На этой неделе, во вторник, на авиазаводе в Комсомольске-на-Амуре состоялась приёмка первых четырёх истребителей Су-35, построенных для Китая в соотвествии с заключённым в этом году контрактом. Первую партию реактивных самолётов изначально планировалось поставить в Китай после Нового года, однако российская сторона решила ускорить передачу самолётов, назначив крайним сроком 25 декабря. В срок авиастроители уложились, и как раз сегодня, 25 числа, утром четыре Су-35 вылетели с КнААЗ. Можно отметить, что ранее Россия и Китай заключили соглашение, которое регулирует вопросы охраны интеллектуальной собственности — оборудование истребителей будет защищено от нелицензионного копирования. _________ Обновление: Истребители успешно долетели до пункта назначения.
Фото с официального сайта Комсомольского-на-Амуре авиазавода.
Если Вы стали очевидцем интересного события — сообщите нам через WhatsApp или Telegram +7 (909) 801‑73‑18
Всегда говорим «Спасибо», в том числе и материально. Умеем сохранять источники в тайне. Пишите!
Особенно впечатляюще выглядит в новости - "ранее Россия и Китай заключили соглашение, которое регулирует вопросы охраны интеллектуальной собственности — оборудование истребителей будет защищено от нелицензионного копирования." Чем оно может быть защищено!? Самолет взорвется при попытки копирования или как!? Нашли с кем подобные соглашения заключать - они же живут именно за счет копирования у других. Это уже даже не "козла в огород", а сами - капусту из огорода в хлев.
Бритва64
писал:
Чем оно может быть защищено!? Самолет взорвется при попытки копирования или как!?
А действительно интересно, а что Россия сделает
Китаю, если он попросту наплюёт на договор об охране интеллектуальной собственности... Мдаа...Видно на самом деле в стране денег нет под Новый год, коль так поспешно самый новейший самолет отдали стране, которая только тем и занимается, что копирует всё, что плохо лежит...
Ольга Щербакова
писал(a):
25 числа, утром четыре Су-35 вылетели с КнААЗ.
Бритва64
писал:
Чем оно может быть защищено!? Самолет взорвется при попытки копирования или как!?
Да все проще, электроника там другая, секретных блоков нет. А чтоб скопировать остальное нужно копировать технологию, а ее нельзя получить просто разобрав и изучив самолет. Как то так.
Не беспокойтесь, они не скопируют, они сделают лучше. Это все равно, что мы наглым образом производим велосипеды, изобретенные не нами. А в военной тематике заимствования происходят без сантиментов, потому как ставка очень велика.
Бдительный
писал:
Не беспокойтесь, они не скопируют, они сделают лучше. Это все равно, что мы наглым образом производим велосипеды, изобретенные не нами. А в военной тематике заимствования происходят без сантиментов, потому как ставка очень велика.
А вы никогда не думали, почему например легендарный автомат Калашникова, совершенно официально, по лицензии, производится во многих странах, включая и Китай. И при этом, во всём мире, ценятся исключительно изготовленные в России. Что-то не получается у них сделать не только лучше, но и хотя бы так же. А это всего лишь автомат. А тут стало быть боевой самолёт. Это тебе не магнитофон японский. Так что не переживайте, не увидите вы китайских Су-35.
17см
писал(a):
А вы никогда не думали, почему например легендарный автомат Калашникова, совершенно официально, по лицензии, производится во многих странах, включая и Китай. И при этом, во всём мире, ценятся исключительно изготовленные в России. Что-то не получается у них сделать не только лучше, но и хотя бы так же. А это всего лишь автомат. А тут стало быть боевой самолёт. Это тебе не магнитофон японский. Так что не переживайте, не увидите вы китайских Су-35.
Про автомат. Ценится надежность, которую достигали высокими требованиями к качеству. Уменьшите кое-где точность, уберите несколько тех.процессов и замените материалы - получите тоже автомат Калашникова. Он уже не сможет стрелять рожок за рожком в режиме пулемета, будет плевать пули при нагреве и ржаветь, но все равно займет свою ценовую нишу на рынке) Т.е. про тупых иностранцев - это миф) Про самолеты. Вы специалист авиастроения и оценивая уровни зарубежного авиапрома можете утверждать, что китайский безнадежен?) По Гагарина в свое время в китай были проданы все технологии завода, наработанные на начало 90-х и теперь самолеты там могут строить не хуже. По теме развития отрасли - России уже смешно чем-то кичиться. В области технического развития побеждает не белая раса, не ген славян или ген гениальности, не особого состава кровь, не понты у руководства и еще десятки "не" из области мифов для уровня менеждеров-патриотов. Или петровичей с гаражей, 1 раз переварившим фирменный глушитель. Я Вам в кратце расскажу что имеет значение) -(1) Организация работы отрасли, включающая и ее руководство, и КБ, и НИИ, и предприятия (весьма широкого профиля и назначения от опытных до серийных). Можно это назвать структурой во всем богатстве ее определения. Проседание по чему-то одному считается за слив всей отрасли. Кроме организации все это должно быть (2) - нагружено работой и накапливать опыт. Понимаете что текучка - неуместна) Вообще. Никакая. На свю жизнь. Или в реалиях современных свобод)) - люди там должны озаботиться формализацией своего опыта и его описания, что должно обеспечить его преемственность. Теоретически). Состояние там сейчас таково что любые подвижки в эту сторону по резонансу будут эквиваленты открытию Клондайка)) Т.е. в передачей там вообще ноль. Ну и (3) - все это надо кормить деньгами, достаточными для полнокровной загрузки всех частей отрасли. Внешне это выльется в несколько новых опытных машин в год и качественный прорыв каждые лет 10 при идеальной работе данных трех пунктов) Так вот про "никогда у них не появится" - в тех.развитии вперед будет вырываться та страна, у которой перечисленные 3 пункта будут лучше реализованы. Сообщаю для Вас)) - в России они работают крайне слабо. В Китае - гораздо сильнее. В России есть тенденции к их ослаблению. В Китае - к усилению. Состояние отрасли в России на мой взляд уже представляет угрозу национальной безопасности.
Ever4
писал:
Про автомат. Ценится надежность, которую достигали высокими требованиями к качеству. Уменьшите кое-где точность, уберите несколько тех.процессов и замените материалы - получите тоже автомат Калашникова. Он уже не сможет стрелять рожок за рожком
И вам доброго утра, Капитан Очевидность. Если кто не понял, я об этом самом и говорил.
Ever4
писал:
По Гагарина в свое время в китай были проданы все технологии завода, наработанные на начало 90-х и теперь самолеты там могут строить не хуже.
Так в чем же дело? Почему не строят? Почему покупают готовые? Двадцать лет же прошло по вашим словам. Двадцать! Где самолёты?
Ever4
писал:
Так вот про "никогда у них не появится" - в тех.развитии вперед будет вырываться та страна, у которой перечисленные 3 пункта будут лучше реализованы. Сообщаю для Вас)) - в России они работают крайне слабо. В Китае - гораздо сильнее.
Еще раз спрашиваю, где реальные проявления этого "вырывания вперёд" Китая перед Россией в области создания боевых самолётов, (речь-то ведь идёт не о смартфонах и джинсах, а о гораздо более высокотехнологичной отрасли).
Ever4
писал:
В России есть тенденции к их ослаблению. В Китае - к усилению.
Сколько еще десятилетий ему надо усиливаться, чтобы догнать и перегнать наши новейшие истребители, да и вообще хоть, что нибудь из нашего вооружения, при том-то, что им же всё на корню было продано в лихие девяностые, да? Они что, не смогли русские буквы осилить?
Ever4
писал:
Состояние отрасли в России на мой взляд уже представляет угрозу национальной безопасности.
Вообще, подобного рода нытьё, в стиле: "Всё пропало, у нас ничего нет, всю Россию продали, нам хана, пора валить...", оно является не замолкающим. Я даже думаю, что может на него просто не реагировать. А с национальной безопасностью у нас все в порядке. Президент, третьего дня, сказал, что Россия в состоянии остановить любого потенциального агрессора. Вот я как человек не мало знающий и размышляющий, ему в этом конкретном вопросе, безоговорочно верю. Хоть я и не "путинист", как некоторые могут подумать, и даже ни разу за него не голосовал. Кстати, угадай кто после слов нашего Президента о "потенциальном агрессоре", первым подал голос и начал брызгать слюной по этому поводу? Правильно, США. А ведь ни на кого пальцем не показывали. Сами расписались в том, кто они такие. Впрочем это уже другая история.
17см
писал(a):
И вам доброго утра, Капитан Очевидность. Если кто не понял, я об этом самом и говорил.
Точная цитата) -
Что-то не получается у них сделать не только лучше, но и хотя бы так же. А это всего лишь автомат.
Про автомат) Делают не ради качества, а ради прибыли. Это совсем иной подход к производству. Конструкция автомата удачная - вот и делают на продажу. Сделать такое же или лучше - могут и делают. Только не Калашников, а свои бренды). От пистолетов до орудий - всю разновидность изделий, что есть на рынке оружия. В том числе штурмовые винтовки. Я повторюсь и может быть Вы поймете - точно копировать советский калашников никому в мире не надо) Не для ядерной войны их там делают))
17см
писал(a):
Почему не строят? Почему покупают готовые? Двадцать лет же прошло по вашим словам. Двадцать! Где самолёты?
Простой поиск) -
Википедия
- ВВС Китая. Обратите внимание на Chengdu J-20 и Shenyang J-31. Плюс глубокие модификации самолетов, на которые были ранее проданны лиценции. Внезапно оказалось что у Китая есть самолеты. По покупкам - им видимо нужнее чем ВВС России.
17см
писал(a):
Сколько еще десятилетий ему надо усиливаться, чтобы догнать и перегнать наши новейшие истребители, да и вообще хоть, что нибудь из нашего вооружения, при том-то, что им же всё на корню было продано в лихие девяностые, да?
Перечитайте еще раз 3 пункта, определяющих развитие отрасли. По всем Вам рассказать нет желания да и не поверите. Хоть я и наблюдаю наше безобразие уже более 10 лет) Посмотрите по деньгам) - Вики,
военные бюджеты стран.
У Китая в 4 раза бюджет выше, чем у России. Это не только значит, что они в 4 раза быстрее развиваются, но и то, что если завтра России дать такой же бюджет, у нас не смогут обеспечить в 4 раза более интенсивную занятость. Как-то придется сначала расти до бюджета Китая а потом начинать соревнования. Асимметричный ответ? - верите Путину?) Как там кричала пропаганда Геббельса про оружие возмездия?)) Найдете другие показатели кроме денег - несите помотрим) Я свои не выкладываю - не поверите) Давайте смотреть Ваши доводы))
17см
писал(a):
Вообще, подобного рода нытьё, в стиле: "Всё пропало, у нас ничего нет, всю Россию продали, нам хана, пора валить...", оно является не замолкающим. Я даже думаю, что может на него просто не реагировать.
Повторю для Вас в одном предложении то, что пытался рассказать разввернуто в предыдущем посте) - "авиакосмическая отрасль в России в глубоком упадке и продолжает деградировать". Таковы реалии - закроете Вы на них глаза или нет)) Есть еще 1 метод узнать правду)) - это срез. Берем наше состояние какого-то одного направления и сравниваем его с миром. Предполагая что примерно так у нас по всем направлениям. Вот обзорная статья
Крылова
по сравнению деятельности в космосе России, Китая, Индии. Цитировать оттуда не буду - весь обзор звучит как приговор. Мы или начинаем уже тратить на Космос, реорганизуем управление всех завязанных на нем контор и работаем пару десятилетий - или затыкаемся про наше величие чтобы хотя бы не выглядеть смешно.
Теодор
писал:
Продаем самолеты потенциальному противнику? Надеюсь там есть кнопка от которой они попадают, если что не так)
Ну еще бы!))) Турция ведь отказалась от закупки американских F-35, после того, как туркам отказали предоставить исходные коды программного обеспечения, дабы они смогли убедиться в том, что там нет "закладок".
TotalInc
писал:
Да все проще, электроника там другая, секретных блоков нет.
Понятно, что аппаратуры "Я свой" там нет, а в остальном - вопрос...«Истребители будут переданы КНР в
штатном
варианте (для ВКС РФ). Вопросы их «китаизации» в настоящее время согласовываются с китайской стороной и будут оформлены отдельным контрактом», – заявил источник ТАСС. Китайским пилотам Су-35 придётся учить русский язык...Вот
незадача для китайских пилотов...
Теодор
писал:
Продаем самолеты потенциальному противнику? Надеюсь там есть кнопка от которой они попадают, если что не так)
Ну еще бы!))) Турция ведь отказалась от закупки американских F-35, после того, как туркам отказали предоставить исходные коды программного обеспечения, дабы они смогли убедиться в том, что там нет "закладок".
Чай это Ваши фантазии... Турция в 2018 году начнет закупать истребители F-35...Надо думать, вместе с Вашими мифическими "закладками"
17см
писал(a):
Двадцать лет же прошло по вашим словам. Двадцать! Где самолёты?
Shenyang J-11(B/D). Вообще говоря, авиастроительная и авиадвигателестроите- льная отрасли в Китае развиваются семимильным шагами, благо денег пруд пруди и у руководства страны есть четкое понимание стоящих задач. Через 15-20 лет китайцы нас обойдут однозначно, если только мы не изменим свою политику в этом вопросе.
17см
писал(a):
Вот я как человек не мало знающий и размышляющий
Так ведь, чтобы размышлять о проблемах авиастроительной отрасли надо их знать, а вы далеки от них, в этом вопросе Ever4 ориентируется на порядок лучше, поэтому и прав в своих выводах.
17см
писал(a):
Турция ведь отказалась от закупки американских F-35, после того, как туркам отказали предоставить исходные коды программного обеспечения
Как справедливо указал Новичок, поставки F-35 в Турцию состоятся в 2018.
интересная тема, но : самолет есть самолет, и его надо обслуживать, зап части китайцы тоже делать научились, чего то пока они на настоящий момент двиг. ал 31-ф(конца 80 хх) не повторили, а в нем технологии выплавки и закаливания лопаток турбин и вроде бы простейших подшипников годами в союзе оттачивались, вообшем не бздите либерасты
yrist_kms
писал:
зап части китайцы тоже делать научились, чего то пока они на настоящий момент двиг. ал 31-ф(конца 80 хх) не повторили
В СССР с момента начала проектирования АЛ31Ф до серии (1983) прошло более 10 лет, при этом ресурс составил 70 часов против требуемых 300. По сути модернизация двигателя продолжалась еще более 20 лет, чтобы обеспечить существующий ресурс 2000 часов и это при налаженной работе отрасли. Ясно, что китайцам нужно пройти свой путь и они это понимают, недавно создана двигателестроительна- я корпорация, обьединившая все предприятия отрасли, тула вкачиваются огромные деньги, на работу в ней приглашают спецов со всего мира.
Analyst
писал:
В СССР с момента начала проектирования АЛ31Ф до серии (1983) прошло более 10 лет, при этом ресурс составил 70 часов против требуемых 300. По сути модернизация двигателя продолжалась еще более 20 лет, чтобы обеспечить существующий ресурс 2000 часов и это при налаженной работе отрасли. Ясно, что китайцам нужно пройти свой путь и они это понимают, недавно создана двигателестроительна- - я корпорация, обьединившая все предприятия отрасли, тула вкачиваются огромные деньги, на работу в ней приглашают спецов со всего мира.
Многое не совсем так, с какими акцетами Вы описали развитие АЛ31Ф, но в 1 абзатце наверное нельзя это описать 100% точно) Замечу во что обошелся первый этап запуска серии:
На УМЗ началась подготовка первого этапа производства. На этом этапе намечено было освоить 2065 деталей и узлов двигателя Люльки. Для этого нужно спроектировать и изготовить 16 тысяч наименований оснастки, внедрить более 70 новых технологических процессов. Необходимо также спроектировать и изготовить 160 единиц нестандартного оборудования, 11 специальных станков и многое другое... Надо было создать десять новых специальных участков для размещения оборудования. Для этого необходимо было 51 600 кв. метров площади. Пришлось строить новые корпуса.
Цитата из книги "Неизвестный Люлька". Всего в двигателе 8500 узлов и деталей. Сегодня на КнААЗе 1 убогий и глючный тех.процесс по гибке труб на импортном станке выдают за победу. На АСЗ не получается освоить производство стеклопластиковых надстроек на корветы. А там - 70 техпроцессов Карл! для 24% объема запуска. Сравните мощь так сказать - тогда и сейчас. Китайцы построят свою отрасль и заплатив 10-15 лет труда планомерно и неизбежно получат результат. Здесь я бы за них не переживал и не спешил с шапкозакидательством- . Хочу привести еще 2 не очевидных для многих примера влияния на отрасль несколько иного плана - повыше уровня отдельных предприятий. Это было в другой стране и тем не менее ошибки в решениях высшего руководства привели к тажелым последсвиям несмотря на всю мощь ее производственного и интеллектуального потенциала. Пример 1 - самолет Поликарпова И-180. Смотреть
тут1
и
тут2.
Ошибки - невнимание к доводке двигателей воздушного охлаждения (по сути их срыв вместо поддержки) и не запуск в серию отличного истребителя в 1940-м году. До лета 1941-го всего 1-2 завода могли поставить около 3к самолетов с характеристиками, ставшими доступными другим машинам, участвовавшим в ВОВ, только в 1943г. И-180-3 - это просто номер третьего вырианта самолета - Поликарпов пытался его спасти и пустить в серию, но не смог пробить бюрократическую систему наркоматов и амбиции конкурентных КБ. В 1943г. был готов проект И-185 с характеристиками уровня 1945г. Во многом унифицированный с И-180. Цена на мой взгляд - от миллиона жизней советских гражданских и военнослужащих. Насколько больше миллиона - судить трудно. Ссылки ведут на игрушечные обзоры т.к. хроник особо не сохранилось - живой самолет там виден секунды. В 1944 Николая Николаевича не стало. Сравнение с Ла-5 можно посмотреть
тут.
Пример 2 - программа "Спираль"
ЭПОС.
Челнок с ЖРД запускается с самолета-носителя и летит в космос. По выполнению рейса вход в атмосферу на скорости 8км/c, консоли подняты вертикально (на испытании спуска с Ту-95 они в положении горизонтально), радиус управляемого планирования 1500км., радиус в включением ЖРД более 2000 км., посадка на аэродром. Единственный расходник - топливо и сбрасываемый топливный бак для выхода на орбиту. В руководстве решили догонять Шаттл и "не заниматься фантазиями". Это на этапе готового изделия. Особенность - нагрев обшивки до 1500 или 1600 градусов - выдерживает сталь, в отличии от шаттлов, где понадобились керамические пластины. Так в 1980-х у нас похоронили дешевый запуск на орбиту с любого аэродрома, способного поднять стратегический бомбардировщик... Всего 2 ошибки, когда руководителям наркоматов или министрества обороны было некогда вникать в "детали". А может там были на это вообще не способны. Но я что хочу этими примерами показать - сегодняшнее руководство не умнее и сегодняшняя промышленность не сильнее. Это в то время, когда на планете уже есть места с более высокими темпами роста и более сложным производством, да и с высшим руководством там видимо неплохо. В свое время повезло двигателю АЛ-31, который тоже не хотели пускать, настойчиво предлагая копировать аналог с F-111. А если брать самое начало пути Люльки, то его группу расформировали при 70%-ной готовности первого ТРД в СССР в начале войны в Ленинграде. КБ Сухого расформироввывали и только личность Павла Осиповича после восстановления КБ позволила появится Су-7, легенде своего времени. Высшее руководство т.е. всегда давало сбой в отрасль, но почти всегда было время исправить эти ошибки и запускать прорывные изделия. Полагаю что сегодня нет таких условий, которые бы позволили в России эти ошибки повторять и надеяться на исправление их со временем. Сегодня в России нет ни этого времени, ни умного руководства, ни промышленной мощи. Я также сомневаюсь, что сегодня есть и достаточный интеллектуальный потенциал. Поэтому по совокупности всех своих знаний полагаю что нам не надо кричать про свой приоритет в развитии. Его теперь нет, просто нет. Мы на излете еще делаем старые изделия и по сути ждем, когда другие страны нас обгонят в развитии. В самом ближайшем времени и это по моему неизбежно - начнем ли мы завтра уже шевелиться или тем более если не начнем.
В том что касается сроков, все примерно так и было, а то что двигатель сложный, кто же с этим спорит.
Ever4
писал:
На АСЗ не получается освоить производство стеклопластиковых надстроек на корветы
Насколько я знаю, поставки импортного связующего прекращены из-за санкций, а российская химическая промышленность в этом вопросе отстала лет на 20. Можно, наверное, вместо вакуумной инфузии, предъявляющей высокие требования к связующему, по старинке пользоваться кисточкой, но это вчерашний день, как с точки зрения эффективности производства, так и надежности изделия.
Примеры экспериментальных ВС интересные, но невозможно производить серийно несколько типов истребителей, тем более в условиях войны, что-то нужно выбрать, а у И180/185 были проблемы, которые не смогли решить в поставленные сроки. А что касается "Спирали", то это было слишком сложная задача для промышленности того времени. Другими словами, это может и не ошибки, а реалии того времени.
Ever4
писал:
Я также сомневаюсь, что сегодня есть и достаточный интеллектуальный потенциал.
Можете не сомневаться, он исчерпан, этого не понимают только те, кто далек от высокотехнологичного машиностроения. Сегодня в стране инженеров-авиадвигателистов хватит только на пару полноценных КБ, а так как эти спецы разбросаны по десятку контор и полудюжине городов, то в итоге срываются сроки разработки тех двух с половиной авиадвигателей на которые государство выделило десятки миллиардов. Конечно, можно было бы организовать работу в режиме параллельного инжениринга в рамках ОДК с зарплатой, соответствующей поставленной цели, но для наших управленцев это неподъемная задача.
Analyst
писал:
Примеры экспериментальных ВС интересные, но невозможно производить серийно несколько типов истребителей, тем более в условиях войны, что-то нужно выбрать, а у И180/185 были проблемы, которые не смогли решить в поставленные сроки. А что касается "Спирали", то это было слишком сложная задача для промышленности того времени. Другими словами, это может и не ошибки, а реалии того времени.
Опять не точно) И-180 прошел гос.испытания и отдельным приказом был запушен в серию на заводе 21 в 1940-м году. Руководство завода саботировало самолет, не однократно срывая все новые сроки. Рамки форума слабо позволяют объяснить кто такой был Поликарпов в 1940-и году и в какой степени проработки и новизны были его самолеты. Поверьте - наилучшие со всех сторон. Подобные самолеты конечно позже появились - но их запуск и их проблемы действительно решали уже в условиях войны. Выпуская одновременно несколько типов машин одного назначения. Наверное так было проще - не может же ошибаться высшее руководство, безграмотное в техническом плане... Что касается Спирали) - естественно 3-х ступенчатая ракета-носитель с космодромом и челнок с нуля со своим ЖРД более ушербной конструкции, катающийся по стране на спине Мрии (предположительный носитель ЭПОСа для его запуска), но при этом с большими проблемами на спуске - наверное все это проще одного готового уже челнока-прототипа. Прямо как дети, первый раз увидевшие политические решения )) Их не надо оправдывать.
Китаю, если он попросту наплюёт на договор об охране интеллектуальной собственности...
Бритва64