское. но не прижилось. а мы вот сейчас город построили. ну и тем более о статусах населенных пунктов - в средневековье - говорит несколько затруднительно. у нас то не средневековье? да конференция могла решить что в средневековье не было еще урбанизации - но был ли непрерывно существующий населенный пункт?
Bizemova
писалa:
Так мы спорим о возрасте города или "населенного пункта"? Вы продолжаете упорно смешивать термины "город" и "населенный пункт". Это разные понятия! Если Вы выступите с лозунгом "Населенному пункту Комсомольск на Амуре 156 лет", то даже я с Вами почти соглашусь. Почти - потому что это тоже неверно, были ещё и Мылки/Дзёмги...
по поводу Мылок/Дземог - уточню - Российскому населенному пункту Комсомольск-на-Амуре 156 лет. из общения с Белоглазовым я понял что Дземги в советское время подчинялись в смысле - входили в поселковый Совет Пермского. то есть формально - административно - это было село Пермское. может я здесь чего и напутал - но я не думаю что Дземги были самостоятельной административной единицей - со своим главой Совета стойбища. в любом случае - возраст до появления государственной власти - можно знать. но не учитывать. а - изучать и знать очень даже нужно. коренные народы - сегодня это российские народы. очень интересно изучать их историю. но до прихода российской государственности - это действительно - их история. потом они уже объединились в одну.
Bizemova
писалa:
Так мы спорим о возрасте города или "населенного пункта"? Вы продолжаете упорно смешивать термины "город" и "населенный пункт". Это разные понятия!
ну отчего же??? ))))))) любой город - это населенный пункт. любой населенный пункт это в том числе и город. и село. и маяк! ) давайте четко знать когда мы были условно говоря "маяком" а когда стали городом. но давайте считать один возраст в одном государстве. или у нас не одно государство? тогда я предлагаю считать отдельно возраст отдельного государства Российская империя - а затем отдельно СССР, а сейчас считать с какого? с 1991го вроде. Мы же весь мир насилия разрушили до основания? то есть разрушили полностью - чтобы потом на этом месте что-то новое новое основывать? города и совхозы имени комсомола. а то что было до этого это исключительно чужеродный нам мир насилия. простите за излишнюю риторику
не поленитесь сходите в один из наших университетов и приведите доказательства разности понятий пункт и город по отношению к возрасту. можете к Рудольфу Львовичу Лившецу сходить) мне он по телефону сказал что нелепость идеи - очевидна) и что истории села и города - разные) но от участия в дискуссии в принципе - не отказался) я кстати не буду особенно спорить о разности историй. да можно в определенном смысле сказать что истории - разные. сельскохозяйственное село и промышленный город.... но при этом это все - наша одна история. и противоречить этому - означает не иметь будущего. что на мой взгляд в целом сейчас и происходит. к сожалению. но никогда не поздно меняться.
Апрель
писал:
город имеет абсолютно полное право на 156 лет - а мы как в детском саду вынуждены в этом вас убеждать. а вы простите как ребенок кривите личико - не хочу есть эту манную кашу.
Да нет никакого права на это у города, есть только Ваше желание накормить нас этой своей манной кашей..
Апрель
писал:
Российскому населенному пункту Комсомольск-на-Амуре 156 лет
Вот это правильное утверждение, с таким плакатом можете смело ходить по городу - информация абсолютно верная.
Апрель
писал:
до прихода российской государственности - это действительно - их история. потом они уже объединились в одну.
Ходим по кругу... Вы отказываете коренным народам в их истории... Выходит, до завоевания Грозным Казани её не существовало? И возраст Казани следует считать с момента завоевания?
Апрель
писал:
любой город - это населенный пункт. любой город - это населенный пункт. любой населенный пункт это в том числе и город. и село. и маяк!
Но любой населенный пункт - это не обязательно город. Я повторю свой вопрос: мы спорим о возрасте города или населенного пункта?
Апрель
писал:
у нас не одно государство? тогда я предлагаю считать отдельно возраст отдельного государства Российская империя - а затем отдельно СССР, а сейчас считать с какого? с 1991го вроде.
Правильно Вы предлагаете. Конечно не одно. Можно говорить о непрерывности проживания народов на территории нынешней РФ в течение какого-то срока (вроде с 862 года - но это неточно), но государства при этом были разные. Могу напомнить: Древнерусские государства (862—1240), Великое княжество Владимирское (1157—1389), Московское княжество (1263—1547), Русское царство (1547—1721), Российская империя (1721—1917), Российская республика (1917), Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика (1917—1922, с 1922 года республика в составе СССР) и Союз Советских Социалистических Республик (1922—1991). В настоящее время Российская Федерация (Россия) является исторической преемницей этих предшествующих форм непрерывной государственности. Преемницей! И категорически неправильно было бы утверждать, что Российская федерация существовала, скажем, во времена Петра I. А Вы пытаетесь сделать это в отношении нашего города.
Апрель
писал:
не поленитесь сходите в один из наших университетов и приведите доказательства разности понятий пункт и город по отношению к возрасту. можете к Рудольфу Львовичу Лившецу сходить) мне он по телефону сказал что нелепость идеи - очевидна) и что истории села и города - разные
Правильно он Вам сказал. Тут и ходить никуда не надо, достаточно заглянуть в любой толковый словарь (любого автора: Ушакова, Ефремовой, Ожегова и т.п.) и прочитать, что такое "населенный пункт" и что такое "город".
Bizemova
писалa:
Да нет никакого права на это у города, есть только Ваше желание накормить нас этой своей манной кашей..
отлично! у населенного пункта ведь есть такое право? уже рисую плакат)
Bizemova
писалa:
Вот это правильное утверждение, с таким плакатом можете смело ходить по городу - информация абсолютно верная.
Bizemova
писалa:
Выходит, до завоевания Грозным Казани её не существовало? И возраст Казани следует считать с момента завоевания?
с первого летописного упоминания. в летописи того государства - в котором мы с вами живем. а то прикольно сейчас написано про Казань в Википедии - основана в 1005. первое упоминание в 1391. то есть Казань была но почти 400 лет о ней никто слова не сказал. а это все равно если бы сейчас тв хотя бы один день ничего не сказало про Сирию Украину и Путина.
Bizemova
писалa:
Но любой населенный пункт - это не обязательно город. Я повторю свой вопрос: мы спорим о возрасте города или населенного пункта?
не обязательно. но любой город и любое села - это населенный пункт. не знаю о чем вы но лично я говорю о первичной единице расселения людей. которая по умолчанию населенный пункт - а уже потом село или город. а по вашему есть отдельно - населенный пункт Комсомольск и ему вы допускаете что 156 лет? а при этом где-то отдельно есть город Комсомольск и ему 84 года? у вас не раздвоение личности часом?
Bizemova
писалa:
Правильно Вы предлагаете. Конечно не одно.
Bizemova
писалa:
преемницей этих предшествующих форм непрерывной государственности.
непрерывной государственности. сами сказали. если государственность непрерывная - то и государство одно.
Bizemova
писалa:
И категорически неправильно было бы утверждать, что Российская федерация существовала, скажем, во времена Петра I. А Вы пытаетесь сделать это в отношении нашего города.
вы цепляетесь за обертку. за название. в суть смотрите. в первичную единицу.
Bizemova
писалa:
Правильно он Вам сказал. Тут и ходить никуда не надо, достаточно заглянуть в любой толковый словарь (любого автора: Ушакова, Ефремовой, Ожегова и т.п.) и прочитать, что такое "населенный пункт" и что такое "город".
только Интернет под рукой. читаем - населенный пункт - Населённый пункт (н.п.) — населённое людьми место (поселение), первичная единица расселения людей в пределах одного застроенного земельного участка (город, посёлок городского типа, село и пр.). Обязательный признак населённого пункта — постоянство использования его как места обитания из года в год (хотя бы сезонно). Как правило, на территории государства один из крупных населённых пунктов имеет статус его столицы. читаем далее - город - — крупный населённый пункт, жители которого заняты, как правило, не сельским хозяйством. то есть одно перетекает в другое и наоборот. если бы это были разные вещи - то мы бы читали в одном определении - одно. в другом - другое. что называется не путали бы теплое и мягкое. скажите честно - вы издеваетесь надо мной? и я смотрю Дороднов на вас впечатление не произвел...
Апрель
писал:
отлично! у населенного пункта ведь есть такое право? уже рисую плакат)
Рисуйте, только не забудьте начать отсчет с Мылок/Дземог - упоминаемая Вами непрерывность сохранялась. Не обижайте коренных жителей!
Апрель
писал:
с первого летописного упоминания. в летописи того государства - в котором мы с вами живем
Мы живем В Российской Федерации (России). Продемонстрируйте мне пожалуйста летописи 1991 года, подписанные Ельциным.
Апрель
писал:
по вашему есть отдельно - населенный пункт Комсомольск и ему вы допускаете что 156 лет? а при этом где-то отдельно есть город Комсомольск и ему 84 года? у вас не раздвоение личности часом?
Населенный пункт (Вы предпочитаете писать "первичная единица расселения людей", но это одно и то же) "Комсомольск на Амуре" по имеющимся на данный момент документам существует с 1855 года по настоящее время. Населенный пункт "Пермское" существовал с 1860 по 1932 гг. Населенный пункт "город Комсомольск на Амуре" существует с 1932 года. На одном и том же месте.
Апрель
писал:
непрерывной государственности. сами сказали. если государственность непрерывная - то и государство одно.
Вы комментируете выборочно отдельные слова. Было написано : преемницей этих предшествующих форм непрерывной государственности. Ключевые слова "преемницей предшествующих форм"! Абстрактный пример: Вы купили (получили в наследство, выиграли в карты или лотерею, нашли заброшенный - способ приобретения неважен) дом, и оформили его в свою собственность. Вы можете его перестраивать, достраивать этажи, делать с ним всё что угодно. В настоящее время Вас можно называть полноправным владельцем этого дома и преемником бывшего хозяина дома, но никак не бывшим хозяином этого дома! А государство - это организация общества, располагающая специальными механизмами управления и принуждения, устанавливающая правовой порядок на определённой территории, и обладающая суверенитетом. Поскольку эти механизмы управления и принуждения, а также правовой порядок на территории менялись кардинально и неоднократно, то государственность была одна, а государства - разные!
Апрель
писал:
читаем далее - город - — крупный населённый пункт, жители которого заняты, как правило, не сельским хозяйством. то есть одно перетекает в другое и наоборот. если бы это были разные вещи - то мы бы читали в одном определении - одно. в другом - другое. что называется не путали бы теплое и мягкое.
Что же Вы определение города не до конца процитировали? Нехорошо так делать. Наверное потому, что там далее написано: [Город] Имеет развитый комплекс хозяйства и экономики, является скоплением архитектурных и инженерных сооружений, обеспечивающих жизнеобеспечение населения. А это для села Пермского никак не подходит, не было там ничего подобного.
К счастью, нет. Не из вредности, а просто в свою очередь постараюсь определить Ваш диагноз: поскольку Вы пытаетесь считать городом таежную деревушку из 40 жилых зданий со 128 жителями, у Вас случайно не мания величия?
Апрель
писал:
я смотрю Дороднов на вас впечатление не произвел...
Эта книга имеется в моей домашней библиотеке с 1980 года. Разумеется, не раз прочитана...
Bizemova
писалa:
Рисуйте, только не забудьте начать отсчет с Мылок/Дземог - упоминаемая Вами непрерывность сохранялась. Не обижайте коренных жителей!
то есть вам не важно в каком государстве находился и находится населенный пункт? главное чтобы непрерывно на одном месте жили какие-нибудь люди? а учитывая что у коренных народов государства не было - может тогда по вашему имеет смысл покапать до первых стоянок первобытного человека? люди ж жили.
Bizemova
писалa:
Мы живем В Российской Федерации (России). Продемонстрируйте мне пожалуйста летописи 1991 года, подписанные Ельциным.
легко. берите газету 1991 года и читайте. сейчас летописи называются газетами.
Bizemova
писалa:
Населенный пункт (Вы предпочитаете писать "первичная единица расселения людей", но это одно и то же) "Комсомольск на Амуре" по имеющимся на данный момент документам существует с 1855 года по настоящее время. Населенный пункт "Пермское" существовал с 1860 по 1932 гг. Населенный пункт "город Комсомольск на Амуре" существует с 1932 года. На одном и том же месте.
это все разные населенные пункты? или один и тот же? судя по тому что вы пишете о государстве - разные.
Bizemova
писалa:
"Комсомольск на Амуре" по имеющимся на данный момент документам существует с 1855 года
поделитесь - что это за документы 1855 года?
Bizemova
писалa:
А государство - это организация общества, располагающая специальными механизмами управления и принуждения, устанавливающая правовой порядок на определённой территории, и обладающая суверенитетом. Поскольку эти механизмы управления и принуждения, а также правовой порядок на территории менялись кардинально и неоднократно, то государственность была одна, а государства - разные!
очень смелые и серьезные заявления вы делаете. проконсультируюсь. интересно конечно что скажут по этому поводу специалисты. википедия говорит что единого определения государства нет ни в науке ни в международном праве. лично я думаю и мне достаточно двух первых слов определения чтобы так подумать - что государство - это организация общества. та или иная организация определенного общества. то есть нужно чтобы было - одно общество - для того чтобы существовало - одно государство. не взирая на формы этой организации и управления. они действительно могут быть кардинально разными. но чтобы вы сказали что государства разные - вы должны сказать что это общества разные. то есть что это - не наши предки. не наши прапрабабушки и прапрапрадедушки.
Bizemova
писалa:
развитый комплекс хозяйства и экономики, является скоплением архитектурных и инженерных сооружений, обеспечивающих жизнеобеспечение населения. А это для села Пермского никак не подходит, не было там ничего подобного.
мне не принципиально село или город или деревня. мне принципиально что это - наши предки жили. и комплекс инженерных сооружений тоже не принципиален. дом, колодец, колесо - тоже инженерные сооружения. столпы.
Bizemova
писалa:
К счастью, нет. Не из вредности, а просто в свою очередь постараюсь определить Ваш диагноз: поскольку Вы пытаетесь считать городом таежную деревушку из 40 жилых зданий со 128 жителями, у Вас случайно не мания величия?
я не считаю городом деревушку в 40 домов. просто считаю что это не менее достойно чем город. населенный пункт Комсомольск имеет право на 156 лет? имеет, вы ответили. какой именно населенный пункт представляет сейчас из себя Комсомольск? правильно - город. Всегда ли населенный пункт Комсомольск был городом? правильно, не всегда - в начале был селом. село - это населенный пункт? населенный пункт. населенный пункт Комсомольск имеет право на 156 лет? имеет, вы ответили.
Апрель
писал:
то есть вам не важно в каком государстве находился и находится населенный пункт? главное чтобы непрерывно на одном месте жили какие-нибудь люди?
Я отвечу Вам Вашими же словами;
Апрель
писал:
а населенный пункт либо есть - в любом статусе - либо его нет совсем.
Вот так. Совершенно неважно, было ли государство, чьё оно было, или не было его вовсе - у каждого населенного пункта существует своя собственная независимая от государства история.
Апрель
писал:
а учитывая что у коренных народов государства не было - может тогда по вашему имеет смысл покапать до первых стоянок первобытного человека?
Вы будете смеяться, но на "просвещенном Западе" именно так и делают. В городах стран Западной Европы уже чуть ли не мода такая возникла - откопать какую-нибудь очень древнюю монету или даже кость и потом кричать на всю округу, что наш город самый древний! самый исторический! самый заслуженный! ну и т.п. Кстати, по этому пути пошла Казань - откопали какую-то древнюю монету, и на этом основании заявили, что им 1000 лет. Оттого в Вике и нестыковка с летописью - Вы на зто обращали внимание.
Апрель
писал:
поделитесь - что это за документы 1855 года?
Записки русских исследователей Амура. Подтверждают, что в 1855 году Мылки и Дземги уже существовали.
Апрель
писал:
лично я думаю и мне достаточно двух первых слов определения чтобы так подумать - что государство - это организация общества. та или иная организация определенного общества. то есть нужно чтобы было - одно общество - для того чтобы существовало - одно государство.
Извините, но мне смешно. Под такое урезанное Вами определение подходит даже живущее а пещере первобытное племя - это тоже своего рода общество с определенной организацией.
Апрель
писал:
мне не принципиально село или город или деревня. мне принципиально что это - наши предки жили
Предки ныне проживающих в городе нанайцев тоже здесь жили.
Апрель
писал:
я не считаю городом деревушку в 40 домов. просто считаю что это не менее достойно чем город.
Поскольку Вы не считаете деревушку городом, тогда и не считайте, что "городу Комсомольску на Амуре 156 лет". В августе можете отмечать дату "селу Пермскому 157 лет", мне кажется никто возражать не будет, вот в этом я согласна Вас даже поддержать.
Апрель
писал:
то есть нужно чтобы было - одно общество - для того чтобы существовало - одно государство. не взирая на формы этой организации и управления. они действительно могут быть кардинально разными. но чтобы вы сказали что государства разные - вы должны сказать что это общества разные. то есть что это - не наши предки. не наши прапрабабушки и прапрапрадедушки.
Общества действительно были разные рабовладельческое, феодальное, капиталистическое, социалистическое, опять капиталистическое... Но дело не в этом, а в том, что Вы свалили в кучу 4 разных понятия: "общество", "страна", "государство" и "государственность". Это разные понятия! Без ясного понимания Вами этих терминов мне трудно с Вами дискутировать. Просто повторю: государственность была одна, государства - разные.
Bizemova
писалa:
Вот так. Совершенно неважно, было ли государство, чьё оно было, или не было его вовсе - у каждого населенного пункта существует своя собственная независимая от государства история.
вы совершенно простите наплевательски относитесь к государству. это в целом и понятно - при таком отношении государства к человеку. а ведь это очень важное понятие. люди добровольно создают над собой эту надстройку - чтобы она объединяли их по культурным историческим географическим и другим принципам. и ощущать целостность этого государства в пространстве и времени - для гражданина очень важно. у нас этого нет конечно практически.
Bizemova
писалa:
Вы будете смеяться, но на "просвещенном Западе" именно так и делают. В городах стран Западной Европы уже чуть ли не мода такая возникла - откопать какую-нибудь очень древнюю монету или даже кость и потом кричать на всю округу, что наш город самый древний! самый исторический! самый заслуженный! ну и т.п.
так вот я как раз и против этого. при всем уважении к коренным народам. все должно быть по заслугам и не более того. кстати интересно у вас спросить следующее - допустите на минуту что город имеет право на 156 лет. будут ли у вас какие либо причины тогда не принимать этот возраст?
Bizemova
писалa:
Записки русских исследователей Амура. Подтверждают, что в 1855 году Мылки и Дземги уже существовали.
вроде бы даже и более ранние записи есть....
Bizemova
писалa:
Извините, но мне смешно. Под такое урезанное Вами определение подходит даже живущее а пещере первобытное племя - это тоже своего рода общество с определенной организацией.
безусловно. общество - это в первую и единственную очередь - люди. человеки. человек - есть главный субъект всего. но если люди живут по пещерам по племенам по стойбищам - это все здорово... у стойбищ есть названия.... но можно ли назвать нанайцев нацией? народом? я это говорю без всяческой доли шовенизма. что нанайцев что индейцев современная цивилизация назвала - малыми народами. хотя за индейцев точно не скажу конечно. такая организация общества как - государства - она боле сложная - для нее разные племена должны суметь объединиться - а не жить каждое само по себе - и создать эту надстройку над собой - государство - начать платить налоги для общественных нужд.. и т д и т п. вот она небольшая но существенная разница между обществом в пещере и обществом в государстве. для коренных народов Дальнего Востока - государством -стала Россия - с того момента как Россия присоединила и начала осваивать эти земли.
Bizemova
писалa:
Предки ныне проживающих в городе нанайцев тоже здесь жили.
для меня "тоже" это не оправдание тому что есть сейчас в нашем городе с его возрастом. это никак не влияет на то что Комсомольск и Пермское это одно и тоже. один и тот же населенный пункт с одним возрастом.
Bizemova
писалa:
Поскольку Вы не считаете деревушку городом, тогда и не считайте, что "городу Комсомольску на Амуре 156 лет". В августе можете отмечать дату "селу Пермскому 157 лет", мне кажется никто возражать не будет, вот в этом я согласна Вас даже поддержать.
поддерживайте. только что вы поддерживаете? селу Пермскому 157 лет? Не может быть ни одного года тому чего нет. если вы говорите что селу Пермскому в августе 157 лет - покажите мне это село? где оно? возраст может быть только у того что есть. или - селу Пермскому - исполнилось БЫ 157 лет? если - бы - то вопрос все тот же - куда оно делось? а если оно куда то делось - то что преобразовал тогда ВЦИК в город Комсомольск????
Bizemova
писалa:
Общества действительно были разные рабовладельческое, феодальное, капиталистическое, социалистическое, опять капиталистическое... Но дело не в этом, а в том, что Вы свалили в кучу 4 разных понятия: "общество", "страна", "государство" и "государственность". Это разные понятия!
бред! общество - это люди! это ваши предки и пращуры бабушки и дедушки! вы сами понимаете что пытаетесь сейчас отказаться от них? рабовладельческое и т.д - это как раз формы взаимодействия людей в обществе. но вы настолько необычную мысль высказали - что я действительно как будет возможность проконсультируюсь у историков. хотя я и сейчас вижу что то что вы говорите - это не просто неправильно. это крайне вредно простите. нельзя жить не ощущая единства со своим прошлым со своей историей. в ее целостности. это вредит нам в настоящем и лишает будущего. мы ходим по кругу. и для нашего государства это реальная проблема - отсутствие реального единства и общества и истории. кто-то подумал что достаточно назвать партию - единая Россия - и все будет хорошо.... или сделать праздник Народного Единства - и тут же наступило единство.... нет - единство может быть только при осознании ошибок и принятии своего прошлого. так что вопрос возраста города Комсомольска-на-Амуре не такая простая тема как могло показаться на первый взгляд.
Bizemova