 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
РАЗНОТРЁП /
"Заполните анкету, мы вам перезвоним"
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
тема закрыта
|
|
|
01:05 18 марта 2020
|
|
тема
"Заполните анкету, мы вам перезвоним"
|
|
|
 |
|
|
|
|
Мастер имел в виду гос. чиновников высокого ранга, включая президента, которые либо непосредственно на месте в ходе поездок по стране, либо дистанционно мониторят социально-экономическую обстановку в регионах, в т.ч. и ситуацию с безработицей, периодически "возя мордой по столу" мэров, губернаторов и даже глав крупных компаний, если таковая достигает критических значений. Естественно, что получать зуботычины от вышестоящих никто не хочет, вот и пытаются местные власти представить обстановку лучше, чем она есть на самом деле. Далеко за примером ходить не надо, Шпорт какая средняя з/п по краю президенту докладывал? А какая она на самом деле? То то и оно. Да о чем я вообще рассказываю, вы как с луны свалились, очевидных вещей не замечаете или не хотите замечать.
|
|
|
01:23 18 марта 2020
|
|
тема
"Заполните анкету, мы вам перезвоним"
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
 Фру-фру
писал:
переобучения безработных тоже с последующим трудоустройством. Было взаимодействие между заводами, учебными заведениями и ЦЗНом
|
|
Было такое в 2011ом году. Сколько продолжалось уже не помню. Учебные заведения обучали за государев счёт по специальностям, потребным предприятиям. Предприятия были обязаны трудоустроить успешно отучившихся. Им ещё и нищенскую стипуху платили. Отчётность была вся понятная и прозрачная, натуфтить сложно, да и смысла не вижу. Никаких проверочные комиссий по этому поводу не припомню. Возможно, цзн проверяли, а на предприятия могли идти, если липу обнаруживали (повторяю, случаев таких не видел в Комсомольске). Точно не об этом
Master85
написал.
| |
Фру-фру
писал:
В будущем это откликнется еще большим дефицитом кадров
|
|
Не переживайте). В будущем в Комсомольске останутся только предприятия, готовые (способные) платить з/п, компенсирующие неудобства периферии и ужасного климата. Если конечно вообще всё не крякнет, тогда на оставшихся рабочих местах за доширак работать будут. Рынок труда всё на места расставит, отток рабочих рук продолжается, остаются пенсионеры, главное, чтобы кол-во рабочих мест сокращалось медленнее.
|
|
|
01:23 18 марта 2020
|
|
тема
"Заполните анкету, мы вам перезвоним"
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Master85
писал(a):
Мастер имел в виду гос. чиновников высокого ранга, включая президента, которые либо непосредственно на месте в ходе поездок по стране, либо дистанционно мониторят социально-экономическую обстановку в регионах, в т.ч. и ситуацию с безработицей, периодически "возя мордой по столу" мэров, губернаторов и даже глав крупных компаний, если таковая достигает критических значений. Естественно, что получать зуботычины от вышестоящих никто не хочет, вот и пытаются местные власти представить обстановку лучше, чем она есть на самом деле
|
|
Это не комиссии, и "зуботычины" то не результат проверок. И без комиссий им все положение дел докладывают.
| |
Master85
писал(a):
Далеко за примером ходить не надо, Шпорт какая средняя з/п по краю президенту докладывал? А какая она на самом деле?
|
|
Мы не знаем, какая зарплата у управляющих и администраторов
может, среднее арифметическое с "исполнителями" как раз и будет той, что докладывал Шпорт.
| |
Master85
писал(a):
Да о чем я вообще рассказываю, вы как с луны свалились, очевидных вещей не замечаете или не хотите замечать.
|
|
Да, не хочу. Наелся этого дерьма досыта что на одном заводе, что на другом. Хотя на кнаазе дерьма несоизмеримо больше, пропади он пропадом.
| |
ТолькоФакт
писал(a):
Им ещё и нищенскую стипуху платили
|
|
Как сказать, нищенскую! То-ли 8, то-ли 11 тысяч. Тогда это было еще больше, чем сейчас. Чего-чего, а заманивать они умели.
|
|
|
01:37 18 марта 2020
|
|
тема
"Заполните анкету, мы вам перезвоним"
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Master85
писал(a):
гос. чиновников высокого ранга, включая президента, которые... мониторят социально-экономическую обстановку в регионах, в т.ч. и ситуацию с безработицей
|
|
Дорогой
Master85
, если Вы думаете, что такие чиновники берут информацию со специализированных сайтов, на которых размещают вакансии, то Вы просто подтверждаете свою далёкость от вопроса. Их (этих чиновников) может заинтересовать, чисто гипотетически, статистика цзн, в т.ч. кол-во вакансий в базе цзн. Так вот, Вам никто и не предлагал вакансии с сайта цзн. А на спецсайтах никто для туфты не будет размещать вакансии, там ищут сотрудников. В общем, продолжаете по-дилетантски фантазировать, извините.
| |
Фру-фру
писал:
Как сказать, нищенскую! То-ли 8, то-ли 11 тысяч
|
|
Я могу уточнить, но это точно не 11 было. И в восьми сильно сомневаюсь. Если будете настаивать, попрошу старых знакомых прислать скрин договора тех времён)). Но только через пари.
|
|
|
01:46 18 марта 2020
|
|
тема
"Заполните анкету, мы вам перезвоним"
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
ТолькоФакт
писал(a):
Другое дело, что некоторые разбазаривали эти ресурсы благодаря бездарному управлению.
|
|
Подходит на все случаи жизни. Обо всем и ни о чем одновременно. Все умерли - да, если не разбираться что на это могло быть сто причин. Где факты-то?
| |
Фру-фру
писал:
узнавать. какого фига. По цехам ходили. Помимо других причин, срыв сроков был обоснован дефицитом квалифицированных кадров.
|
|
Установили кто занимает места квалифицированных кадров?) Как бы тоже ни о чем, звучит так, будто комиссия отмазалась. Примеры налицо -
- Например не раз подавались списки перевооружения морально и физически устаревшего оборудования, которые все были вычеркнуты. Затем видим работников, выполняющих примитивные действия с примитивным оборудованием, естественно производительность низкая.
- Взаимодействие отделов или бригад нулевое. Конечно много чего делается потом в несколько заходов или вообще режется и переделывается, либо меняется после порчи. Естественно никто не виноват, когда топчут ботинками оборудование или как-то иначе его ломают. Каждый отвечает за каждое а в сумме получается во многом случайный результат. А как именно - полного представления никто не имеет) Давайте скажем что не хватает квалификации, все равно невозможно проверить.
- и т.д. т.к. в организации нет здоровых мест, можно брать любое место и любую ситуацию и показывать искусственно созданные препятствия между работниками и хорошим результатом.
| |
Фру-фру
писал:
Сокращают ИТР, вспомогательных рабочих и обслуживающий персонал. Это такая модная тенденция. Основные рабочие им нужны, а то кто ж работу работать будет?
|
|
Т.е. всех тех, кто должен был обеспечить постановку понятных задач перед рабочими, их оснащение и комплектацию, а также планировать все это и кое-что сверху, касающееся общего планирования. Знаете где я видел таких специалистов? - за территорией, их не брали, объясняя что подобные спецы заводам не нужны. И в возрасте с опытом и понимаем стоящих задач, и молодых с крутым спец.образованием. Т.е. остаются работать как раз те, кто саботирует приход подобных спецов на предприятия.
| |
Master85
писал(a):
Во-первых - это не набор, а поиск суперменов (т.е. готовых профессионалов) , они будут годами у них открытыми эти вакансии из-за отсутствия претендентов, подходящих под их рамки.
|
|
Есть такое явление как фейковые вакансии. Химичит отдел кадров в доле с руководством ради своих отчетов. Поищите инфу об этом. Честно говоря не понял зачем им это надо, да и не вникал.
| |
ТолькоФакт
писал(a):
Стропальщик, которого ищет КнПЗ, вряд-ли тянет на супермена. Да и рабочие популярных специальностей 3го разряда тоже.
|
|
Перспектива пролюбить годы за пайку и ряд профессиональных болезней. А то и того хуже т.к. бывает найм сезонный. Не лучше альтернативы в такси или в мелкой шараге. Не конкурируют эти вакансии со средними по городу. Ради прикола походил по направлениям от ц.з. с целью взять отказ. Это мусор а не вакансии, заполняемые весьма случайными людьми, которых усиленно отучают гордиться результатом своего труда.
|
|
|
01:59 18 марта 2020
|
|
тема
"Заполните анкету, мы вам перезвоним"
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Filin
писал:
Есть такое явление как фейковые вакансии. Химичит отдел кадров в доле с руководством ради своих отчетов. Поищите инфу об этом. Честно говоря не понял зачем им это надо, да и не вникал.
|
|
Собственно про это и тема. Тоже читал про это в инете от других людей. Но все зачем то свелось к обсуждению моей персоны.
|
|
|
02:01 18 марта 2020
|
|
тема
"Заполните анкету, мы вам перезвоним"
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
ТолькоФакт
писал(a):
Я могу уточнить, но это точно не 11 было. И в восьми сильно сомневаюсь. Если будете настаивать, попрошу старых знакомых прислать скрин договора тех времён)). Но только через пари.
|
|
Да нет, зачем. Вот навскидку ссылку нашел от 2011 года.
Стипендии 10000 рублей.
| |
Filin
писал:
Установили кто занимает места квалифицированных кадров?)
|
|
Если вы о квалификации, то подтверждающие документы у занимающих места в полном порядке.
| |
Filin
писал:
Т.е. всех тех, кто должен был обеспечить постановку понятных задач перед рабочими, их оснащение и комплектацию, а также планировать все это и кое-что сверху, касающееся общего планирования.
|
|
Зато "растет производительность"!
| |
vadkms
писал(a):
Но все зачем то свелось к обсуждению моей персоны.
|
|
Вам хотели помочь и спрашивали подробности.
| |
Filin
писал:
Есть такое явление как фейковые вакансии. Химичит отдел кадров в доле с руководством ради своих отчетов. Поищите инфу об этом. Честно говоря не понял зачем им это надо, да и не вникал.
|
|
Чтобы отмазываться от своих начальников цехов, которые их ежедневно бомбардируют заявками "мне нужны люди!!!", а руководство дало указание набирать только рабочих, потому что денег на других нет.
|
|
|
02:09 18 марта 2020
|
|
тема
"Заполните анкету, мы вам перезвоним"
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Filin
писал:
Перспектива пролюбить годы за пайку и ряд профессиональных болезней. А то и того хуже т.к. бывает найм сезонный. Не лучше альтернативы в такси или в мелкой шараге. Не конкурируют эти вакансии со средними по городу. Ради прикола походил по направлениям от ц.з. с целью взять отказ. Это мусор а не вакансии, заполняемые весьма случайными людьми, которых усиленно отучают гордиться результатом своего труда.
|
|
Сразу видно человека, знающего местный рынок труда не по наслышке и не из окна своего крузака.
|
|
|
02:10 18 марта 2020
|
|
тема
"Заполните анкету, мы вам перезвоним"
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Filin
писал:
Подходит на все случаи жизни
|
|
Здесь тема другая. Диссертации на тему разбазаривания кадров не будет. Или чего хотите-то?
| |
Filin
писал:
Где факты-то?
|
|
Факты разбазаривания квалифицированных кадров? Их масса. Начиная от ухода квалифицированных сдельщиков, которых не смогли обеспечить объёмами работы, а уже через месяц после увольнения пригоняли гастарбайтеров из других заводов. Можно привести список из десятков технических топ-менеджеров, которые отказывались работать в ненормальных условиях.
Ваши вопросы,
Filin
, сложно квалифицировать и их смысл невозможно понять, гадать только остаётся.
| |
Filin
писал:
Это мусор а не вакансии
|
|
Эти вакансии никто и не рекламировал в качестве прекрасных, Вы ошиблись.
| |
Filin
писал:
Ради прикола походил по направлениям от ц.з. с целью взять отказ
|
|
Ваще непонятно. Вы официальный безработный? Работать стропальщиком, значит, за 30 тыщ не желаете. Надо 70 и в теплом кабинете. Так может для начала на 30 устроиться, а потом дальше искать? Знаете, к таким как Вы (ходить для получения отказа) работодатели всегда с недоверием относятся. Рекрутёрами тоже не дураки сидят и лентяев легко вычисляют. Вы, кстати, очень похожи на автора темы, если это не Вы и есть. Обиделись на разоблачения ерунды про предпочтения работодателей стариков и старух Вам.
| |
Filin
писал:
Химичит отдел кадров в доле с руководством ради своих отчетов. Поищите инфу об этом. Честно говоря не понял зачем им это надо, да и не вникал
|
|
Не вникали, а пишите. Такое действительно бывает в некоторых случаях. Например, когда нужно трудоустроить иностранного специалиста. В этом случае необходимо повесить вакансию в цзн, который не сможет найти спеца на местном рынке труда. Надеюсь, не надо пояснять, что иностранных специалистов привозят только в особых случаях и к туфте по статистике безработицы это отношения не имеет.
|
|
|
02:26 18 марта 2020
|
|
тема
"Заполните анкету, мы вам перезвоним"
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Filin
писал:
Ради прикола походил по направлениям от ц.з. с целью взять отказ.
|
|
Что потом делали, когда получали отказ? Оспаривали незаконный отказ в суде? Если напишете свой про опыт оспаривания, возможно, поможете топикстартеру. Мне по некоторым признакам кажется, он на рядовую должность устраивался. Должны были взять, но не брали в нарушение законов. Если речь вообще про заводы и рабочие специальности.
|
|
|
02:28 18 марта 2020
|
|
тема
"Заполните анкету, мы вам перезвоним"
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Фру-фру
писал:
Вот навскидку ссылку нашел от 2011 года. Стипендии 10000 рублей
|
|
Речь в ссылке идёт о стипендиях кнаапо. Я же говорил о стипендиях цзн. Действительно, некоторые предприятия начисляли ещё и свои выплаты. В Вашей ссылке, кстати, речь не идёт об обучении через цзн. Вероятно, это вообще не имеет отношения к той схеме, которую мы обсуждали.
|
|
|
02:28 18 марта 2020
|
|
тема
"Заполните анкету, мы вам перезвоним"
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
ТолькоФакт
писал(a):
Ваши вопросы, Filin , сложно квалифицировать и их смысл невозможно понять, гадать только остаётся.
|
|
Риторический вопрос считается за утверждение, так что я не вопрос задавал, а показал что Вы считаете доводами общие фразы. И как теперь стало ясно, даже не понимаете этого.)
| |
Мастер85
писал(a):
Сразу видно человека, знающего местный рынок труда не по наслышке и не из окна своего крузака.
|
|
Типичный рынок страны третьего мира. На планете есть места похуже, однако мировой порядок глобального капитализма стремится уравнять условия в разных местах. Для наших (да и прочих) мест тренд этого уравнивания будет стремиться к худшим условиям из всех имеющихся. Это 12 часов, отсутствие социалки и безопасности с наименьшей оплатой. Как бы не надо быть семи пядей чтобы это понимать. Начнется с массового труда, закончится снижением уровня жизни также устроеных специалистов и разных мелких буржуа - этого уже многие не понимают. Т.е. тренд не вверх, а вниз.
| |
Фру-фру
писал:
Что потом делали, когда получали отказ? Оспаривали незаконный отказ в суде? Если напишете свой про опыт оспаривания, возможно, поможете топикстартеру. Мне по некоторым признакам кажется, он на рядовую должность устраивался. Должны были взять, но не брали в нарушение законов. Если речь вообще про заводы и рабочие специальности.
|
|
Мне нужно было отработать два направления в неделю, чтобы получать пособие. Устраиваться не собирался. Эти вакансии для тех, кто не смог найти другие варианты или посчитал их временно приемлемыми. На некоторых при размышлении выгодным окажется вообще не работать.
|
|
|
03:20 18 марта 2020
|
|
тема
"Заполните анкету, мы вам перезвоним"
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Filin
писал:
нужно было отработать два направления в неделю, чтобы получать пособие
|
|
Знаете почему в отделах кадров зачастую готовы поставить отказ, хотя им и требуется сотрудник? Да потому что те, кто ходят с такими просьбами, самые ленивые работники, брать которых противопоказано. Я Вас уверяю, если провести опрос среди работодателей, возьмут ли они на работу того, кто ранее ходил от цзн с просьбой проставить отказ, то 99,9% скажут - никогда и ни за что. Подумайте, ведь в этом Ваша проблема.
| |
Filin
писал:
даже не понимаете этого
|
|
Да как же Вас понять, если Вы рассказываете про каких-то сказочных работодателей, которые берут на работу без анкеты претендента. Про работодателей, которые берут на непенсиннные должности, требующие активности, стариков и старух, а не молодых и амбициозных.
| |
Filin
писал:
Типичный рынок страны третьего мира
|
|
Так другого пока нет и не предвидится. Народу и работодателям приходится в таком рынке себя реализовывать. Вы же выискиваете возможности не работать, при этом сказки про тупых работодателей сочиняете.
|
|
|
03:23 18 марта 2020
|
|
тема
"Заполните анкету, мы вам перезвоним"
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
ТолькоФакт
писал(a):
Речь в ссылке идёт о стипендиях кнаапо. Я же говорил о стипендиях цзн. Действительно, некоторые предприятия начисляли ещё и свои выплаты. В Вашей ссылке, кстати, речь не идёт об обучении через цзн. Вероятно, это вообще не имеет отношения к той схеме, которую мы обсуждали.
|
|
Наверное. Не буду спорить.
| |
Filin
писал:
Мне нужно было отработать два направления в неделю, чтобы получать пособие. Устраиваться не собирался. Эти вакансии для тех, кто не смог найти другие варианты или посчитал их временно приемлемыми. На некоторых при размышлении выгодным окажется вообще не работать.
|
|
Не жалко своего времени было, ради копеечного пособия вместо реального поиска работы ходить на отказы?
Странно. Вроде грамотно рассуждаете, но в то же время предпочитаете какие-то приколы оплачиваемой работе на нормальном предприятии. Вы дауншифтер или мститель за несбывшиеся мечты? Надо было устроиться и шатать фирму изнутри
|
|
|
19:57 18 марта 2020
|
|
тема
"Заполните анкету, мы вам перезвоним"
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
vadkms
писал(a):
Собственно про это и тема
|
|
Так тема про фейковые вакансии? Не знаю случаев создания липовых вакансий на массовые популярные профессии. Случаи создания вакансий с эксклюзивными требованиями, которые реально и заполнить-то невозможно, знаю. Один из них описал выше. Если дадите конкретный пример фейковых вакансий в Комсомольске, то я вероятно смогу узнать и прокомментировать. Но Вы ведь опять "тайну" не раскроете.
| |
vadkms
писал(a):
читал про это в инете от других людей
|
|
Фантазеров, как Вы, в инете как грязи. Конкретику давайте.
| |
vadkms
писал(a):
свелось к обсуждению моей персоны.
|
|
Да не интересна Ваша персона, как и Вам моя, надеюсь. Хотелось понять, что это за работодатели, которые принимают решение по трудоустройству без заполненной анкеты. Хотелось узнать, какой организацией руководят дураки, которые стариков и старух набирают вместо молодых. Собственно, всё встало на свои места после Вашего признания в том, что работу Вы не ищите, а "отрабатываете" направления от цзн.
|
|
|
21:23 18 марта 2020
|
|
тема
"Заполните анкету, мы вам перезвоним"
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Filin
писал:
Есть такое явление как фейковые вакансии. Химичит отдел кадров в доле с руководством ради своих отчетов. Поищите инфу об этом
|
|
Погуглил и действительно нашел, что есть такое явление.
Да если и так - и бог с ним!
Я бы посоветовал то же самое, что и в своих первых постах темы. Фейковые, не фейковые - расследовать теории заговора занятие так себе. Вместо этого, раз кадры вас "морозят", лучше добивайтесь любыми средствами диалога с начальником подразделения (на заводе цеха). Встретьтесь с ним, покажите резюме, расскажите, что умеете. Если ему реально нужен человек, если вы ему понравитесь как специалист, он лично с вами сходит в кадры и добьется вашего оформления. Кстати говоря, вне зависимости от предприятия, на руководящие должности устраиваются исключительно таким методом!
А "фейковые вакансии" для меня - это объявления на подъездах типа "работа в офисе, зарплата 40000"
|
|
|
22:08 18 марта 2020
|
|
тема
"Заполните анкету, мы вам перезвоним"
|
|
|
|
|
|
|
|
Только_Факт. Открою небольшой секрет, мы разные люди. Так что господин параноик хватит засирать мою тему своим бредом. А впрочем считайте что хотите - мне все равно. Доказывать вам что то не собираюсь. И дискутировать тоже, ссори.
| |
Фру-фру
писал:
А то, может, он действительно не на заводы устраивался, а куда-то в другое место?
|
|
Да, не на заводы, а в ИП.
| |
Фру-фру
писал:
А "фейковые вакансии" для меня - это объявления на подъездах типа "работа в офисе, зарплата 40000"
|
|
Если бы только на подъездах. В Инете к сожалению таких тоже хватает.
|
|
|
22:24 18 марта 2020
|
|
тема
"Заполните анкету, мы вам перезвоним"
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
vadkms
писал(a):
Если бы только на подъездах. В Инете к сожалению таких тоже хватает.
|
|
В инете всего хватает...
Давайте так сделаем. Вам сейчас нужна работа? Если да, и если вы при этом владеете хотя бы одной рабочей специальностью, напишите здесь, какая у вас специальность, какое образование и опыт работы. Личные данные не нужно. И я возьму на себя труд связаться с бывшими коллегами на заводах и спросить, есть ли возможность устроить человека с такой специальностью, и сообщу результаты.
|
|
|
23:18 18 марта 2020
|
|
тема
"Заполните анкету, мы вам перезвоним"
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Фру-фру
писал:
Погуглил и действительно нашел, что есть такое явление
|
|
Загуглил и я. Все обсуждения сводятся к тому, что есть вакансии, которые организации не заполняют подолгу. Причина (одна из основных) - завышенные требования. Пример. В бюджетной организации открывают вакансию юрисконсульта с з/п 19 тыр. Нач юр отдела же желает полноценного юриста с опытом и на собеседованиях бракует всех реальных (но зелёных), кто готов работать за 19 тыр. Так будет продолжаться до тех пор, пока нач юротдела не поумнеет, либо директор вакансию не исключит из штатного расписания.
Но ведь это не фейковая вакансия, она реальная, и на не неё теоретически готовы принять сотрудника.
| |
Фру-фру
писал:
А "фейковые вакансии" для меня - это объявления на подъездах
|
|
Можно сказать, что надписи на заборах вообще не стоит воспринимать за полезную информацию. К ним можно приравнять и многие вакансии с инета, обещающие золотые горы, тёплый офис и служебный авто. Очевидно, про них и говорит
vadkms
. Так вроде взрослые все и во вклады под 300% не верят нормальные люди.
| |
vadkms
писал(a):
хватит засирать мою тему
|
|
А форум ещё не Ваш? Раньше бы протроллил такую манию величия. А сейчас у меня новый уровень))
| |
vadkms
писал(a):
господин параноик
|
|
Я ж говорил, что в ответ на правду Вы только хамить можете.
|
|
|
02:48 19 марта 2020
|
|
тема
"Заполните анкету, мы вам перезвоним"
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
ТолькоФакт
писал(a):
Я ж говорил, что в ответ на правду Вы только хамить можете.
|
|
Это не правда. Более того почитав ветки не нашел от Вас ни одного адекватного сообщения. Я вообще считаю что исходя из характера сообщений под вашими текстами скрывается какая-то баба.
| |
Фру-фру
писал:
Не жалко своего времени было, ради копеечного пособия вместо реального поиска работы ходить на отказы?
|
|
Все вам расскажи.) За часа 3 занятости в неделю тоже неплохо. ЦЗ делает вид что дает вакансии, мы делаем вид что ищем там работу. Ну не желаю я работать бульдозеристом или поваром, или сидеть на заводе за 18 т.р. Не могут также переобучить на востребованную специальность. Хоть шерсти клок с паршивой овцы.)
| |
vadkms
писал(a):
Доказывать вам что то не собираюсь. И дискутировать тоже, ссори.
|
|
Персонаж неудержимый писатель, а не читатель. Восприятие информации на нуле.
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
тема закрыта
|
|
|
|
|
|
|
|
|
