 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
РАЗНОТРЁП /
Наводнение 2013
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
16:33 5 сентября 2013
|
|
тема
Наводнение 2013
|
|
 |
|
|
Администратор
|
Valerik
|
|
сообщений: 5036
|
|
|
Редакция НГ протестует против нарушения органами УМВД по Комсомольску-на-Амуре п. 7 ст. 47 закона "О СМИ" что препятствует своевременному и достоверному информированию населения в условиях ЧС и способствует распространению паники.
.
Все желающие включиться в ряды добровольцев по защите города от паводка, могут обратиться в штаб по тел. 59-15-69, 8-962-298-65-61.
.
Опровергаем слухи
.
Михалёва сняли.
Глава города — выборная должность, поэтому его нельзя снять. Его можно переизбрать или он сам может подать в отставку.
.
Уровень Амура специально подняли для доставки тяжелого нового оборудования на КНПЗ.
Почитайте
эту статью с картинками,
посмотрите
эти фотографии
и у Вас отпадут все сомнения в том, что для доставки груза любой мыслимой массы и размеров уровня Амура более чем достаточно.
.
Идёт волна 14 метров и подъём воды будет очень быстрым.
Паводковая волна идет с очень невысокой скоростью. Для того чтобы она дошла, например, от Хабаровска до Комсомольска нужно более недели. На всём пути её следования есть гидропосты которые контролируют уровень. Графики уровней может увидеть каждый, например
на этом сайте.
Если бы такая волна и образовалась где-то, что само по себе маловероятно, то мы бы узнали об этом за 1-2 недели. Кроме того, между Хабаровском и Комсомольском пойма Амура по истине огромна, в некоторых местах её ширина достигает 100 км, поэтому любая волна, даже самая высокая, идущая со среднего Амура будет ею сглажена, что обеспечит скорость подъёма воды сравнимые с текущими показателями — значительно меньше метра в сутки.
.
Скоро в магазинах закончатся продукты.
Безусловно, запас на неделю-две никакой семье не помешает. Однако, длительные перебои со снабжением маловероятны. Несмотря на перекрытие автомобильной трассы, у нас остаются целых три направления ЖД дороги (Совгавань, Хабаровск, БАМ), два аэродрома (Дзёмги, Хурба) и Амур. Поэтому, даже при нарушении обычного ритма поставок продуктов будут задействованы другие способы их транспортировки.
.
Администрация может, но не хочет, контролировать розничные цены на продукты.
У администрации города таких полномочий нет. У федеральных и краевых контролирующих органов — тоже. Такие полномочия есть только у Правительства РФ, которые прописаны в законе 381-ФЗ «Об основах государственного регулирования торговой деятельности в Российской Федерации». В случае роста цен за 30 календарных дней более чем на 30% Правительство РФ может установить на срок до 90 дней предельно допуситмые цены на социально значимые товары (к которым тушенка, например, не относится). Предпринимателей нельзя заставить работать в убыток, с ним можно только договориться, и это уже вполне в компетенции администрации города и правительства края.
.
Власти специально называют наводнение паводком, чтобы снизить размеры компенсации
Паводком называется природное явление, а наводнением — бедствие в районе проживания людей. Т.е. эти понятия разного рода и не исключающие друг друга. Правильно будет сказать, что Комсомольск подвергся наводнению вызванным паводком. Поскольку компенсация предполагает возмещение вреда причинённого имуществу вследствие воздействия воды, то от применённого термина её размер никак не зависит. Для снижения суммы компенсации и для отказа в её выплате существуют другие, более доступные, способы.
|
|
| |
|
| |
|
|
22:51 20 сентября 2013
|
|
тема
Наводнение 2013
|
|
|
|
|
|
|
Статистика работы плотины... Всё правильно. с официальных цифр, публикуемых ОАО "РусГидро"...))) Даже официально в августе они швыряли почти по 5 тыс. куб в сек. Дата начала их бешеных сбросов совпадает с затоплением региона по времени, учитывая скорость движения гребня наводнения. При том что среднемесячный сток Амура (м³/сек), измерявшийся на гидрометрической станции в Комсомольске-на-Амуре за период с 1933, когда этих станций в помине не было, по 1990 год, в сентябре составляет 20813 м. куб в сек. А кроме Зейской станции есть еще и бурейская. Не нужно быть провидцем, чтоб сказать, что половина текущей через Комсомольск воды сегодня, это привет от русгидры. Ну конечно, они же не знали что уровень реки в этом году и так высокий из-за проливных дождей в бассейне Амура. Что накопленную воду нужно было сбрасывать раньше, а не как каждый год в августе. Тогда уровень воды был бы аномально высоким, но не катастрофическим. Каждый год копят воду, чтоб хватило на зиму вырабатывать электричество для Китая. А тут водохранилище давай тоже переполняться и долой эти накопления. А то, что там вниз по Амуру "какие-то насекомые" живут, Доту, главе русгидры, стоящему в списке миллиардеров Форбс... да какое ему дело.
|
|
|
00:07 21 сентября 2013
|
|
тема
Наводнение 2013
|
|
|
|
|
|
|
| |
 Dredd11
писал:
А кроме Зейской станции есть еще и бурейская
|
|
А кроме Зейской и Бурейской, есть еще и Шимановское водохранилище, дамба которого 10 августа была разрушена...
|
|
|
00:26 21 сентября 2013
|
|
тема
Наводнение 2013
|
|
|
|
|
|
|
| |
Dredd11
писал:
Не нужно быть провидцем, чтоб сказать, что половина текущей через Комсомольск воды сегодня, это привет от русгидры.
|
|
И правда, не нужно. Достаточно просто не знать или намеренно игнорировать матчасть. Суммарный сброс Зейской и Бурейской ГЭС нынче ни разу не достигал 9000 кубометров/c. Мимо Комсомольска на пике паводка сток был, по самой скромной оценке, 45000 кубометров/с, а скорее всего 50000 и больше. С математикой не дружите, да?
| |
Dredd11
писал:
Что накопленную воду нужно было сбрасывать раньше
|
|
Чтобы подмыть плотину и вылить всё водохранилище Вам на голову. Охладить воображение.
| |
Dredd11
писал:
год копят воду, чтоб хватило на зиму вырабатывать электричество для Китая.
|
|
Вам не надоело ещё этот бред тиражировать? Покурите общедоступные описания Зейского водохранилища и ГЭС. Достаточно уяснить суть термина "водохранилище многолетнего регулирования", чтобы понять абсурдность этих вымыслов. На ЗГЭС нет никакой необходимости "копить воду на зиму". Там этой воды на два года хватит при самом хреновом раскладе.
|
|
|
00:28 21 сентября 2013
|
|
тема
Наводнение 2013
|
|
|
|
|
|
|
На счет этого Шимановского водохранилища не в курсе, но дамба по определению ограничивает приток воды из реки на некоторую территорию, а не на оборот. В этом её отличие от плотины.
| |
LostIn
писал:
Суммарный сброс Зейской и Бурейской ГЭС нынче ни разу не достигал 9000 кубометров/c. Мимо Комсомольска на пике паводка сток был, по самой скромной оценке, 45000 кубометров/с, а скорее всего 50000 и больше. С математикой не дружите, да?
|
|
С математикой дружим. И мимо Комсомольска сроду столько не текло, как сейчас. Источник ваших скромных оценок пожалуйста. И сброс в 9000 кубометров в секунду это гарантированная катастрофа при и так высоком уровне реки все лето.
| |
LostIn
писал:
Чтобы подмыть плотину и вылить всё водохранилище Вам на голову.
|
|
Они её вылили. Вам дать ссылки на интервью местных, которые каждый год от этой плотины воду принимают, но такого сброса сроду не видели? Всё лето ниже плотины Зея была сухая. Уровень Амура был высокий, но не катастрофический. Сбрасывай! но нет, копили...
| |
LostIn
писал:
Достаточно уяснить суть термина "водохранилище многолетнего регулирования", чтобы понять абсурдность этих вымыслов. На ЗГЭС нет никакой необходимости "копить воду на зиму". Там этой воды на два года хватит при самом хреновом раскладе.
|
|
Объём воды в этом хранилище знаем? Там многолетним не пахнет. Его копят ежегодно и каждый год сбрасывают лишнее. Это подтвердит любой рыбак на Амуре. Все знают, когда открывают Зею.
|
|
|
00:45 21 сентября 2013
|
|
тема
Наводнение 2013
|
|
|
|
|
|
|
| |
Eleiana
писалa:
А кроме Зейской и Бурейской, есть еще и Шимановское водохранилище, дамба которого 10 августа была разрушена...
|
|
Её тоже злобная русгидра завалила?
|
|
|
00:48 21 сентября 2013
|
|
тема
Наводнение 2013
|
|
|
|
|
|
|
Еще раз для тех кто в танке: Дамба ограничивает приток воды из реки на некоторую территорию, а не наоборот в русло! Понятно?
И еще...LostIn. Я конечно верю в чудеса природы. Но в человеческую жадность, которая устроила здесь потоп равному которому не было больше тысячи лет и с тех времен, когда Амур тёк совсем по другому руслу выше Хабаровска я верю больше.
|
|
|
01:57 21 сентября 2013
|
|
тема
Наводнение 2013
|
|
|
|
|
|
|
| |
Dredd11
писал:
мимо Комсомольска сроду столько не текло, как сейчас.
|
|
Именно.
| |
Dredd11
писал:
Источник ваших скромных оценок пожалуйста.
|
|
Один из источников - документация на Комсомольский мост. Там указаны уровни стока: с вероятностью превышения 1% = 42800 кубометров/c; с вероятностью превышения 0.33% = 46200 кубов. Нынешнее наводнение получило оценку "менее 0.5%", так что цифра 45000 кубов вполне достоверна. А двухметровое превышение исторического максимума позволяет предположить 50000+ кубов.
| |
Dredd11
писал:
И сброс в 9000 кубометров в секунду это гарантированная катастрофа при и так высоком уровне реки все лето.
|
|
Ну да, а откуда и зачем пришли остальные 36000+ кубов думать не надо. Русгидра есмъ вселенское зло, и весь сказ.
И водохранилище теперь пустое стоит. Пофиг, что уровень всё ещё на три с половиной метра выше, чем был перед паводком. Да Вы, батенька, сказочник!
| |
Dredd11
писал:
Вам дать ссылки на интервью местных, которые каждый год от этой плотины воду принимают, но такого сброса сроду не видели?
|
|
Что-то память у них девичья. В 2007 году сброс был ничуть не хуже. Может хватит уже страшных сказок и рыбацких историй-то?
| |
Dredd11
писал:
Всё лето ниже плотины Зея была сухая.
|
|
Фотки есть? Вообще-то, со 2 мая по 22 июля по этой сухой реке должно было течь 950 кубов/c в среднем, не считая притоков ниже плотины. Такой расход был задан для ЗГЭС регулирующей организацией (Амурским БВУ). Есть доказательства, что он не соблюдался?
| |
Dredd11
писал:
Объём воды в этом хранилище знаем? Там многолетним не пахнет.
|
|
Представьте себе, знаем. Полный объём при НПУ 68.4 кубокилометра. Полезный объём - 32.26 кубокилометров. А теперь проведём мысленный эксперимент: допустим, сброс ЗГЭС установят на 1250 кубометров/c. Прошедшей зимой китайцам этого хватило, не жаловались. Предположим, что притока в водохранилище вообще нет. Посчитайте за сколько времени кончится 32.26 кубокилометров при таком расходе. Заодно и проверим, как Вы дружите с математикой.
| |
Dredd11
писал:
Это подтвердит любой рыбак на Амуре.
|
|
А я у себя на реке рыбу поймал с во-от таким глазом.
| |
Dredd11
писал:
Но в человеческую жадность, которая устроила здесь потоп равному которому не было больше тысячи лет и с тех времен, когда Амур тёк совсем по другому руслу выше Хабаровска я верю больше.
|
|
Ну так бы сразу и говорили, я б и не тратил столько времени на ответ. Кто я такой, чтобы становиться между человеком и его верой?
|
|
|
04:45 21 сентября 2013
|
|
тема
Наводнение 2013
|
|
|
|
|
|
|
| |
morj
писал:
Чай вы не геолог. У грунтовых вод есть свой уровень
|
|
Чай вы геолог? только этот вопрос не совсем в введении геологии. Уровень грунтовых вод вблизи водоемов равен уровню водоема. ниже какого уровня вы дамбу хотите строить?
А Дредд ведет речь в правильном направлении, хоть и не до конца ) Есть у подземных вод своеобразное дно, так называемый водоупорный слой, во если водонепроницаемую дамбу построить от его уровня - тогда да, почти то, что нужно будет. "почти" - потому, что водоупорный слой - не абсолютно водонепроницаем. и еще, речь нужно вести не об одной - двух дамбах, дамбы доолжны ограждать город не только от амура, но и от всех водоемов внутри города (мылки, силинка..)
|
|
|
08:36 21 сентября 2013
|
|
тема
Наводнение 2013
|
|
|
|
|
|
|
Интересный
ролик
предлагает РусГидро о работе своих водохранилищ. Не забывайте о "помощи" китайских друзей. Сунгари - самый крупный приток Амура. И ГЭС там тоже есть.
|
|
|
08:39 21 сентября 2013
|
|
тема
Наводнение 2013
|
|
|
|
|
|
|
| |
kimovna
писалa:
Желаю, чтобы и работы по устранению последствий паводка были выполнены также хорошо. При этом сообщаю, что не являюсь работником администрации, а наоборот по роду деятельности, отстаиваю нарушенные права граждан в суде.
|
|
Вы как и я (в другой ветке) путаете понятия. В очередной раз купилась, поверив на слово. Сначала услышала в теплосетях, как тамошние работницы всем говорят только лишь про пострадавших от паводка, а затем ещё прочла ваш комент (знатока законов), ну и выразила своё возмущение в другой ветке. Однако, признаю - поторопилась с ярлыками, ошиблась.
.
Согласно Постановления Правительства от 04.09.2013 №774 "О Правительственной комиссии по ликвидации последствий крупномасштабного наводнения на территориях..." у нас уже почти три недели считается, как - наводнение.
|
|
|
09:01 21 сентября 2013
|
|
тема
Наводнение 2013
|
|
|
|
|
|
|
Уровень воды на 08:00 21.09 - 853 см. Это за сутки на 19 см упал Амур, радует
Продолжилось бы падение уровня такими темпами..
|
|
|
09:31 21 сентября 2013
|
|
тема
Наводнение 2013
|
|
|
|
|
|
|
| |
CyberWish
писал:
Уровень воды на 08:00 21.09 - 853 см. Это за сутки на 19 см упал Амур, радует
Продолжилось бы падение уровня такими темпами..
|
|
было бы хорошо но нам обещают сильные дожди
вот
|
|
|
09:32 21 сентября 2013
|
|
тема
Наводнение 2013
|
|
|
|
|
|
|
| |
LostIn
писал:
В 2007 году сброс был ничуть не хуже.
|
|
Уважаемый Lostin (без сарказма). Речь идёт не только о действиях ГЭС в этом году. Объём водохранилища, притоки, стоки и т.д. - это всё понятно. Какие выводы? Вывод такой, что власть ничего не сделала, что бы минимизировать ущерб. Вспомним, что мы потеряли: половину урожая, десятки предприятий, размытые дороги, недополученную прибыль торговых сетей. Кроме того, необходимо около 15 млрд. руб., что бы ликвидировать последствия наводнения.
---
Действия ГЭС во время паводка - это только маленькая часть общей проблемы. Проблема в том, что 2007 год ничему не научил. Руководство ГЭС прекрасно знает конструктивные особенности плотин этой ГЭС. 2007 это наглядно показал. Но руководители ничего не сделали, что бы избежать трагедии в будущем. А можно было. Почему? Причины лежат на поверхности. Главное - прибыль. Хотя изначально именно Зейская ГЭС(и другие) строилась для другого - регулирование стока в р.Амур. В условиях резкоконтинентальног- о климата другого не дано. Выработка электроэнергии для данной ГЭС второстепенная задача. Так сказать бонус. Руководители забыли про это. Главное, как я уже упомянул - это деньги. Руководители забыли, что у дальневосточников тоже есть свои интересы. Руководители прекрасно знают, что их ценовая политика носит дискриминационный характер по отношению к Дальнему Востоку. Да, мистер Путин, это ваша политика. В Китай цена 1,5 рубля, мы её покупаем за 3-4 рубля. Спрашивается: зачем нам такие руководители? Что мы, дальневосточники, имеем от этой ГЭС? Дорогущую электроэнергию, которая душит наши предприятия? Плохо регулируемые паводки, которые сносят деревни десятками? Зачем нам такое "счастье"?
---
Что касается действий ГЭС во время паводка. Необходимо было в начале лета полностью избавиться от запасов воды в хранилище. Да, это бы повлекло за собой подмыв основания плотины. Но он был бы минимальным. Это бы позволило снизить уровень подъёма реки Амур минимум на метр.
|
|
|
09:40 21 сентября 2013
|
|
тема
Наводнение 2013
|
|
|
|
|
|
|
| |
Shada
писал(a):
| |
CyberWish
писал:
Уровень воды на 08:00 21.09 - 853 см. Это за сутки на 19 см упал Амур, радует
Продолжилось бы падение уровня такими темпами..
|
|
было бы хорошо но нам обещают сильные дожди
вот
|
|
Вот и проверим влияние осадков на рост уровня Амура. Почти сутки шел дождь, а уровень упал на 19 см. Я, конечно, не специалист, в спорах на форуме о причинах участвовать не буду, но, то что причина наводнения не дожди, по-моему, уже каждый понимает. Старожилы говорят, что были такие дождливые года, которые не в какое сравнение не идут с этим. Ну сколько можно лапшу то на ушах носить?
|
|
|
10:05 21 сентября 2013
|
|
тема
Наводнение 2013
|
|
|
|
|
|
|
| |
Dredd11
писал:
И мимо Комсомольска сроду столько не текло, как сейчас. Источник ваших скромных оценок пожалуйста. И сброс в 9000 кубометров в секунду это гарантированная катастрофа при и так высоком уровне реки все лето.
|
|
Расходы воды р. Амура в различных точках наблюдения
Пункты наблюдения сверху вниз
по течению воды...........................................Характерные измеренные расходы, м3/с
...............................................................наибольший.........................наименьший
г. Хабаровск.....................................40 000 (12.09.1897)...............153 (5.03.1922)
г. Комсомольск-на-Амуре..............37 900 (13.09.1932)...............345 (23.03.1934)
к сожалению, данные по уровням нашел только для хабаровска, но расходы с поправкой в несколько дней для разных точек сильно отличаться не будут.
так вот. уровни возле хабаровска в годы наибольших расходов:
Год.........Отметка уровня от нуля графика, см........Дата достижения уровня
1897........................642.....................................................11.09
1932........................620.......................................................1.09
думаю. что исходя из этих цифр можно говорить, о расходе в этом году около 60-70 тыс кубометров в секунду. На этом фоне 9000 как-то не выглядят устрашающе. и еще просто подумайте, что было бы с амуром, и городами на нем, если бы за 20 дней (2.08-10.08) вместо среднего расхода на ЗГЭС 3673 м3/с шел прямой приток в 6938?
| |
Dredd11
писал:
Всё лето ниже плотины Зея была сухая. Уровень Амура был высокий, но не катастрофический. Сбрасывай! но нет, копили...
|
|
Сухая Зея быть не могла, ЗГЭС работала и свои 1200 кубов/с сбрасывала в рабочем режиме. Уровень амура в Комсомольске на 10.08 был 377 см
|
|
|
10:14 21 сентября 2013
|
|
тема
Наводнение 2013
|
|
|
|
|
|
|
| |
Самая
писалa:
Вот и проверим влияние осадков на рост уровня Амура. Почти сутки шел дождь, а уровень упал на 19 см. Я, конечно, не специалист,
|
|
Да тут не надо быть гидрологом, что бы понимать элементарное.
Для того что бы уровень значителькно поднялся в результате дождей, они (дожди) должны идти дольше чем одни сутки и на территориях, которые расположены выше по течению. В это лето у нас не было каких то аномальных проливных и затяжных дождей, но они были в верховьях Амура и Зеи. Водосбор с этих немаленьких площадей получился просто глобальным. Плюс еще влияние сбросов с ГЭС. Плюс китайское наводнение.
Попросту - та вода, котрая попадет в реку в районе города, тут же стекает вниз и влияет на уровень реки на тех (нижних по течению) территориях.
| |
Самая
писалa:
Ну сколько можно лапшу то на ушах носить?
|
|
Ну это каждый выбирает для себя сам. Если нравится рассуждать, как первоклассник, то от лапши не избавиться никогда.
|
|
|
10:24 21 сентября 2013
|
|
тема
Наводнение 2013
|
|
|
|
|
|
|
Дредд ведет речь в правильном направлении – скорее жадность замешана в «большой воде». Именно люди в Амурской области плотины недавно построили и эксплуатируют - это факт! Раньше никогда не было такого разрушительного потопа – это тоже факт! Власть здесь не виновата. Увы, пока нет доказательств виновности бизнеса в наводнении. Больше всех пострадал наш низменный Комсомольск (не Хабаровск), который осушать, восстанавливать, отстраивать да укреплять еще предстоит. Дай бог, чтобы все это хорошо удалось и получилось.
|
|
|
10:37 21 сентября 2013
|
|
тема
Наводнение 2013
|
|
|
|
|
|
|
Юлка
, никого не слушайте. Посмотрите
здесь,
попробуйте заполнить анкету
здесь
и получить юридическую помощь
здесь.
То, что вы получили по 10 тыс. руб - это компенсация только за потерю урожая! Попробуйте добиться компенсации за утрату имущества первой необходимости и жилья. Для этого, нужно будет оформить акт о потере имущества и обратиться в суд с иском об определении места Вашего постоянного проживания (с этим вопросом за помощью можно обратиться в прокуратуру). Подробнее Вам разъяснят юристы по телефону (по последней ссылке).
|
|
|
10:48 21 сентября 2013
|
|
тема
Наводнение 2013
|
|
|
|
|
|
|
| |
monax
писал:
Что касается действий ГЭС во время паводка. Необходимо было в начале лета полностью избавиться от запасов воды в хранилище. Да, это бы повлекло за собой подмыв основания плотины. Но он был бы минимальным.
|
|
Вы хорошо осознаёте риск подмыва основания этой плотины? Плотина ЗГЭС - массивно-контрфорсная. Это значит, что она стоит в значительной степени за счёт упора в основание, а не только за счёт своего веса и силы трения, как гравитационные плотины. И при его серьёзном повреждении возможно катастрофическое обрушение всей конструкции. Это во-первых.
А во-вторых - по долгосрочному прогнозу 2013 год ожидался МАЛОВОДНЫМ, представьте себе. И уровень водохранилища в мае-июне был в норме - не превышал 314 м и с 22 июня пошёл на спад. Так что никаких оснований для повторения рискованных экспериментов 2007 и 2010 года в начале лета не было.
Я не собираюсь вступать в развёрнутую дискуссию относительно нашего государственного и общественного строя хотя бы потому, что я согласен со многими претензиями в адрес нашего правительства. Я всего лишь по мере сил пытаюсь составить правдивую картину причин и последствий наводнения 2013 года на Дальнем востоке.
Из того, что мне известно на данный момент, я сделал следующие выводы: роль российских ГЭС в масштабе регионального бедствия невелика И ПОЛОЖИТЕЛЬНА. Усугубление ими ущерба от наводнения - миф на 100%. Возможность более эффективных действий по уменьшению ущерба (в пределах имевшихся знаний, нормативных докуметов и фактических возможностей на 2013 год) не просматривается.
Есть очевидные доработки ЗГЭС и правил её эксплуатации которые ДОЛЖНЫ быть сделаны по опыту этого года (и желательно как можно скорее, т.е. до паводка-2014). И я предлагаю направить усилия в этом направлении вместо "охоты на ведьм". Конкретно, нужно добиваться модернизации водозатворов ЗГЭС и пересмотра ПИВР.
Кроме этого, возможны долгосрочные программы по улучшению прогнозирования и предупреждения подобных ЧС, но я откровенно сомневаюсь в их реализации в обозримом будущем, увы.
| |
Самая
писалa:
Вот и проверим влияние осадков на рост уровня Амура. Почти сутки шел дождь, а уровень упал на 19 см.
|
|
Вы правда считаете, что на уровень реки может повлиять дождь именно в тех местах, где проживаете Вы и Ваши знакомые старожилы? Площадь бассейна Амура 1,8 млн кв. км. вообще-то.
|
|
|
11:42 21 сентября 2013
|
|
тема
Наводнение 2013
|
|
|
|
|
|
|
Уровень Амура стремительно падает в то время как количество подтопленных домов с каждым днем активно увеличивается. Последние три дня так даже выше среднего.
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
|
|
|
|
|
|
