 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
РАЗНОТРЁП /
Денежные накопления
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
00:35 19 февраля 2014
|
|
тема
Денежные накопления
|
|
 |
|
|
|
Boot
|
|
сообщений: 1243
|
|
|
У нас деньги только пенсионеры копят или тему неправильно назвали?
Я копил делая вклады, сначало на 2 года потом продлил ещё на 2.
В итоге постоянно пополняя и в последний год начисления в процентах 10 т.р. и более сделали своё дело я купил на них квартиру. Без кредитов и прочего.
|
|
|
07:35 19 февраля 2014
|
|
тема
Денежные накопления
|
|
|
|
|
|
|
| |
 Boot
писал:
У нас деньги только пенсионеры копят или тему неправильно назвали?
|
|
Тема про накопления хоть пенсионером, хоть не пенсионером.
| |
Boot
писал:
Я копил делая вклады, сначало на 2 года потом продлил ещё на 2.
|
|
Конечно это вариант. Просто я ипотеку отдал тоже за 4 года. Спустя 2 месяца после покупки квартиры подорожали и еще дорожали за 4 года. Мне пришлось бы больше денег копить от первоначальной суммы. А я жил 4 года в своей квартире и с процент не привысил той стоимости квартиры которая стала через 4 года. Я ни чего не потерял, а уже жил в этой квартире. Конечно разные ситуации бывают. Но я предпочитаю делать так чем копить.
|
|
|
10:02 19 февраля 2014
|
|
тема
Денежные накопления
|
|
|
|
|
|
|
| |
9898
писал(a):
Спустя 2 месяца после покупки квартиры подорожали и еще дорожали за 4 года. Мне пришлось бы больше денег копить от первоначальной суммы.
|
|
Ипотека, в самом деле, особый случай. Часто ее брать выгодно именно потому, что цены на квартиры растут. Хотя, бывают исключения и из этого правила.
Кредиты, в целом, это благо, но нужно понимать, что это инструмент, а любым инструментом самое главное - правильно уметь пользоваться. То есть по сути кредит должен быть выгоден банку (это его хлеб) и вам, в случае когда вы получаете возможность чем-то пользоваться до того, как вы это оплатили. Яркий пример - это если нужны основные средства для бизнеса. Но я полагаю, каждый знаком хоть с одним человеком, который тратил кредиты на всякую ерунду, а порой и просто "проедал" и теперь сидит в кабале.
А что касается накоплений, то есть такое понятие - "профицит бюджета". Это когда доходы превышают расходы.
Предположим, есть некоторая семья, которая живет так, как считает нужным. Не важно особо, пенсионер это или нет. Покупает те вещи и в том количестве, какое считает нужным. К примеру, когда семья отоваривается в магазине и покупает колбаску, выбирает, скажем, "Озерскую", "Краковскую" и "Молочную". Потому что им нравится вкус данных сортов, а ценник на них в районе 300-400р считают адекватным. А вот сырокопченые колбасы по цене 800-1500р не покупают, хотя кошелек позволяет это сделать. Почему? Не потому, что семья себя в чем-то ущемляет ради накоплений. Просто понятие "дорого" - это иногда вовсе не означает "мне это не по карману", а означает "на мой взгляд, цена этого товара не оправдывает его качеств". И есть правило Парето, которое звучит в общем случае как "20% усилий дают 80% результатов". Самый простой пример - возьмите горсть бисера и бросьте к потолку. А потом собирайте его на полу. 80% бисера вы соберете веником, затратив 20% усилий. Еще 18% бисера вы будете собирать, ползая по полу и шаря рукой под диваном, затратив остальные 80% усилий. А еще 2% вы не найдете никогда.
По этому "экономия" - это зачастую не ущемление себя, а просто разумное следование правилу, осознание того, что колбаска за 200 рублей порой не хуже на вкус, чем колбаска за 2000. А если и хуже, то эти 200 рублей дают 80% наслаждения от вкуса колбасы. А за еще 20% наслаждения от вкуса колбасы вам придется отвалить 1800 рублей разницы.
Так вот, разумная, так сказать, научная экономия, я бы даже сказал - семейная экономика, как раз включает в себя оценку того, что мы покупаем не по принципу "в кошельке есть нужная сумма", получив анальный вау-импульс в гипермаркете, а по принципу "мне это надо", "это мне не надо" и "это мне надо, но из предложенного ассортимента я должен выбрать что-то из средней ценовой категории". Разумеется, иногда человек совершает глупые покупки на основании простого "хочу и все тут", а иногда человек берет самое дорогое, потому что нет иного выбора: например, музыканту просто приходится покупать дорогие наушники, стоимостью в 10-50 раз дороже бытовых.
И вот если в результате люди живут, ни в чем себе особо не отказывают (на их собственный взгляд), и в итоге расходы оказались меньше доходов, то этот самый профицит просто есть и есть. Ну что с ним делать? Карманы от "лишних" денег горят? Нужно срочно бежать тратить в казино, на женщин легкого поведения, купить айфон (который ты не хочешь), бегать по гипермаркету и искать какой-нибудь фрукт, который тебе придется попробовать?
Наверное нет. Просто отложишь на депозит и пусть себе лежит.
А потом и найдется им применение. Машину разбил - придется покупать новую. Квартиру хочешь - ипотека ипотекой, а первый взнос платить надо. Работу потерял - есть на что пожить пару-тройку месяцев.
Вот и пенсионеры так же, я полагаю. Живут "экономно" - это значит так, как считают разумным. Если пенсионер на самом деле будет хотеть стиральную машину автомат, он ее купит. И телевизор тоже. У меня есть знакомые пенсионерки - они себе и окна пластик вставили, и потолки натянули. Значит у них есть желания. А у некоторых уже просто нет. Возможно - пенсионер просто не в курсе, насколько удобная штука стиралка автомат. А может быть он где-то на краю сознания хочет ЖК телевизор, да не в курсе что его можно купить за 8 тысяч рублей, он ошибочно полагает, что такая техника стоит все 40 и даже не ходит на них смотреть в магазины.
|
|
|
12:51 19 февраля 2014
|
|
тема
Денежные накопления
|
|
|
|
|
|
|
| |
Felis
писал:
Кредиты, в целом, это благо, но нужно понимать, что это инструмент, а любым инструментом самое главное - правильно уметь пользоваться.
|
|
Про это я и говорил что нужно подходить с умом.
| |
Felis
писал:
Просто понятие "дорого" - это иногда вовсе не означает "мне это не по карману", а означает "на мой взгляд, цена этого товара не оправдывает его качеств"
|
|
С этим согласен.
| |
Felis
писал:
И вот если в результате люди живут, ни в чем себе особо не отказывают (на их собственный взгляд), и в итоге расходы оказались меньше доходов, то этот самый профицит просто есть и есть.
|
|
Это прекрасно. Когда люди живут тем что им нужно и не тратят на что-то чтоб не отстать от соседа. Живут для себя.
| |
Felis
писал:
Ну что с ним делать?
|
|
Депозит это хорошо. Но если копишь большую сумму и на года вперед (например 10-му ребенку на универ), то может не в деньгам держать сбережения?!
| |
Felis
писал:
Вот и пенсионеры так же, я полагаю. Живут "экономно" - это значит так, как считают разумным. Если пенсионер на самом деле будет хотеть стиральную машину автомат, он ее купит. И телевизор тоже.
|
|
Не говорю за всех, но многие просто не хотят, так как не знают нужно ли это (а дети могли бы объяснить как и Тактик уговорила маму и та довольна). Как Вы и говорите что он не знает сколько стоит ЖК и какие существуют вещи для удобства жизни. Мне человек рассказывал про соседок которые все жаловались на свой ремонт и сантехнику. Он начал им объяснять что сделайте себе ремонт и будет у вас чистенько и хорошо, так как с собой свои накопления на тот свет не заберете. Убедил одну соседку и ей все понравилось. Вслед за ней остальные сделали и все довольны. Ведь приятней в квартире с новым (не обязательно дорогим) ремонтом чем 30-ей давности. Для особых людей сразу скажу что этот человек не делал им ремонт и не был причастен к ремонтникам, а то сейчас выдумают что втюхал бабушкам что им не надо.
|
|
|
13:53 19 февраля 2014
|
|
тема
Денежные накопления
|
|
|
|
|
|
|
| |
9898
писал(a):
Депозит это хорошо. Но если копишь большую сумму и на года вперед (например 10-му ребенку на универ), то может не в деньгам держать сбережения?!
|
|
Это для тех, кто заморачивается. У некоторых деньги лежат просто на расчетном счету или в банке, только стеклянной. Про инфляцию что-то слышали, но не заморачиваются. Живут по принципу "всех денег не заработаешь", а если вообще получается зарабатывать больше, чем тратишь - так и вовсе прекрасно.
Кто более-менее заморачивается, хранит деньги на депозитах. Это удобно потому, что идет какой-никакой, а процент, это раз. А еще эти деньги можно моментально использовать в любой момент, это два.
А кроме депозитов нет других способов вложить деньги так, что бы они отвечали сразу двум требованиям:
1) Ликвидность - возможность быстро превратить ваше "что-то" в деньги
2) Надежность - не получить при этом убытки
На депозитах - ликвидность моментальная. Надежность гарантированная.
ПИФ-ы - результат получаешь только к определенному сроку. Надежность никакая, можно как наварить 40%, так и продуть 70%
Недвижимость - ликвидность порядка месяц-три, пока квартиру продашь. Надежность хорошая, хотя и не всегда. Цены на квартиры могут идти как вверх, так и вниз. Может и просто не повезти, если именно ваша квартира находится именно в том доме, который подмочил Амур при наводнении...
В общем, большинство людей знают, что для того, что бы деньги действительно с хорошим процентом приносили доход, придется хорошо поработать. Покупать, продавать, давать в долг под проценты, выбивать эти долги. А человек может не шарит во всем этом, зато он хорошо знает свою работу, получает хорошую зарплату, лишние деньги лежат в целости в банке и приносят процент - и слава Богу.
|
|
|
16:19 19 февраля 2014
|
|
тема
Денежные накопления
|
|
|
|
|
|
|
| |
Felis
писал:
Недвижимость - ликвидность порядка месяц-три, пока квартиру продашь. Надежность хорошая, хотя и не всегда
|
|
Вот недвижимость думаю самое лучшее хранение. Но конечно с обратным переводом в деньги может уйти время. Конечно каждому свое.
|
|
|
16:54 19 февраля 2014
|
|
тема
Денежные накопления
|
|
|
|
|
|
|
| |
9898
писал(a):
| |
Felis
писал:
Недвижимость - ликвидность порядка месяц-три, пока квартиру продашь. Надежность хорошая, хотя и не всегда
|
|
Вот недвижимость думаю самое лучшее хранение. Но конечно с обратным переводом в деньги может уйти время. Конечно каждому свое.
|
|
Это когда очень долгосрочный проект в семье есть. Действительно, имея трешку и одного ребенка, будучи свободным от кредитов и имея профицит бюджета, можно заранее купить однушку-двушку в ипотеку и сливать в ипотечные платежи все что есть лишнего из денег, попутно сдавая квартиру для компенсации затрат на ипотеку. Тогда, к юности ребенка, у него будет такое имущество.
Но если у вас просто так получается - денег больше получаете, чем тратите, конкретных проектов в семье нет (а у пенсионеров как правило - нет проектов), вот деньги и откладываются. Порой сам не знаю почему, просто так спокойнее. А помрешь - так детям достанется, пенсионер от этого тоже рад, что даром не пропадет.
|
|
|
21:35 19 февраля 2014
|
|
тема
Денежные накопления
|
|
|
|
|
|
|
| |
Felis
писал:
А помрешь - так детям достанется, пенсионер от этого тоже рад, что даром не пропадет
|
|
Конечно они так и думают. Но лучше бы при жизни тратили. Каждому свое.
|
|
|
22:06 19 февраля 2014
|
|
тема
Денежные накопления
|
|
|
|
|
|
|
| |
9898
писал(a):
Конечно они так и думают. Но лучше бы при жизни тратили. Каждому свое.
|
|
Ну так каждый сам решает, что для него лучше.
Вот вы доживете до старости, будете все только на себя тратить. Продадите свою трешку, купите однушку, на разницу в цене купите красную спортивную машину. Или поедете в путешествие.
|
|
|
22:16 19 февраля 2014
|
|
тема
Денежные накопления
|
|
|
|
|
|
|
| |
Felis
писал:
Вот вы доживете до старости, будете все только на себя тратить
|
|
Я не говорил что нужно все только на себя тратить. Можно и внукам что-то купить.
| |
Felis
писал:
Продадите свою трешку, купите однушку, на разницу в цене купите красную спортивную машину. Или поедете в путешествие.
|
|
Если у моего ребенка будет квартира и он будет самостоятельный, то почему бы даже так не сделать?! Только машины такой не надо, а путешествие было бы не плохо ))) Но накоплениями заниматься уж точно не буду.
|
|
|
12:46 20 февраля 2014
|
|
тема
Денежные накопления
|
|
|
|
|
|
|
| |
9898
писал(a):
Если у моего ребенка будет квартира и он будет самостоятельный, то почему бы даже так не сделать?!
|
|
А если не будет?
Вот как в нашем случае получилось - перестройка, потом шальные 90-е, потом дефолт 98 года, сейчас вот непонятно что с рублем происходит... а что еще случится в стране ближайшие лет 30-40? Гражданская война, когда озверевший народ пойдет скидывать с трона засидевшегося там царя? Стычка с Китаем? Обвал доллара, а следом и рубля? Переход на электромобили и самолеты, работающие на водороде из морской воды или дешевом спирте из кукурузы и как следствие, снижение ценности нефти?
Вполне возможно, вы будете рады, что ваши дети и внуки вообще решились завести ребенка. Неизвестно, будет ли у него квартира.
|
|
|
19:14 20 февраля 2014
|
|
тема
Денежные накопления
|
|
|
|
|
|
|
| |
Felis
писал:
А если не будет?
|
|
Если будет такая печаль, то и откладывать не чего будет. Да и смысла не будет с этих отложений, так как их цена будет быстро падать.
| |
Felis
писал:
Вполне возможно, вы будете рады, что ваши дети и внуки вообще решились завести ребенка. Неизвестно, будет ли у него квартира.
|
|
Я говорю про ситуацию которая происходит сейчас. А в случае Вашего пессимистического описания событий я может и не доживу до пенсии.
| |
Felis
писал:
скидывать с трона засидевшегося там царя
|
|
Не разу не голосовал за него, но сейчас буду за него. Но это другая тема.
|
|
|
20:34 21 февраля 2014
|
|
тема
Денежные накопления
|
|
|
|
|
|
|
Не надо судить пенсионеров, в том плане, что они что-либо делают не так, как нам кажется они должны это делать. Ведь речь идет о людях, которые в свое время поднимали нашу страну и закладывали фундамент в наше с вами нынешнее благополучие. На мой взгляд они не заслуживают, чтобы кто-либо обсуждал, тем более осуждал их действия. Тем, кто не дожил до их лет не понять, что движет этими людьми, о чем они думают и как хотят жить. Они своего рода монахи, отрекшиеся от мирской суеты и живущие малым, порой крохами, которых тем не менее им хватает. Они не плачут и не стонут, по крайней принародно, что им тяжело и кто-то им чего-то должен. Люди живут в согласии с самими собой. Эти люди видели в своей жизни побольше нашего с вами, поэтому они намного мудрее, и не нам их учить. Не надо им манго, новая ЖК панель, феррари и прочая лабуда. Жить для других, помогать детям, внукам - это высший жизненный этап. До этого надо дорасти. А употребить все невозможно, да и не нужно. У нас и так слишком много развелось этих больных на голову употребителей. Поэтому так и живем. А считать деньги в чужом кармане - самое последнее дело. Уважайте пенсионеров. И как говориться - не судите - и не судимы будете.
|
|
|
21:07 21 февраля 2014
|
|
тема
Денежные накопления
|
|
|
|
|
|
|
| |
бомж
писал:
Не надо судить пенсионеров
|
|
Да с чего Вы взяли что я сужу кого-то?! А еще и осуждаю?!
| |
бомж
писал:
А употребить все невозможно, да и не нужно
|
|
Я не призываю все употребить. Уже писал что не отношу себя к обществу потребления. Просто считаю что пенсионеры тоже должны жить, а не доживать. Это мое мнение и я его не навязываю. Если Вы считаете что пусть пенсионер все откладывает для своих детей и внуков, а сам и так протянет, то пускай будет по Вашему у Вас. Думаю Ваш взгляд может нравится многим сидящим и ждущим наследство.
| |
бомж
писал:
А считать деньги в чужом кармане - самое последнее дело
|
|
Эти слова уже звучали. Мне чужого не надо.
|
|
|
18:58 22 февраля 2014
|
|
тема
Денежные накопления
|
|
|
|
|
|
|
Тема , извините , ни о чём. Просто автор темы немного подменил понятия и получилась тэма.
Топикстартеру рекомендую пообщаться с бизнесменами , начиная от ИП и заканчивая руководителями крупных холдингов. У них у всех имеется "заначка", "кубышка" на случай непридвиденных обстоятельств. Пенсионеры называют это "на похороны". Названия разные, а суть ведь одна. Даже у РФ имеется Резервный и Стабилизационный фонды = "заначка".
О чём тут можно говорить?
Ведь пенсионеры они ведь умные такие
и прекрасно понимают, что когда дочка ( внучка) , сын( внучок) прийдёт и попросит на свадьбу ( рождение ребёнка, ипотеку), то откуда взять денежек? А ведь на святое просят!
Просто тему надо направить немного в сторону- как "откладывать в кубышку" и не пролететь. В каком виде копить - валюта, скупать недвижимость, технику и т.д. - вариантов масса. Вот о чём надо говорить.
"Кубышка" должна быть в каждой семье , причём в наши времена. Вон , мелкий какую-то гадость подхватил- ОРВИ, врач лечение назначил - в аптеку зашёл "минус пятьсот".
|
|
|
20:05 22 февраля 2014
|
|
тема
Денежные накопления
|
|
|
|
|
|
|
| |
Dachnik
писал:
Ведь пенсионеры они ведь умные такие
и прекрасно понимают, что когда дочка ( внучка) , сын( внучок) прийдёт и попросит на свадьбу ( рождение ребёнка, ипотеку), то откуда взять денежек? А ведь на святое просят!
|
|
Говорю только свое мнение. Я бы не взял у пенсионера. Я должен сам свою семью содержать и думаю каждый глава семьи обязан думать как он будет содержать ребенка после рождения, а не уповать на пенсионеров. Пенсионер в свое время содержал своих детей и когда он их выпустил в свободное плавание, то они сами должны уметь себя содержать. Как говаривал местный форумчанин, что должен возить беременную жену на такси. А с таким подходом как у Вас(придёт и попросит на свадьбу ( рождение ребёнка, ипотеку)) как он будет содержать семью?! Мнение что пенсионер должен себя ущемлять во всем и откладывать в кубышку для наследника мне не нравиться. Если кому не понравился пример с манго, то приведу пример с простым яблоком. Пусть пенсионер лучше купит себе кг яблок за 120 и почувствует вкус, чем за 35 без вкуса(при чем которые даже не становятся коричневыми при разрезе) и при этом отложит денег наследнику который сам не в состоянии заработать. Но каждому свое.
| |
Dachnik
писал:
Просто тему надо направить немного в сторону- как "откладывать в кубышку" и не пролететь. В каком виде копить - валюта, скупать недвижимость, технику и т.д. - вариантов масса. Вот о чём надо говорить.
|
|
Я считаю что это часть темы. Так как молодым и людям среднего возраста лучше не делать Денежные накопления, а вкладывать в что-то из перечисленного Вами. Пенсионеру не нужно куда-нибудь вкладывать, а нужно пожить вместо ущемления себя.
| |
Dachnik
писал:
"Кубышка" должна быть в каждой семье , причём в наши времена. Вон , мелкий какую-то гадость подхватил- ОРВИ, врач лечение назначил - в аптеку зашёл "минус пятьсот".
|
|
Я уже отвечал - "Я не имел ввиду вообще ни каких накоплений. Просто например 30000 не будут уж сильно являться накоплениями. Я имел ввиду большие суммы.".
| |
Dachnik
писал:
Просто тему надо направить немного в сторону- как "откладывать в кубышку" и не пролететь
|
|
Попробую еще объяснить на своем примере почему именно такое название. Например считаю что моему отцу пенсионеру вообще не надо откладывать в кубышку или вкладываться во что-то, а пусть живет для себя. Он тоже откладывал деньги. Когда он только подумал потратить все деньги на то чем он сейчас занимается для своей души, то я сразу был обеими руками за то чтоб он получал удовольствие на пенсии, а не сидел у ТВ и выходил постоять в очередях чтоб поговорить. Мне не нужны его деньги в наследство. Я сам не занимаюсь Денежными накоплениями, так как они теряют цену. Поэтому с денежными накоплениями нужно поступать по разному. Если тему направить в Вашем направлении, то она не будет касаться пенсионеров, так как им не зачем куда-то вкладываться.
|
|
|
00:16 23 февраля 2014
|
|
тема
Денежные накопления
|
|
|
|
|
|
|
Может немного и не по теме, но все же спрошу вашего мнения. Во что лучше вкладывать деньги. например сумма в 14000 у.е. Откладывал на авто, но сейчас подумал что не выгодно покупать дорогой автомобиль, т.к. обесценивается в первые годы очень быстро, и требует вложений денег(страховка,налоги, обслуживани,е бензин, штрафы). Может взять капитальный гараж и сдавать его первое время? Хоть какая, но недвижимость которая как правило в цене не падает. Сейчас пока лежат в банке под 9%. А Вы как ( в чем) храните капитал???
|
|
|
10:43 23 февраля 2014
|
|
тема
Денежные накопления
|
|
|
|
|
|
|
вопрос к автору темы - если крупная сумма нужна будет СРОЧНО, где возьмете ? квартиру продавать долго, и всю прочую недвижку.. что остается ? таки вклады и прочие фин инструменты типа ОМС , ПИФ ов и пр.
конечно, если цели долгосрочные и сумма более 500 тыс р - лучше добавить и купить однушку под сдачу в аренду, акции или вложиться во что-то иное.
но заначка на форм-мажор должна быть легко доступной. поэтому - вклад или ОМС.
к вопросу о том, куда деть 14 000 уев. если грамотно раскидать деньги по вкладам в банках , создавая тем самым так называемую лесенку вкладов (погуглите на фин форумах про это) , то можно получить доходность гораздо более 9 % годовых.
а вообще грамотные люди добирают ипотекой и берут недвижку . но конечно тогда квартиру надо не в Комсе покупать ))) тут доходность от аренды низкая, едва покроет платежи по ипотеке . в Хабаровске еще куда ни шло
я для своей семьи в идеале хочу 1 квартиру иметь под аренду , другую - ребенку купить. + самим жить еще в одной. одна есть, пока на пути к намеченным другим. . ну и квартиры конечно не в Комсе будут ...
|
|
|
18:01 23 февраля 2014
|
|
тема
Денежные накопления
|
|
|
|
|
|
|
| |
КотёнокГав
писалa:
вопрос к автору темы - если крупная сумма нужна будет СРОЧНО, где возьмете ? квартиру продавать долго, и всю прочую недвижку
|
|
Зачем нужна срочно крупная сумма??? Ведь смотря какая надобность и какая сумма. Если вопрос жизни и смерти, то недвижимость можно и дешевле скинуть. Только не надо говорить что при скидывании дешевле можно остаться в минусе, так как не всегда так. А если вопрос не в жизни и смерти, то можно заранее задуматься. Опять же для срочности можно и кредитом перехватить. Все зависит от ситуации. Я не копил денег и не собираюсь. Это мое личное видение этого вопроса и я его не навязываю.
|
|
|
22:00 23 февраля 2014
|
|
тема
Денежные накопления
|
|
|
|
|
|
|
| |
Megamen
писал:
Может немного и не по теме, но все же спрошу вашего мнения. Во что лучше вкладывать деньги. например сумма в 14000 у.е. Откладывал на авто, но сейчас подумал что не выгодно покупать дорогой автомобиль, т.к. обесценивается в первые годы очень быстро, и требует вложений денег(страховка,налоги, обслуживани,е бензин, штрафы). Может взять капитальный гараж и сдавать его первое время? Хоть какая, но недвижимость которая как правило в цене не падает. Сейчас пока лежат в банке под 9%. А Вы как ( в чем) храните капитал???
|
|
Всегда было выгодно инвестировать в недвижимость.
Дешевые квартиры всегда мелькают в газетах (изредка просматриваю)
А так же можно раскидать по банкам. Только нужно посмотреть где выгодней и в какой сумме.
Допустим в рего банке выгодно по 300 т.р. делать вклады.
В других не знаю.
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
|
|
|
|
|
|
