JavaScript Menu, DHTML Menu Powered By Milonic
комсомольск-на-амуре
komcity.ru
новостиобъявлениянедвижимостьконференциясправочникфорумчаткаталогэнциклопедияпоискрегистрация
login   pass 
  ФОРУМ / РАЗНОТРЁП / Бесплатная помощь алконаркозакозависим- ым - какие реальные цели преследуют эти "меценаты"?
  создать новую тему написать сообщение  
22:17 4 марта 2018
тема Бесплатная помощь алконаркозакозависим- ым - какие реальные цели преследуют эти "меценаты"? наверх
 
  Master85
Master85
РейтингРейтинг 
сообщений: 165
Отправить письмо через веб-интерфейс
Приветствую, уважаемые граждане! Тема не всем думаю будет интересна, но тем не менее....всем кто ходит по улицам и ездит в автобусах наверно попадались в глаза на автобусных остановках, столбах, да и вообще по городу подобные объявления - о помощи людям, попавшим в критическую ситуацию в связи с алко- или наркозависимостью, бездомным и т.д. Возникает вопрос, что это за "благотворители" такие?!...кому и зачем понадобилось поднимать со "дна" алкоголиков, наркоманов и бичей нашего города, за бесплатно причем?! А ответ прост - в лучшем случае весь этот нелеквид попадает в лапы так называемых "работодателей", которые будут их использовать совершенно бесплатно какими-нибудь чернорабочими, за еду как рабов, в этом и заключается вся их "лечебная терапия". Ну а в худшем, если за ними есть хоть какое-то жилье, ими займутся "черные" риэлторы, лишат жилья и выкинут на помойку или отдадут кому-нибудь в рабство. Наверно многие мне скажут, что они люди образованные, статусные, их это не коснется и тема вообще высосана из пальца, но кто знает-кто знает, сколько уже людей попалось в эту западню и сколько еще попадется. В общем, помните прописную истину про бесплатный сыр!

 
22:46 4 марта 2018
тема Бесплатная помощь алконаркозакозависим- ым - какие реальные цели преследуют эти "меценаты"? наверх
 
  monax
monax
РейтингРейтинг 
сообщений: 3861
Отправить письмо через веб-интерфейс
В стране 6 млн. наркоманов, 12 млн. инвалидов, 40 млн. пенсионеров. Государство не справляется со своими функциями. Поэтому мы видим эти объявления.
---
Если продолжать проводить текущую экономическую политику, то в ближайшие 20 лет мы потеряем ещё 10 млн. человек только по демографическим причинам. Надеюсь, я ответил на Ваш вопрос.

 
08:50 5 марта 2018
тема Бесплатная помощь алконаркозакозависим- ым - какие реальные цели преследуют эти "меценаты"? наверх
 
  Андрос
Рейтинг 
сообщений: 1573
Отправить письмо через веб-интерфейс
Не стоит обосновывать данный феномен бесплатностью тем, что государственные не справляются учреждения, смею заверить, готовы всегда принять и помочь, но зависимые ищут более лёгкие и комфортные для них варианты помощи, в том числе и озвученную в первом посте и попадают в самом прямом смысле после подписания документов в натуральную трудовую повинность (так тактично назовём) на крышу над головой и миски две еды с компотом, потом ещё и должные остаются за проживание и питание... А человек не имеющий родственников или их пассивных - очень удачная кандидатура.

 
23:40 6 марта 2018
тема Бесплатная помощь алконаркозакозависим- ым - какие реальные цели преследуют эти "меценаты"? наверх
 
  SharpTech
сообщений: 546
Отправить письмо через веб-интерфейс
То, что бесплатный сыр бывает только в мышеловке - понятно. Меня вот всегда интересовало - в каких сферах задействуют этих рабов? Может, кто-то конкретные фирмы или частников назовёт, использующих принудительный труд.
В зонах полно практически дармовой рабсилы. Уфсин пытается привлечь работодателей, но мало кто хочет связываться: зеки годны только для низкоквалифицированн- ого труда. Хотя, казалось бы, отличный вариант для дешевой рабсилы - их государство уже и кормит, и охраняет.

 
08:31 7 марта 2018
тема Бесплатная помощь алконаркозакозависим- ым - какие реальные цели преследуют эти "меценаты"? наверх
 
  JackRassel
JackRassel
РейтингРейтингРейтинг 
сообщений: 758
Отправить письмо через веб-интерфейс
Странный вопрос,содержащий ответ!
Пользовался, и судя по представленным "исполнителям" - это так: грузчики/переезды, подъем мебели, уборка территорий, вывоз крупногабарита управляйками с помоек, разгрузка вагонов- любой , не квалифицированный труд.
Офф: Насчёт "зон", я уже давно придерживаюсь мнения, что "сидельцы" должны сами зарабатывать себе на пропитание и одежду, а еще лучше - и на своё содержание. Рукавицы шить там, дрова пилить - не важно!Главное, что по нескольку лет, десятилетиями, с наших налогов содержаться граждане, преступившие Закон,делающие это регулярно в большинстве случаев... ИК должна справлять? Пусть исправляет! Из обезьяны труд сделал человека!

 
14:45 7 марта 2018
тема Бесплатная помощь алконаркозакозависим- ым - какие реальные цели преследуют эти "меценаты"? наверх
 
  Khab
РейтингРейтинг 
сообщений: 505
Отправить письмо через веб-интерфейс
Реальные цели очень просты. Организация бизнеса, в котором добровольно работают люди, нуждающиеся в крыше над головой, имеющие зависимости от алкоголя, наркотиков и пр.
Представьте себе ситуацию, когда у вас работники на предприятии не требуют заработную плату, не нарушают дисциплину и работают от зари и до зари, лишь-бы вы не лишили их крыши над головой и очередной пайки еды. Это ведь праздник какой-то :) А тут еще и благотворительность, деньги поступают на счета для проведения общественных различных акций.
А всегда трезвые грузчики - это хорошо на самое деле. И люди при деле и живы, и не пакостят на улицах.

 
19:15 7 марта 2018
тема Бесплатная помощь алконаркозакозависим- ым - какие реальные цели преследуют эти "меценаты"? наверх
 
  Elkom
РейтингРейтинг 
сообщений: 444
Хм. Вот вы тут все пишите про бездомных и безработных алкашей... А если вдруг человек работает, имеет семью и квартиру, ему/ей, допустим, лет 35-50, но он/она алкоголик, допустим пьёт каждый вечер. И этот человек обратится туда - то его тоже в рабство возьмут грузчиком? Или откажут в лечении?

 
19:48 7 марта 2018
тема Бесплатная помощь алконаркозакозависим- ым - какие реальные цели преследуют эти "меценаты"? наверх
 
  SharpTech
сообщений: 546
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
JackRassel писал:
 
Пользовался, и судя по представленным "исполнителям" - это так: грузчики/переезды, подъем мебели, уборка территорий, вывоз крупногабарита управляйками с помоек, разгрузка вагонов- любой , не квалифицированный труд.
Все же это три большие разницы, либо помещать человека в реабилитационный центр с квалифицированным медпероналом, либо трудоустраивать его на неквалифицированную работу и ограждать физически от приёма алкоголя и наркотиков, либо заставлять работать силком за еду и следить, чтобы не сбежал.
 
JackRassel писал:
 
Офф: Насчёт "зон", я уже давно придерживаюсь мнения, что "сидельцы" должны сами зарабатывать себе на пропитание и одежду, а еще лучше - и на своё содержание. Рукавицы шить там, дрова пилить - не важно!
Да это в принципе не офф.
Здесь уместно напомнить, что, по Конституции, принудительный труд запрещён. Но даже если они может и рады работать, а где им всем работу взять? Я к чему: что зеки, что наркоманы на воле зачастую пригодны только для организации низкоквалифицированн- ого производства или услуг. И в любом случае, нас всех в школах учили - рабский труд по ряду причин был и будет непроизводителен... Оттого и мало желающих налаживать производство в зонах. Я что и спросил - где ж это у нас на воле рабскую силу-то задействуют, если и на зоновскую рабсилу охотников мало?
 
JackRassel писал:
 
Из обезьяны труд сделал человека!
Нет.
Человека сделала способность мыслить.
Муравьи и пчелы трудятся без отпусков. Иерархия и пародия на общество у них есть, но людьми они никогда не станут.
А рабский, бесплатный или за унизительные гроши труд способен разве что привить отвращение к честному труду.

 
13:37 9 марта 2018
тема Бесплатная помощь алконаркозакозависим- ым - какие реальные цели преследуют эти "меценаты"? наверх
 
  Sergeychuk
Рейтинг 
сообщений: 113
Отправить письмо через веб-интерфейс
Может я просто параноик, но эти объявления появились в один и тот же момент вместе с визитками по ремонту компьютеров на подъездах. А не ОПГ ли работает?

 
18:40 10 марта 2018
тема Бесплатная помощь алконаркозакозависим- ым - какие реальные цели преследуют эти "меценаты"? наверх
 
  Новичок
РейтингРейтинг 
сообщений: 3454
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
SharpTech писал:
 
То, что бесплатный сыр бывает только в мышеловке - понятно. Меня вот всегда интересовало - в каких сферах задействуют этих рабов? Может, кто-то конкретные фирмы или частников назовёт, использующих принудительный труд.
Случайно наткнулся на эту тему...Эх, вы, сразу видно в каком обществе живете...
Бесплатная помощь алко и наркозависимым - это признак цивилизованного общества, в котором нет отбросов общества...В котором такая зависимость - это тоже болезнь, как и все остальные, и от которой одному человеку очень трудно излечиться и даже невозможно, и потому ему на помощь приходит общество, создавая бесплатные приюты...Здесь, в Израиле, это само собой разумеющийся факт, никого не напрягающий в смысле почему и зачем...Так надо и всё, и никуда их не используют и не принуждают...Такие приюты есть в каждом городе, поселении, государство выделяет средства, поступают взносы от неравнодушных людей...Человек приходит туда и получает бесплатно помощь: еду, ночлег, наркотики, да, да, наркотики тоже...С ним ведется беседа, его уговаривают, но не принуждают, идти лечиться и тоже бесплатно...Я знаю это не понаслышке, родственник попал в такую зависимость, несколько раз лечился, но...это болезнь и страшная, сравнимая разве с раком...Одни болеют, а другим - хоть бы хны...Не дай, Бог...Вполне возможно, что когда-то человечество научится исправлять этот дефект организма - эту тягу - на генном уровне, при рождении, а сейчас вот так...
 
SharpTech писал:
 
Человека сделала способность мыслить.
Ведь можете же мыслить, а что пишите вначале...

 
23:51 10 марта 2018
тема Бесплатная помощь алконаркозакозависим- ым - какие реальные цели преследуют эти "меценаты"? наверх
 
  SharpTech
сообщений: 546
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
Новичок писал:
 
Эх, вы, сразу видно в каком обществе живете...
Бесплатная помощь алко и наркозависимым - это признак цивилизованного общества, в котором нет отбросов общества...
Вот именно, уважаемый Новичок, вот именно.
Вы сами уехали из этой страны, многое забылось Вам видать, а что-то и застать не успели. Слишком долго живёте в Израиле - отвыкли, да. Здесь до здоровых никому нет дела, что уж говорить о бомжах и наркоманах. Здесь человека закрывают в тюрьму, а люди плачутся, почему этого выродка не казнили, теперь им, бедным налогоплательщикам, придётся содержать его за свой счёт - любят корчить из себя высоконравственных моралистов. "Каждый мнит себя гением, каждый хочет стать похожим на Ленина" (с). Ни черта жизнь в этой стране не стоит, девальвировалась полностью, даже образованных, даже специалистов, а уж тянуть вверх маргиналов не будет никто. Во-первых, неинтересно, во-вторых, неликвидно. Ну да, есть различные волонтеры, не спорю, но их очень мало. Да, в таком обществе мы живём, и не делайте вид, что не знаете этого.
 
Новичок писал:
 
Ведь можете же мыслить
Приходится порой.

 
02:34 11 марта 2018
тема Бесплатная помощь алконаркозакозависим- ым - какие реальные цели преследуют эти "меценаты"? наверх
 
  Новичок
РейтингРейтинг 
сообщений: 3454
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
SharpTech писал:
 
Да, в таком обществе мы живём, и не делайте вид, что не знаете этого.
Смутили Вы меня, действительно, прекрасно знал, но вот почему-то сделал такое вступление к своему комменту, типо "Эх, вы, сразу видно в каком обществе живете"...Если обидел, то извините...
Почему в России такое отношение к алконаркозакозависим- ым: по моему, всё идет издалека, ещё из Союза, специфическое советское воспитание сказывается...В России и к людям иной ориентации не лучше относятся, а ведь это тоже нарушение генной системы и человек по-существу не виноват, это болезнь...
Зная отношение к наркоманам здесь, на вопрос: - Бесплатная помощь алконаркозакозависим- ым - какие реальные цели преследуют эти "меценаты"?, можно ответить - цели самые обыкновенные, человеколюбивые: помочь в беде человеку...И всё...
Здесь и медицина стоит на таких же позициях, чем вызвала критику не в меру воинственных россиян, когда в больницах Израиля стали оказывать медпомощь раненым боевикам из Сирии - поди узнай сразу кто он, боевик или террорист, на лицо все они одинаковы...Да и оказать медпомощь немощному человеку - первая заповедь врача, а потом можно и разобраться кто он такой...

 
08:45 11 марта 2018
тема Бесплатная помощь алконаркозакозависим- ым - какие реальные цели преследуют эти "меценаты"? наверх
 
  Андрос
Рейтинг 
сообщений: 1573
Отправить письмо через веб-интерфейс
Много споров но по сути... помощь не всегда корыстна, хотя почему она не должна быть такой? Ведь вкладываются материальные, моральные, психологические ресурсы и поверьте, не малые, можете поинтересоваться сколько стоит койко день пребывания в наркодиспансере и алкогользависимого и наркозависимого, но делает пока это в течении 14 ти суток бесплатно, государство берёт на себя эти затраты.
Что до частных лиц - варианты разные, помните серию репортажей как лечили через приковывания наручниками к кроватям и вся как говорится недолга...были репортажи, когда проживая, питаясь в барачном двухэтажном строении работали на низовых работах и деньги шли в "общак коммуны", а уж потом как распределялась.
Чисто волонтёрски помочь нельзя (кроме раздачи шприца или тарелки супа), так как это материально весьма затратное дело, одни только медикаменты для детоксикации стоят приличную весьма сумму, потому и вызывают сомнения в своих благородных целях разные благотворители-меценаты, их истинная цель.
Хотите, чтобы помогли, обращайтесь в государственные структуры лечебно-реабилитационные, кстати при наркодиспансере действует "клуб анонимных алкоголиков", есть энтузиаст врач, администрация поддерживает.
Все остальные виды помощи считаю просто блефом, особенно в отношении наркозависимых, и первый вопрос - зачем им это (меценатам), ведь в каждом начинании должна быть отдача, пусть даже моральная, неужели только моральная?...Не знаю как в Израиле, то в той же Германии максимальная волонтёрская помощь это раздача в определённых местах, в часы определённые шприцов ("машин, баянов"), по возможности накормить, дать ночлег. Серьёзно занимаются профильные учреждения.
А теперь перенесёмся в Комсомольск - кто из волонтёров и на чьи деньги без корысти будет раздача шприцов, ночлега, еды, медицинской и психологической помощи? Назовите героев благотворителей.
и вообще, если получаешь помощь, будь добр её отработать честно, но при этом должно быть исключено рабское использование труда больного.
И я никогда не верю. в объявления типа "бесплатное избавление от алкогольной или наркологической зависимости", не может этого просто быть, откуда бесплатность?, тогда второй вопрос за что такая "манна небесная"? В любой помощи задействована материальная сторона, какая бесплатность. В наркологии бесплатно, для пациента, но там серьёзное финансирование этой помощи со стороны краевого бюджета, жаль там нет при поступлении согласия на трудовую занятость перед выпиской....хотя тоже сомнительно, чуть послабление в режиме пребывания и вот 1-3 выпивших в отделении. Делаешь людям добро - получаешь по "Шапокляк"

 
11:39 11 марта 2018
тема Бесплатная помощь алконаркозакозависим- ым - какие реальные цели преследуют эти "меценаты"? наверх
 
  monax
monax
РейтингРейтинг 
сообщений: 3861
Отправить письмо через веб-интерфейс
Серьёзное финансирование? Это пшик, а не финансирование. Пройдитесь вдоль теплотрасс. Увидите массу познавательного. По сравнению с любым нашим градообразующим предприятием там жизнь "бьёт ключом". Полицейские ходят рядом, им дела нет, указаний ведь не было. Комсомольск-на-Амуре погряз в бомжах, алкоголиках, наркоманах и покуда государство всерьёз не возьмётся за эту проблему, будут такие объявления. Там не платят налогов, за ЖКХ..., там параллельная реальность.

 
21:26 11 марта 2018
тема Бесплатная помощь алконаркозакозависим- ым - какие реальные цели преследуют эти "меценаты"? наверх
 
  Андрос
Рейтинг 
сообщений: 1573
Отправить письмо через веб-интерфейс
Уж какое есть, но финансирование, причём помощь специализированная и бесплатная, вопрос в другом - а хотят те граждане, что вдоль телотрасс иной жизни? Принудительно ничего не решишь, даже при СССР ЛТП и стационары вечернего предприятия при крупных проблемах не могли решить эту проблему, не возможно помочь человеку, если он того не желает. Или Господин Грудинин росчерком пера решит все проблемы экономики, здравоохранения, обороноспособности, образования и социального обеспечения граждан страны, всё национализирует, да кто ему позволит? Помню 1996 год, когда на выборах Президента по сути победил Зюганов и что, в обмен на лидерство он получил сохранность коммунистической паствы и устойчивой мягкое кресло под довольно объёмным ...
Предложите свои варианты, только рабочие и реальные, а не лишь бы "потусоваться на форуме", и показать свои "глубейшие познания экономики и укажите мне весьма колеблющемуся того лидера, который придет к власти и мы, как граждане будем жить словно в Новой Зеландии или Сиднее... будьте здоровы, жду совета о кандидате, только Грудинина не надо, ворам не верю, так как считаю миллионы или миллиарды на счeтах в Швецарии и Австралии порядочный человек иметь не сможет. Имя на форум...до выборов уже чуть чуть...
И тот путь и те меры реальные, чтобы у нас конкретно в конкретном городе не было алко и наркозависимых граждан, построить трудовые лагеря? А что, вроде нормальная мысль...
Только трудоустроить некуда с оплатой труда, хотя бы отработали вложенное на лечение и реабилитацию, вообще это общемировая проблема, так как она очень многим приносит приличный бакшишь за выделенные копейки, к тому же таким людям глубоко на действующую власть, что также ей удобно, уж не помню кто сказал, но сказал верно, что "если общество протрезвело - было бы свержение действующей власти"...
Знаете, как то не имею привычку по вечерам в магазины хаживать, так на дня в универсам наш зашёл и диванулся, было время 20.20, а водки на прилавке стояло с десяток бутылок, что бросилось в глаза, спросил продавцов, что всё уже выпили, они ответили, что с принятием закона с 22.00 до 10.00 резко возрос спрос на алкоголь. Кому то это выгодно видно....хотя с другой стороны - не покупай...Алкоголь и наркотики проблема далеко не только нашей страны...к сожалению. Хотя спасибо пока есть бесплатно где откапают нуждающегося и справку на работу дадут...

 
13:20 12 марта 2018
тема Бесплатная помощь алконаркозакозависим- ым - какие реальные цели преследуют эти "меценаты"? наверх
 
  vadd
сообщений: 5
Отправить письмо через веб-интерфейс
Какие могут быть опасности при обращении в данные фонды?
Если человек не имеет прописки и паспорта, его могут взять в рабство.Заставлять за бесплатно работать на организаторов фонда.Такой человек, фактически не защищен.И деться ему будет некуда.В обмен на это, ему конечно могут предоставить угол в бараке и кусок хлеба с водой.
Если человек страдает алкоголизмом, на него могут воздействовать и отобрать у него имущество.Или сделать так, что бы он сам все отдал фонду, в обмен на яко бы помощь
Тоже самое касается наркоманов.Мы тебе (яко бы) поможем, а ты нам отдавай все что у тебя есть.
Эти фонды могут являться сектами, где людям не помогают, а наоборот делают еще хуже.Или ставят над ними всяческие опыты


 
19:36 12 марта 2018
тема Бесплатная помощь алконаркозакозависим- ым - какие реальные цели преследуют эти "меценаты"? наверх
 
  monax
monax
РейтингРейтинг 
сообщений: 3861
Отправить письмо через веб-интерфейс
Уважаемый, Андрос, не понял Ваш пассаж про кандидатуру... Вроде как все кандидаты уже зарегины и ничего нового тут предложить невозможно. Есть, конечно, кандидатуры из крайних левых, но на выборы они никогда не пойдут. Поэтому дискуссии на эту тему не имеют смысла. Что касается способов решения проблем с наркоманами, алкоголиками... Тут что- принципиально нового предложить трудно. Сначала нужно привести реальную экономическую политику Президента, Правительства, Единой России в конституционные рамки по части пункта Конституции, где говориться про то, что Россия является социальным государством.
---
Дело в том, что образование, медицина, пенсионное обеспечение целенаправленно и настойчиво переводят в область услуг. Что это значит? Это означает, что эти услуги должны быть оплачены исключительно из нашего с Вами кармана. В условиях недостаточных доходов все эти услуги будут востребованы только богатыми и, следовательно, население всё меньше и меньше сможет получать эти услуги. Заметьте, что я пока не пишу о тех, кто не хочет их получать. Такая политика неизбежно приведёт нас в тупик. Уже приводит. Примеры? Пенсионная реформа - в тупике. Медицина - в тупике. Образование - тоже, в тупике. Готов каждое из этих направлений обсудить и показать, почему в тупике.
---
Наркозависимость и алкоголизм - это болезнь. Человек не может справиться с ней самостоятельно. Это тоже самое, что при гриппе. Если Вас бросить с температурой, то Вы умрёте. Также и здесь. Да, эти люди ведут себя отталкивающе, но они наши граждане. Мы обязаны направить все усилия государства на решение этой большой проблемы.
---
6 млн. наркозависимых. Вы представляете, сколько наши граждане тратят на наркотики? Это десятки миллиардов рублей. Десятки, если не сотни миллиардов изымаются из нашей экономики. Это очень большая проблема для людей и государства! И Вы хотите сказать, что сами наркоманы справятся с ней? Мы должны отстаивать этих людей. Вытаскивать оттуда. Пытаться. Они не могут сами справиться, но и в благотворительность я не особо верю. Потому, что знаю, что тут нужны серьёзные ресурсы и усилия всего государства (группы государств).

 
20:22 12 марта 2018
тема Бесплатная помощь алконаркозакозависим- ым - какие реальные цели преследуют эти "меценаты"? наверх
 
  Андрос
Рейтинг 
сообщений: 1573
Отправить письмо через веб-интерфейс
Знаете, я во многом с Вами солидарен, но данная проблема не разрешима до тех пор пока есть люди получающие материальную выгоду от наличия её, болезни, и чем больше, тем кому то теплее, а раз она такая большая, то кто начнёт с ней бороться, врачи? Увы...генеральная линия партии как ранее говорилось, а вот надо ли ей и любому генеральному? По выборам скажу просто, пойду, проголосую против, но не за Собчак её подобным и не за царя батюшку, который решил вдруг бюджетникам зарплаты повысить в канун выборов, вот так и рождается инфляция на пустом месте. Далее спор или дисскусия пустое это дело.

 
20:49 12 марта 2018
тема Бесплатная помощь алконаркозакозависим- ым - какие реальные цели преследуют эти "меценаты"? наверх
 
  monax
monax
РейтингРейтинг 
сообщений: 3861
Отправить письмо через веб-интерфейс
Очень неправильно спихивать эту проблему только на врачей. Это уже финал. Должна проводиться работа на всех этапах. Сначала разведка (за бугром или у нас). Я не шучу. На войне как на войне. Потом, ФСБ (граница). Потом МВД (внутренние каналы распространения). Сети. Там много кого можно выловить. Система образования (выявление групп риска). И только в самом финале медики. Их работу нужно разделить на несколько этапов, по степени усугубления ситуации. Я вижу, что усилий недостаточно. Конечно, нельзя сказать, что прям совсем ничего не делается. Но 6 млн. наркозависимых..., согласитесь, это весьма показательный результат. Тут явно, что-то не так.
---
Я вот тут прикинул, что, если хотя бы 600 тыс. наркозависимых вернуть в экономику, то мы сможем поднять зарплату на 3% вообще без инфляции. С учётом выделения дополнительных средств на перенастройку системы. Могу ошибаться в расчётах. У меня есть не все данные, но моё оценочное мнение такое.


 
   
  создать новую тему написать сообщение  
Сервер развивается и поддерживается редакцией еженедельника «Наш город»
Правила использования материалов
    Яндекс цитирования Программирование: 2002—2004  — Технодизайн
2005—2013  — "Наш город"