|
комсомольск-на-амуре |
|
|
|
|||||||
 |
|
|
|
|||||||
|
|
||||||||||
|
|
|
|
|||||||
|
|
|
|
|
|||||||||
| ФОРУМ / ОБСУЖДЕНИЕ НОВОСТЕЙ / КнААПО — ведущий сборщик Russian Regional Jet | |||||||||||
| написать сообщение | |||||||||||
| 10:49 12 октября 2003 | обсуждаемая новость КнААПО ? ведущий сборщик Russian Regional Jet | ||||||||||
|
|
||||||||||
| 14:30 12 октября 2003 |
|
||||||||||
|
Очень интересно было бы о проекте узнать поподробнее. Что это будет за самолет? Зачем нам нужен Боинг? То, что большая часть поставщиков - иностранные компании - очень печально, т.к. вопреки предрассудкам и стереотипам относительно отсталости информационных и прочих электронных систем российского производства, мы обладаем огромным количеством и потенциалом технологий, доставшихся нам в наследство от Союза. При финансировании своих предприятий, мы помогаем и исследователям и тысячам рабочих, задействованных в этой области. Очень жаль, что необходимые средства уходят за бугор. |
||||||||||
| 20:52 12 октября 2003 |
|
||||||||||
|
А так же интересно узнать не будет ли етот проект нести угрозу для национальной безопастности. Если будут создоваться такие самолеты, то я так понимаю, на завод будут приезжать иностранные специалисты, ладно если ето послужит базой для обмена опытом, но как бы ето не закончилось продажей секретов за рубеж и вообще источником утечки информации.
|
||||||||||
| 22:27 12 октября 2003 |
|
||||||||||
|
Это точно. Сейчас очень модно обмениваться опытом. А что из этого зачастую получается? Бесценные технологии задаром продаются за границу.
|
||||||||||
| 16:16 13 октября 2003 |
|
||||||||||
|
Что вы так!? Всё что им надо украдут всё равно. А вот если бы ни они хрен бы мы получили работу(я имею ввиду азиг).
|
||||||||||
| 16:55 13 октября 2003 |
|
||||||||||
|
Да КнААПО и так работу получит. Просто работу могли получить и другие предприятия страны, а получат в итоге иностранные.
|
||||||||||
| 19:09 13 октября 2003 |
|
||||||||||
|
|
||||||||||
| 21:49 13 октября 2003 |
|
||||||||||
|
Вот объясните мне пожалуйста... Самолет строить будут в России для России, так зачем тогда вообще нужны эти буржуи? Инвестиции? Но ведь инвестор всегда хочет что-то получить от своего вложения. И это не благотворительность, так что спасибо я говорить им не буду. Хорошо, пусть вкладывают в нас деньги! НО... зачем нужен Боинг??? Или кто-то думает, что у нас своих технологий не хватает. Нам что, нужна помощь этой компании? И собственно главное, то, что я пытаюсь уже третий раз объяснить - системы на самолет можно тоже отечественные ставить, и не можно, а нужно! ПэЭс: я открывал тему в разнотрепе "Наша авиация". Если вас интересуют технологии и достижения в этой области - мы можем поговорить о них там. Сенькью веримач, Кузнецов Дмитрий |
||||||||||
| 19:57 14 октября 2003 |
|
||||||||||
|
ДА да точно нахрен они здались. МЫ САМИ ! МЫ УМНЫЕ ЕДИНСТВЕННЫЕ И ВОООООБЩЕ БЛЯ! Железный занавес даешь!!!!!! Ну что за реплики. Инвестиции - это процедура которая позволит нам лучше жить. Пример: Северная и Южная Корея. В "юг" вложены многие милиарды международных "денашэк", а в "северу" помогал союз жалкинми милионами и что!? Что может в строе дело!?? Тогда Ближний Восток. Евреи и арабы. Что, арабы просто недоразвитые!??? Да нет дело в том сколько и куда денег было убухано. И не надо: "Что МЫ Лучше Всех." Как говорит мой друг : Если такие умные, то какого хрена такие бедные!" |
||||||||||
| 19:48 15 октября 2003 |
|
||||||||||
|
Нужно привлекать и деньги, и технологии, не спорю. Но зачем покупать у запада то, чего у нас самих хватает? Зачем деньги платить им, если можно платить нам? Как бы ты отнесся к тому, если заказ на производство истребителей для России получила бы американская корпорация Lockheed а не наши заводы?. Прикольно, да? Они то лучше сделают, они же - "ЗАПАД".... И железный занавес тут вообще непричем. По поводу твоих примеров: жалких миллионов и технологий, влитых СССР хватило Северной Корее, чтобы прорваться к статусу Ядерной Державы. В случае начала агрессии против Северной Кореи (далее лишь мои предположения) первым делом встрянет Япония (как это не печально получит как раз таки посредством ОМП) и Южнная Корея (будет занята механизированными частями). И не помогут южанам миллиарды Запада. Арабы и Израиль? Ты прав, Израиль круче, у израиля Абрамсы и прочие фентифлюшки. Но дело не только в инвестициях, но и в менталитете сторон. Твой друг не прав, мы не бедные, просто мы в упадке. Мы десять лет назад проиграли третью мировую, или как чаще ее называют "холодную" войну, поэтому мы и в заднице. Инвестиции - это хорошо. И заметь - я не говорил, что плохо. И не знаю, зачем ты мне объясняешь их позитивные моменты. Я заканчиваю обучение по специальности информационные системы в экономике и с моментами этими знаком. Я даже заострил внимание, на то, что основной тезис моего сообщения - не критика инвистиций, а критика покупки запдных систем. И все же, если говорить об инвестициях, мне хотелось бы узнать о выгодах, которые иностранцы планируют извлечь. |
||||||||||
| 17:26 13 ноября 2003 |
|
||||||||||
|
Узко мыслите Господа!!! Кто самый крупный экспортер гражданских самолетов? Боинг! Кто занимает 55% рынка гражданской авиации??? Боинг!!! Кто никогда не даст российским производителям гражданской авиации ваыти на мировой рынок? Боинг!!! А вот здесь есть одно "но": Боинг позволит им выйти на мировой ранок, только если он будет партнером!!! Поэтому, создание этого самолета, прекрасный шанс для наших кампаний "просунуть ногу в приоткрывшуюся дверь". Ну, а потом, надо пытаться протискнутся целеком. В добавок, у Боинга богатая база знаний по произаодству гр. самолетов с применением современных технологий, а также опыт в продвижении самолетов на рынок. Ток что нам будет чему поучиться!!! Я разделяю ваш патриотизм, господин Настоящий_Димка, но надо смотреть правде в глаза: наши компании с ихнем качеством, сервесом, и способностью рекламировать товары никогда не создадут нормальную продукцию. А то мы все оглядываемся на СССР, а это было 13 лет назад. Все достижения того времени - старье!!! О чем тебе не нравятся западные системы??? Они возможно дешевле, да и иностранцы раскручиваются быстрее чем русские фирмы. Кстати большая доля инвистиций прийдет с запада, поэтому логично, что многие заказы уйдут на запад. Пусть Боинг приходит на российский рынок, тогда может наши компании засуетятся и начнут работать по нормальному. А если не начнут, так и хрен с ними, не нужны они нам значить, пусть загибаются. И вообще какая разница кто производитель. Главное, чтобы продукт удовлетворял запросам потребителя. Если российские компании не в состоянии это обеспечить, то найдутсяч другие, западные компании, кто это обеспечит. И оно не будут сидеть и ждать, с будут действовать агресивно, что мы и наблюдаем в настоящее время на российском рынке. Какие выгоды имеет Боинг? А вот какие, первое, пытается контролировать чтобы Россия не начала конкурировать с ним на рынке гр. узкофюзеляжных самолетов. Боинг уже устранил одного конкурента, выкупил компанию МакДонлд Дуглас, в 2000 году. Второе, объеденяет усилия для конкуренции с Эирбасом на рынке гр. самолетов. Как никак, у нас тоже есть опыт в строительстве гр. самолетов. По поводу Северной Кореи, нашел чем гордиться - ядерное оружие. А то, что там уровень жизни у людей в полном дауне, этим не хочешь похвастаться? |
||||||||||
| 00:42 14 ноября 2003 |
|
||||||||||
|
Может в чем то вы и правы. Я уже и не расчитывал на продолжение этой дискуссии, да и спорить уже неохота. Может вы и правы, наверное вы специалист в этой области, господин Романч. Только вот не люблю я боинг и хоть убей. Не люблю эту всю западную экспансию в нашу авиацию. Дело может даже не в патриотизме, а в переживании за себя, за своих близких, за тебя в конце концов. Ведь их высокотехнологичные железки будут летать пока они будут этого хотеть. Нет нет, это не параноя. Просто загляните правде в глаза и подумайте над этим. Не слышали кстати про Боинг для корейцев, который был с ног до головы напичкан системами шпионажа? А экспансия? Это тоже не моя выдумка. Вы наверное в курсе и знаете, что 20% акций Иркутского авиастроительного были проданы западным "партнерам". Знаете за сколько? За 100 млн. долларов. Круто да? У них только пакет заказов на несколько миллиардов. И наш завод уйдет тудаже. Останемся мы без авиации, мой прогрессивный широкомыслящий друг. Нет, я вас не убеждаю. Я просто хочу показать, что дело не только в патриотизме. Я никогда не поддержу попытки дурацкими мерами поднять ВАЗ. Зачем? Гаvн0 оно и есть гаvн0. А вот авиация.... Тут у нас есть еще запас. Знаете, тот же твой хваленый Боинг пасует перед нашей авиацией в области разработки, например экранопланов, причем лет так на 10. Потому что мы начинали иногда раньше. Потому что были прозорливее. И они в конечном итоге и сюда сунутся, дабы, как они говорят, сотрудничать с высокотехнологичным партнером - Россией. А руководство подпишет контракт. Потому что "мы сами не сможем". Ну да ладно. Поживем-увидим, как оно будет господин РОМАНЧЬ. Я с вами не спорил. Это были просто размышления вслух. Ах да... в отношении Кореи я ничем не хвастался и ничем не гордился, просто факты констатировал и свои предположения высказывал. Хотите что-то объяснять, мой дорогой друг - делайте это без пренебрежения к аргументам оппонента. Фразы вроде "нашел чем гордиться", "не хочешь похвастаться" как то не клеятся к вашим "Вы" и "Господин". И раз уж вы настолько оффициальны, обращаетесь тогда ко мне Real_DimKa. Так оффициальнее будет. |
||||||||||
| 15:23 15 ноября 2003 |
|
||||||||||
|
Информация для размышления и вопросы которые меня интересуют: - а почему именно КнААПО будет ведущим сборщиком? Почему не тот же Ильюшин? И почему, например, к производству пассажирского самолета не привлечь контору, которая на их выпуске собственно специализируется, такую как Туполев? Ведь истребитель и пассажирский лайнер - две разные вещи. Это потребует нехилой диверсификации производства. Повторим опыт с самолетами-амфибиями? - вполне ведь возможно, что высокие стандарты Боинга потребуют от нашего завода закупки дорогово ихнего же боинговского оборудования, которое такому заводу как наш пригодится постольку-поскольку, отработает процентов на 10 и на лом пойдет. Это несомненно пойдет на пользу Боингу в ослаблении конкурента. - возвращаясь к господину Романчу и его "О чем тебе не нравятся западные системы??? Они возможно дешевле". Я хотел бы заметить, что подобного рода свобода торговли в вопросах национальных интересов неуместна. С точки зрения любого экономически здравого смысла господин Романч прав, однако это не та ситуация. Вспомните, что в свое время Американцы предприняли, чтобы не дать своей сталелитейной промышленности загнуться? Поделитесь пожалуйста своими соображениями на этот счет. |
||||||||||
| 22:28 15 ноября 2003 |
|
||||||||||
|
Прежде всего, основываясь на информации что я имею, заказ подразумевает, что КнААПО будет изготавливать консоли, а не весь самолет. Почему КнААПО? А очень просто. Во первых, вопрос политический - значить, кто-то(руководство КнААПО и люди которые поддерживают их в Москве)сильно поработал чтобы этот заказ ушел на КнААПО. Во вторых, значить у завода есть авторитет раз ему доверяют этот заказ. И в третьих, КнААПО единственный завод который работае в нормальном режоме, а следовательно имеет квалиффицираванный персонал и современные технологии (САД/САМ). На счет Ильюшина, во первых, зачем они будут брать этот заказ, когда у них есть свои планы. Этот заказ прямой конкурент Ильюшина. Во вторых, не припомню ни одной разработки этой формы со времен Ил-96, по моему эта фирма в глубоком д...... А что ты видешь плохого в том, что КнААПО будет производить пассажирские самолеты??? Не надо зацикливаться на одном продукте. Тем более процессы и технологии производства пас. и военных сам. похожи. Другое дело продажа отличается, так надо учиться. Тот же самый боинг производит все, сто имеет спрос на рынке и что связано с авиацией и космосом. Плохо тебя учат по "специальности информационные системы в экономике" раз ты так боишься расширения производства (как ты навал "диверсификации") Кто бы говорил против иностранных производителей? Человек который использует в русском языке иностранные слова (диверсификации), которые имеют русский эквивалент!!! Только не надо про Бе-103!! Как я понял ты на заводе не работаешь и не знаешь всю ситуацию. Это не Бе-103, а люди которые его воплощали в металл и "пытались" продать. Сначала построили самолет, а потом начали искать кому его сбагрить!!! Так дела не делаются если мы хотим выйти на мировой рынок (в России нет покупателец с деньгами на этот самолет). Не существует Боинговского оборудования, есть оборудование которое необходимо для производства товара, которы принесет прибыль предприятию которае производит товар. А так же всеи фирмам поставщикам и т.д и т.п. "вопросах национальных интересов" О каких интересах ты говоришь, если в России никто не хочет работать. Ты предлагаешь запретить иностранным компаниям соваться в Россию??? В таком случае ты будешь всю жизнь летать на Ту-154, что мы сейчас и имеем. Конкуренция - вот, что движет рынком. Конечно, не стоит привлекать инрстранцев в проекты которые относятся к стратегическим с точки зрения безопастности России. Но причем здесь гражданские самолеты??? К твоему сведению, КнААПО закупает многе элементы для военных самолетов марки СУ у иностранных фирм."что подобного рода свобода торговли в вопросах национальных интересов неуместна" Почему-то америкосы не боятся, что мы нанесем ущерб им, а почему мы боимся??? Надо работать так, чтобы избегать утечки ценной для России информации. Если мы это не умеем делать - это наша проблема и наодо ее решать как можно скорее, с то мы все профукаем. "вполне ведь возможно, что высокие стандарты Боинга потребуют от нашего завода закупки дорогово ихнего же боинговского оборудования, которое такому заводу как наш пригодится постольку-поскольку, отработает процентов на 10 и на лом пойдет. Это несомненно пойдет на пользу Боингу в ослаблении конкурента." - полный бред, даже нет желания коментировать! На заводе не дураки сидят - просчитают, выгодно ли покупать то или иное оборудование. Кстати Никогда не знаешь принесет ли новый проект успех или нет - правил бизнеса. Надо работать над факторами которые влияют на то, что увеличивает вероятность успеха и уменьшает вероятность провала. И даже в этом случае нет 100% гарантии успеха!!! Почитай истории иностранных фирм, как они развиваются. (могу послать по эл. почте, только в ангийском варианте)Не надо изабретать колесо заново, надо учится у тех, кто прошел через это. И вообще вопрос который ты поднял, очень сложный. Надо учитывать много факторов. "Если сушествует простое решение проблемы - это решение не правильное!!!" (не помну кто сказал, но кто-то умный) Не знаю, что там сделали америкосы со сталилитейной промышленностью, но догадываюсь - подняли пошлону на импортную сталь. Не знаю, какой эффект это оказало на амер. сталил. пром-ть : позитивный или негативный??? Зато я знаю. что они запретили поток японских машин на амер. рынок в 60-х годах. В итоге, японцы все-таки пришли в америку и надрали задницу амер. производителям машин. И американцы в заднице со своими машинами до сих пор (качество, технологии)!!!! Но!!! По-тихоничьку догоняют!!! |
||||||||||
| 00:48 16 ноября 2003 |
|
||||||||||
|
Ну вот господин Романч. Опять вы не брезгуете язвительными замечаниями относительно того как меня учат, о моей неосведомленности. А я было подумал все у нас с вами получится в плане конструктивного диалога. Приятно однако - все ваши два сообщения на этом форуме - это дискуссия со мной и также приятно то, что перед тем, как писать ответ, вы заново ознакомились со всеми моими постами и теперь уже никогда не забудите, что я учусь по специальности "информационные системы в экономике". К слову сказать, несмотря на ту неприязнь, которую вы видимо ко мне испытываете как к носителю консерваторских предпрассудков-пережитков, я все же склонен не устраивать бесполезный спор вокруг большинства ваших утверждений. Быть может потому что вы правы, а может просто потому, что мне наврядли удастся вас переубедить. Вы ведь начитанный человек, читаете же книги на английском языке, наверняка читали и Фрейда и наверняка знаете, что в большинстве случаев подобные споры заканчиваются ничем, очень сложно переубедить собеседника по ряду принципиальных для него вопросов. Так что я закончу этот никчемный спор с вами, вы ведь наверняка специалист более осведомленный, нежели я, не так ли? Я оставлю все как есть, за исключением пары небольших замечаний к вам в плане ведения этого спора. Но в свою очередь, хотел бы я узнать, какое вы отношение имеете к тому же КнААПО. Спасибо если скажите. А теперь собственно сами замечания. Их не много и они скорее всего покажутся вам замечаниями "не по сути". Так вот... "Диверсификация производства", а почему бы и нет? Так короче будет, да и вы бы наверняка упрекнули бы меня, что плохо нас учат, раз я таких слов не знаю, если бы я это слово не употребил. И вообще, вы наверное думаете, что я как человек употребляющий иностранные слова, должен любить все иностранное, например любить кока-колу или католическую церковь? Эм... немного про ваше "полный бред, даже нет желания коментировать! На заводе не дураки сидят - просчитают, выгодно ли покупать то или иное оборудование.". Так вот, а где же были ваши "не дураки", когда производство и реализацию амфибии планировали? А? Или тогда были другие "не дураки". Ах да, я же просто ситуацию не знаю. Наверное вся соль в этом. И последнее. Вы наверное тоже не совсем осведомлены, раз пишите, что этот заказ прямой конкурент Ильюшина, или просто Валерик соврал в своих новостях, судите сами: "В проекте Russian Regional Jet (RRJ) помимо ГСС участвуют конструкторские бюро имени Ильюшина, Яковлева и компания Boeing.". Собственно поэтому то я и задал вопрос, отчего не Ильюшин главный сборщик. Ну да ладно. К чему нам с вами дальше спорить? Кстати, согласен с вами по поводу обширности и глубины вопроса, и что есть видимо масса нюансов, о которых мы с вами не знаем. Но, как сказал один мой преподаватель как раз относительно этой же проблемы: "Что-то здесь не то" 
Извините меня, если и я тоже допустил в своем текущем посте некоторую язвительность. Ну просто не смог не попробывать ваш излюбленный стиль убеждения. Как говорится, клин клином вышибают. P.s. ну вот, интересно получилось, жаль только, что никто больше свою точку зрения высказать не хочет. |
||||||||||
| 18:17 1 декабря 2003 |
|
||||||||||
|
Вот тебе, Настоящий_Димка, цитатка, подумай на досуге:"?На данный момент весь российский авиапром может в лучшем случае производить десять самолетов в год, — сказала RBC daily аналитик компании UFG Елена Сахнова. — Этого явно недостаточно для осуществления амбициозных планов «Аэрофлота». "(Наталья Бендина, 28.11.2003.www.rbcdaily.ru) А Аэрофлот занимает только 11% Российского рынка авиаперевозак, есть еще и другие компании, которые тоже хотят покупать самолеты. Вот и идут они к зарубежным производителям. А наши в это время бастуют и касками стучат.
|
||||||||||
| 18:35 1 декабря 2003 |
|
||||||||||
|
А почему они не могут, она не уточняла? Может ссылку дашь. А то не особо много пищи для ума. Даже досуга ждать не буду.
|
||||||||||
| 20:23 1 декабря 2003 |
|
||||||||||
|
Признаю косяк, за датой ссылку не увидел. Почитаемс (Real_DimKa).
|
||||||||||
| 20:49 1 декабря 2003 |
|
||||||||||
|
Я прочитал статью, которую ты мне предложил на обозрение. Основной вывод - не хватает самолетов. Не более. Этот материал имеет мало общего с этой дискуссией. Да, самолетов выпускаем мало. Самолеты нужны. Я согласен. Ты говоришь, что пусть раз наши касками стучат - Аэрофлот закупает самолеты у них. А винить то в этом нужно не тех, кто касками стучат, а таких вот "не дураков" о которых мы с тобой уже говорили. Собственно суть всей дискуссии не в отрицании очевидного ("новые самолеты нужны", "нужны инвестиции в отрасль"), а (еще раз и очень громко) в МЕТОДАХ, которые применяются для решения проблемы. Кстати немного о методах... Твоя очередь читать мой материал (вставляю отрывок, непосредственно затрагивающий дискуссию, полная версия здесь http://www.rnic.ru/vvlaskin.php): "Многие попыток решения проблемы с нехваткой самолетов, мягко говоря, вызывают недоумение. В марте 2003 г. консорциум АВПК "Сухой", АК им. Ильюшина и компания "Boeing" выиграли государственный тендер на создание региональных самолетов RRJ (60, 75 и 95-местный варианты), средняя стоимость каждого, по оценкам специалистов, составит не менее 25 млн.долл. Наряду с этим существует, как известно, проект по доработке ближнемагистрального 102-местного Ту-334, реализуемый РСК "МиГ" и ОАО "Туполев". Недавно несмотря на состоявшийся тендер они учредили маркетинговую компанию, которая все же будет заниматься продвижением Ту-334 и лоббированием государственной поддержки своего проекта. По их мнению, самолет находится в высокой стадии готовности, хотя и нуждается в снижении себестоимости, но уже сертифицирован и летает, тогда как RRJ только в 2004 г. ждет создание "электронной модели". Наконец, существует договоренность о совместном с Украиной производстве в том же классе АН-148. По существу складывающаяся здесь ситуация чревата негативными последствиями: она может привести к распылению сил и средств, к серьезной потере во времени, в результате чего отечественное самолетостроение в этом классе будет не способно конкурировать с западными производителями. Дело правительства, отмечают авиапромышленники, способствовать снижению себестоимости производимой продукции путем улучшения инвестиционного и налогового климата в отрасли, вместо того, чтобы заниматься перестановкой фигур. В этом же русле лежат неуклюжие попытки государства "сверху" в интересах контроля над финансовыми потоками решать вопросы выбора головного предприятия в формирующихся объединениях. Наиболее известная из них - многолетняя и безуспешная волокита на пути создания корпорации по разработке и производству самолетов на базе "ОКБ Сухого". Процесс длится более пяти лет, выпущены указы президента, постановления правительства России. Одним словом сделано все, чтобы искусственно замкнуть финансовые потоки на управляющую компанию, созданную под эгидой генерального конструктора. "Государственная воля" проявлена по максимуму и тем не менее схема не работает. Государство, реализуя бессистемную стратегию реструктуризации предприятий авиапрома и гражданской авиации, тем самым демонстрирует неспособность справиться с управлением отраслью. Как справедливо заметил глава группы "Каскол" Сергей Недорослев: "В России есть всё, кроме реально продаваемых самолётов". "Государство должно определить, - подчеркивает он, - что ему нужнее: управление отраслью или самолёты" |
||||||||||
| 05:24 2 декабря 2003 |
|
||||||||||
|
КнААПО будет собирать только крыло и хвостовое оперение. Главная и окончательная сборка будет отдана НАПО. А сам RRJ только на бумаге. Иностранная авионика и другие системы были использованы для уменьшение времени сертификациии, а значит и времени возвращения инвестиций. Ненкоторым системам просто нет аналогов в России. Вчера был в ГСС, у них там вроде все движется, 25 ноября был первый доклад для заинтересованных компаний, боьшинство из которых из-за рубежа, поэтому интерес к этому проекту есть. А кстати насчет БЕ-103, САМОЛЕТ САМ ТОГО НЕ ВЕДАЯ попал в класс который очень привлекателен для частных заказчиков, которые могут потратить деньги на дополнительный комфорт, БЕ-103 так называемый бизнесс самолет для которого не надо аэродрома а значит и дополнительных затрат. Я верю в его будущее, хотя он конечно нуждается в нескольких дорработках, и на КНААПО это понимают, но так как самолет уже в серии и сертифицирован, это экономически невыгодно модернизировать его сейчас.
|
||||||||||
| написать сообщение | |||||||||||
Real_DimKa
|
|
|
|
||
|
Сервер развивается и
поддерживается редакцией еженедельника «Наш город»
Отдел рекламы: (4217) 20-10-07; adver@komcity.ru Правила использования материалов |
|
Программирование: 2002—2004 —
Технодизайн
2005—2013 — "Наш город" |