 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
РАЗНОТРЁП /
Наводнение 2013
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
16:33 5 сентября 2013
|
|
тема
Наводнение 2013
|
|
 |
|
|
Администратор
|
Valerik
|
|
сообщений: 5036
|
|
|
Редакция НГ протестует против нарушения органами УМВД по Комсомольску-на-Амуре п. 7 ст. 47 закона "О СМИ" что препятствует своевременному и достоверному информированию населения в условиях ЧС и способствует распространению паники.
.
Все желающие включиться в ряды добровольцев по защите города от паводка, могут обратиться в штаб по тел. 59-15-69, 8-962-298-65-61.
.
Опровергаем слухи
.
Михалёва сняли.
Глава города — выборная должность, поэтому его нельзя снять. Его можно переизбрать или он сам может подать в отставку.
.
Уровень Амура специально подняли для доставки тяжелого нового оборудования на КНПЗ.
Почитайте
эту статью с картинками,
посмотрите
эти фотографии
и у Вас отпадут все сомнения в том, что для доставки груза любой мыслимой массы и размеров уровня Амура более чем достаточно.
.
Идёт волна 14 метров и подъём воды будет очень быстрым.
Паводковая волна идет с очень невысокой скоростью. Для того чтобы она дошла, например, от Хабаровска до Комсомольска нужно более недели. На всём пути её следования есть гидропосты которые контролируют уровень. Графики уровней может увидеть каждый, например
на этом сайте.
Если бы такая волна и образовалась где-то, что само по себе маловероятно, то мы бы узнали об этом за 1-2 недели. Кроме того, между Хабаровском и Комсомольском пойма Амура по истине огромна, в некоторых местах её ширина достигает 100 км, поэтому любая волна, даже самая высокая, идущая со среднего Амура будет ею сглажена, что обеспечит скорость подъёма воды сравнимые с текущими показателями — значительно меньше метра в сутки.
.
Скоро в магазинах закончатся продукты.
Безусловно, запас на неделю-две никакой семье не помешает. Однако, длительные перебои со снабжением маловероятны. Несмотря на перекрытие автомобильной трассы, у нас остаются целых три направления ЖД дороги (Совгавань, Хабаровск, БАМ), два аэродрома (Дзёмги, Хурба) и Амур. Поэтому, даже при нарушении обычного ритма поставок продуктов будут задействованы другие способы их транспортировки.
.
Администрация может, но не хочет, контролировать розничные цены на продукты.
У администрации города таких полномочий нет. У федеральных и краевых контролирующих органов — тоже. Такие полномочия есть только у Правительства РФ, которые прописаны в законе 381-ФЗ «Об основах государственного регулирования торговой деятельности в Российской Федерации». В случае роста цен за 30 календарных дней более чем на 30% Правительство РФ может установить на срок до 90 дней предельно допуситмые цены на социально значимые товары (к которым тушенка, например, не относится). Предпринимателей нельзя заставить работать в убыток, с ним можно только договориться, и это уже вполне в компетенции администрации города и правительства края.
.
Власти специально называют наводнение паводком, чтобы снизить размеры компенсации
Паводком называется природное явление, а наводнением — бедствие в районе проживания людей. Т.е. эти понятия разного рода и не исключающие друг друга. Правильно будет сказать, что Комсомольск подвергся наводнению вызванным паводком. Поскольку компенсация предполагает возмещение вреда причинённого имуществу вследствие воздействия воды, то от применённого термина её размер никак не зависит. Для снижения суммы компенсации и для отказа в её выплате существуют другие, более доступные, способы.
|
|
| |
|
| |
|
|
21:42 17 октября 2013
|
|
тема
Наводнение 2013
|
|
|
|
|
|
|
| |
 Лекс59
писал:
Откровенно говоря, господа, я не думаю, что стоит говорить о преступлении русгидры. Элементарная жадность и наплевательское отношение хозяев к населению. Капитализм, мать его...
|
|
Позвольте вам заметить, что капитализм тут как раз и ни при чем. Это так звучит, если пользоваться формулировками и понятиями коммунистов, морочащих людям головы 100 лет.
Вы сказали про интуицию. Интуиция вообще редко подводит любого человека. В самом начале развития проблемы у меня было интуитивное предположение, что развитию такой ситуации по такому трагическому сценарию способствует коммунистическая идеология в плане ее психо-идеологического воздействия на сознание людей. Так оно и оказалось -
LostIn
и иже с ним сотрясают воздух этой совдеповской брошюркой от 1984 под названием ПИВР. Что говорит о том, что люди имевшие( имеющие) отношение к непосредственному управлению работой Зейской ГЭС и водохранилища все еще мыслят и живут по-совдеповски. Главное что мышление у них то самое - коммунистических времен, отсюда и результаты. Руководствуясь совдеповскими методами работы вступили в противоречие с новыми условиями хозяйствования, при новых формах собственности. Как могут согласоваться положения совдеповских ПИВР с капиталистическими условиями хозяйствования!? Руководствование совдеповскими принципами, тем более нормативными документами коммунистической совдепии - это и есть один из механизмов деструктивного! влияния коммунистической идеологии на нынешнюю жизнь государства и общества. Такое влияние - деструктивное - аналогично другим идеологическим учениям( к примеру вероучениям тоталитарных религиозных сект). Данный момент я рассматриваю с позиции аналогии к науке криминологии - условия, факторы и тд, способствующие наступлению подобных негативных событий.
Покуда остаются подобные всевозможные островки-зацепки( а еще лучше по аналогии - файлы-вирусы) в виде различных ведомственных нормативных актов от совдепии всегда есть потенциальная опасности развития событий по худому сценарию совдепии.
И капитализм тут ни при чем. При совдепии не было хозяина, а крали( "пилили" и тп)еще похлеще, поугробили, позасрали все что смогли успеть, пока СССР не развалился. На мнение населения - вообще было абсолютно начхать со звезд кремля.
Вот даже вот это ваше, вполне обоснованное по степени вероятности такого явления, замечание
| |
Лекс59
писал:
За свою жизнь я работал в нескольких организациях. Была одна (за давностью лет уточнять не будем) где оперативные журналы содержали все нужное для проверяющих. Реальность было другой. Двойная бухгалтерия не новое изобретение. Я, естественно, не могу в этом обвинить русгидру. Но мой прошлый опыт заставляет с осторожностью относиться к такого рода данным.
|
|
Данная реальность( возможность таковой) присуща как существенный! признак! именно советскому социалистическому хозяйствованию.
| |
Лекс59
писал:
Я не собираюсь любой ценой топить русгидру. Мне важно, чтобы они извлекли урок и сделали выводы. Мне важно, чтобы гидрологическая служба была усилена. Мне важно, чтобы решения принимались с учетом мнения спецов в этой области. Мне важно, чтобы ситуация не повторилась. Считаю, что все это важно и для Города и для Края.
|
|
Да ее никто не собирается и не собирался топить. Просто вы сами приглядитесь - люди от русгидры не понимают почему к ним так "придираются", они и тут мыслят совдеповскими категориями - если признаем вину, то нас поснимают, попересадят, поставят к стенке и тд и тп. Они одназначно мыслят про уголовщину. Понятий о гражданско-правовой ответственности организаций перед гражданами( населением) для них видимо вообще не существует. Вы же сами видите - по возмещению вреда отдувается государство - бюджет, то есть мы с вами - сами граждане( налогоплательщики) оплачиваем "косяки" горе-"капиталистов" гидроэлектроэнергети- ков. А у них - "все пучком", они нас типа "защитили" от потопа. Ну да - мы еще им и должны стали.
PS. Тут в одной теме про можно ли что-то поменять
Analyst
говорил про самосознание налогоплательщиков. Вот оно наше самосознание - мы же еще и должны остались.
Так что,
Лекс59
, надеяться на благоразумное извлечение уроков и выводов из этого наводнения, увы, не приходится.
|
|
|
21:54 17 октября 2013
|
|
тема
Наводнение 2013
|
|
|
|
|
|
|
| |
Бритва64
писал:
сотрясают воздух этой совдеповской брошюркой от 1984 под названием ПИВР
|
|
а ведь в начале дискуссии Вы сами аргументировались ПИВР. Потом они оказались "совдеповскими", как всё и все кто с Вами не согласен.
|
|
|
21:56 17 октября 2013
|
|
тема
Наводнение 2013
|
|
|
|
|
|
|
| |
AntiDez
писал:
привожу аргумент, потому что кое-что в этом понимаю
|
|
Строго говоря, это прокол с вашей стороны. Полупризнание.
Но совершенства в этой области еще не достигли. Как и я, впрочем...
Но в данной конкретной ситуации хозяева должны стремиться предотвратить "Из искры возгорится пламя". Так что здесь прав я.
| |
AntiDez
писал:
вот так интуицией и рассуждают сторонники заговора
|
|
Вероятно вы спешили и не слишком внимательно прочли мое предыдущее сообщение. Повторю другими словами. НЕТ надежных данных для близкого к научному и сколь-нибудь строгого доказательства той, либо иной теории. Играть словами можно до бесконечности. Смысл? Вы не можете нас убедить, мы не можем ничего доказать. Пат.
Дальнейшую дискуссию на эту тему, я лично считаю бесполезной.
Если желаете продолжения - это ваше право.
Будут внятные аргументы - подумаю и я, а так...
Это ведь не битва экстрасенсов... (где тут хитрющий смайлик?).
Мне очень неприятно режет слух ваша ненависть к СССР. Откуда у человека 1979 года рождения? У меня лично остались совсем другие впечатления. Хотя раздражителей, да, хватало.
| |
Бритва64
писал:
Руководствование совдеповскими принципами, тем более нормативными документами коммунистической совдепии
|
|
Примите утверждение советского конструктора-оборонщика - технические нормы тех времен были куда лучше проработаны, чем сегодняшние. Про ПИВР не знаю.
Но социализм не есть тема данной дискуссии, да и по другим причинам я отказываюсь продолжать это направление.
| |
Бритва64
писал:
Данная реальность( возможность таковой) присуща как существенный! признак! именно советскому социалистическому хозяйствованию.
|
|
Да нет, тот случай, который я имел ввиду, это уже ранний капитализм. И человеческая жадность была при любом строе.
| |
Бритва64
писал:
они и тут мыслят совдеповскими категориями - если признаем вину, то нас поснимают, попересадят,
|
|
Нет. Они опасаются, финансовых потерь в случае общественного резонанса.
| |
Бритва64
писал:
надеяться на благоразумное извлечение уроков и выводов из этого наводнения, увы, не приходится.
|
|
Здесь вы, вероятно, правы. Поэтому и нужно излагать четко и внятно свою позицию. Чтобы максимально эффективно, для данной ситуации, донести до власти необходимый комплекс мероприятий.
|
|
|
22:29 17 октября 2013
|
|
тема
Наводнение 2013
|
|
|
|
|
|
|
| |
Лекс59
писал:
Мои слова о "суетящихся здесь представителях русгидры" могли оказаться простенькой провокацией? Как думаете?
|
|
Честно говоря, мне без разницы - провокатор Вы или интересующийся проблемой всерьёз человек вроде меня. Я по мере сил стараюсь показать расхождения выдвинутых Вами тезисов с фактическим материалом, вот и всё. Если даже Вы провокатор и Вам на эти расхождения плевать, интересующиеся люди получат другую информацию и сами решат чему верить.
| |
Лекс59
писал:
Двойная бухгалтерия не новое изобретение. Я, естественно, не могу в этом обвинить русгидру. Но мой прошлый опыт заставляет с осторожностью относиться к такого рода данным. Поэтому ваш довод всерьез не воспринимаю.
|
|
Двойная бухгалтерия и мне знакома. Но уличить русгидру в "двойной бухгалтерии" по части сбросов воды пока что никому не удалось. Так что я всерьёз не воспринимаю все эти "теории заговора". Договорились?
| |
Лекс59
писал:
то писали о невозможности закрыть створы, для уменьшения сброса, то вдруг сбрасывали меньше чем поступало...
|
|
А разве одно другому как-то противоречит?
| |
Лекс59
писал:
Кроме того, есть такой метод задушить дискуссию - перегрузить ее техническими частностями, деталями, параграфами инструкций и т.д.
|
|
На мой взгляд, это единственный способ обсуждать проблему обоснованно. Иначе получится мерянье интуициями. Нам оно надо?
| |
Лекс59
писал:
Я не собираюсь любой ценой топить русгидру. Мне важно, чтобы они извлекли урок и сделали выводы. Мне важно, чтобы гидрологическая служба была усилена. Мне важно, чтобы решения принимались с учетом мнения спецов в этой области. Мне важно, чтобы ситуация не повторилась.
|
|
Вот тут я с Вами согласен, с одной только оговоркой: ситуация может повториться, причём и в худшем варианте, невзирая ни на какие усилия, гипотетически предпринимаемые Русгидро. Два водохранилища на не самых крупных притоках Амура не позволяют эффективно бороться с наводнениями, охватывающими весь бассейн реки.
И раз уж Вы об этом заговорили, хочу повторить свои наблюдения по части именно "выводов из происшедшего", которые в яростном обвинительном порыве пропускают бритва64 и некоторые другие: пока что *нет никаких признаков*, что из наводнения 2013 года вообще сделаны какие-то выводы.
Во-первых, для улучшения управляемости холостого сброса Зейской ГЭС требуется утяжелить водозатворные пластины. Это решило бы проблему невозможности частичного прикрытия затворов вскоре после уменьшения приточности. Однако, Русгидро не собирается этого делать до принятия новых ПИВР Зейского водохранилища. Очевидно, надеются избежать связанных с этим расходов.
Во-вторых, разработка и принятие этих самых новых ПИВР является обязанностью Федерального Агенства Водных Ресурсов, которое уже много лет игнорирует эту обязанность и похоже не собирается торопиться с выпуском новых ПИВР до января 2015 года - такой крайний срок, как я недавно обнаружил, установлен
федеральным законом.
То есть, на данный момент есть все основания предполагать, что летом 2014 будут действовать всё те же ПИВР 1984 года выпуска. И на водосбросе будут стоять всё те же задвижки. Надеюсь, не надо объяснять, что из этого следует?
Я уже предлагал сосредоточить усилия на этом, как бы мало от нас ни зависело решение данных проблем. Но большинство оппонентов предпочитают не слышать этого и ничего не делать, а только языками трепать на форуме на тему "кто виноват". Интересно будет увидеть, присоединитесь ли Вы к ним.
|
|
|
22:31 17 октября 2013
|
|
тема
Наводнение 2013
|
|
|
|
|
|
|
| |
Лекс59
писал:
Строго говоря, это прокол с вашей стороны. Полупризнание
|
|
ну почему же "полу"? Подвела ведь интуиция то- самое полное признание, если Вам так хочется.
| |
Лекс59
писал:
Дальнейшую дискуссию на эту тему, я лично считаю бесполезной
|
|
полностью согласен-таковой она давно стала
| |
Лекс59
писал:
Будут внятные аргументы - подумаю и я
|
|
и опять присоединяюсь. Только со стороны сторонников заговора не было не то что внятных аргументов, но и вменяемых хоть наполовину. Вот демонстрации отсутствия школьных знаний- сколько угодно.
|
|
|
22:49 17 октября 2013
|
|
тема
Наводнение 2013
|
|
|
|
|
|
|
| |
LostIn
писал:
Считая от правого берега (визуально слева направо): низкий-высокий-низкий-высокий-высокий-низкий-высокий-низкий.
|
|
Прошу прощения - обсчитался. Да действительно 4. Но это не сильно меняет дело. Даже если бы она были все одной высоты.
| |
LostIn
писал:
Дальность полёта L воды, вылетающей с трамплина со скоростью v под углом a к горизонту можно приблизительно рассчитать по формуле L=(v^2*sin(2*a))/g (квадрат скорости умножить на синус удвоенного угла возвышения и разделить на ускорение свободного падения).
|
|
Угол возвышения к горизонту равен нулю - визуально видно. Значит по вашей формуле - дальность полета воды вылетающей с трамплина равна нулю( синус угла ноль равно нулю).
К тому же ваша формула неприменима в силу как я уже говорил многими листами темы ранее - вода падает не свободно( как из торчащей над поверхностью трубы), а по желобам, которые специально сконструированы и просчитаны - угол наклона, радиус вехнего изгиба и тд, и которые сопрягаются с носком-трамплином( тоже определенные параметры и расчеты). Интуитивно, данная конструкция водосброса обеспечивает нормальное прохождение( падение, скорость) воды при малом уровне верхнего бьефа и гасит излишнюю энергию при высоком уровне верхнего бьефа. Этакая конструкция с авторегулированием скорости падения воды( имхо). К тому же судя по следам абразивного воздействия воды на стенки желобов, сбрасываемая вода падает как бы волнообразно.
PS. Посмотрел один фотоснимок сброса за сентябрь 2006 года. Струя воды с нижележащего носка-трамплина падает не так уж далеко от основания плотины. И ничего! оказывается ничего не размыло и плотина не упала. Струя воды с вышележащего носка-трамплина падает уже значительно дальше.
| |
LostIn
писал:
Бритва64 писал:
июле( начале паводка) копили воду, а в основной удар паводка вылили нам на голову все накопленную воду.
И опять враньё.
|
|
Значит на сайте русгидры - вранье. Я же основываюсь на тех данных, что с сайта русгидры. В июле холостого сброса не было как говорится на сайте. В чем вранье? а куда ж ее девали прибывающую по 20 см за сутки? Никак бутилировали на продажу!? Значит как говорит
Лекс59
- "двойная бухгалтерия".
| |
Лекс59
писал:
Бритва64 писал:
они и тут мыслят совдеповскими категориями - если признаем вину, то нас поснимают, попересадят,
Нет. Они опасаются, финансовых потерь в случае общественного резонанса.
|
|
А чего им опасаться!? У вас есть выбор подключить свой питающий провод в квартире другому поставщику электроэнергии - !? Совдепия полная - как в колхозе - хочу пойду, не хочу - заставят. Все в навозе и никто ни за что не отвечает. Уга товагищи!
|
|
|
00:23 18 октября 2013
|
|
тема
Наводнение 2013
|
|
|
|
|
|
|
| |
Бритва64
писал:
К тому же ваша формула неприменима в силу как я уже говорил многими листами темы ранее - вода падает не свободно( как из торчащей над поверхностью трубы), а по желобам,
|
|
да, выглядит не так как на картинке в учебнике физики, но закон сохранения энергии не отменит ни один строй. Для тех кто понимает, далее развивать мысль смысла нет.
|
|
|
09:04 18 октября 2013
|
|
тема
Наводнение 2013
|
|
|
|
|
|
|
| |
муравей
писал:
Если на, скажем, 1 августа 2014 года уровень воды в ЗГЭС будет ниже чем на 1 августа 2013 года тогда и в 2013 году можно было бы подготовиться лучше (а ведь так оно и будет).
|
|
Сравнение уровней на 1 августа - некорректный критерий, т.к. результат будет зависеть не только от качества подготовки к паводковому сезону, но и от количества осадков в бассене Зеи, которыми Русгидро пока что не управляет. Предлагаю выработать другой критерий, время на это есть.
| |
муравей
писал:
цифры с сайта русгидро - доказательства из уст обвиняемого выглядят не убедительно
|
|
Во-первых, других нет. Во-вторых, нет никаких доказательств, что эти цифры подтасованы, наоборот они в целом неплохо соответствуют информации из других источников (например, Росгидромета). Отрицать какие-либо сведения на основании лишь недоверия к ним - прямой путь в теорию всемирного заговора. В-третьих, прежде чем говорить об обвиняемых, неплохо бы установить хотя бы наличие состава преступления.
| |
Бритва64
писал:
Угол возвышения к горизонту равен нулю - визуально видно.
|
|
Надеюсь, Вы переживёте, если я предложу верить не Вам, а
чертежам
и
фотографиям
водосброса ЗГЭС?
| |
Бритва64
писал:
Интуитивно, данная конструкция водосброса обеспечивает нормальное прохождение( падение, скорость) воды при малом уровне верхнего бьефа и гасит излишнюю энергию при высоком уровне верхнего бьефа. Этакая конструкция с авторегулированием скорости падения воды( имхо).
|
|
То есть, в закон сохранения энергии Вы не верите? Так и запишем.
| |
Бритва64
писал:
PS. Посмотрел один фотоснимок сброса за сентябрь 2006 года. Струя воды с нижележащего носка-трамплина падает не так уж далеко от основания плотины. И ничего!
|
|
В 2006 году водосброс тоже работал с непроектно низкого уровня. Пресс-служба Русгидро об этом почему-то умалчивает, но
доказательства есть.
Видимо, ещё тогда какие-то
умники из Амурского БВУ
при попустительстве руководства ЗГЭС решили, что "советский" регламент работы с водосбросом написан от балды и исполнению не подлежит. А в результате за три паводковых сезона (2006, 2007 и 2010) размыли нижний бьеф так, что весь правый берег возле плотины пополз вниз. Не зря ж там регулярно приходилось чинить водовод по которому вода идёт в город Зею. Наконец, в 2011 году на станции посилились посмотреть что же делается под водой (хотя это должно делаться после каждого эпизода использования водосброса), ужаснулись и кинулись ремонтировать и укреплять. Как по мне, так вот оно - преступление. В чистом виде "преступная халатность". Состав преступления - нарушение установленного регламента безопасной эксплуатации водосбросной части гидроузла, повлекшее потенциально опасное для устойчивости плотины размытие дна нижнего бьефа.
Уточняю: вот оно
| |
Бритва64
писал:
в основной удар паводка вылили нам на голову все накопленную воду
|
|
враньё.
| |
Бритва64
писал:
У вас есть выбор подключить свой питающий провод в квартире другому поставщику электроэнергии - !?
|
|
А что,
такие штуки
уже изъяли из продажи? Фигасе длинные руки у гидры...
|
|
|
18:54 18 октября 2013
|
|
тема
Наводнение 2013
|
|
|
|
|
|
|
| |
LostIn
писал:
Отрицать какие-либо сведения на основании лишь недоверия к ним - прямой путь в теорию всемирного заговора. В-третьих, прежде чем говорить об обвиняемых, неплохо бы установить хотя бы наличие состава преступления.
|
|
Жизненный опыт научил меня что не все правда что на заборе написано. Надо учиться читать между строк. А про преступление - ну до судов нам далеко, у нас здесь - один обвиняет, другой оправдывает. И все это останется внутри форума. Выше дела решаются по другому. По носу щелкнут, ну еще кой чего, ну а если не понял - то дорога в оппозицию.
Про цифры с сайта РусГидро (если им верить) - почему уровень можно знать только с 27 мая. Вот я бы хотел узнать всю хронологию, что же так, раньше уровень не замеряли? Или снег начал таять 27 мая? Или сайт не может потолстеть на пару килобайт? А если я не всему верю - то что, лучшее доказательство - "вам прямой путь в теорию всемирного заговора"? Весомое доказательство, видимо придется с вами согласиться (ирония).
|
|
|
23:14 18 октября 2013
|
|
тема
Наводнение 2013
|
|
|
|
|
|
|
| |
LostIn
писал:
Бритва64 писал:
Угол возвышения к горизонту равен нулю - визуально видно.
Надеюсь, Вы переживёте, если я предложу верить не Вам, а чертежам и фотографиям водосброса ЗГЭС?
|
|
А я и не переживаю. Вы пользуетесь тем, что я не могу в силу формальных причин - правил форума - дать вам ответ. Во-первых, чему верить по вашим ссылкам? Чертеж - откуда он!? Мож вы его сами нарисовали и разместили на ресурсе!? Хотя изображение профиля носка-трамплина верно - там изгиб, но не прямая плоскость под таким-то углом. Кстати, во-вторых, по второй ссылке-фото что там видно - поток воды хлещущий с трамплина, где там можно увидеть изгиб? Я нашел другое фото соответствующего масштаба и с нужного ракурса, где четко видно устройство одного из каналов носка-трамплина - там правильной формы( под определенным радиусом) изгиб. Его не видно с других фото - видно что ровная параллельная горизонту плоскость.
Судя из ваших подобных сообщений, могу сделать вывод, что вы знаете в действительности что там, но ловко оперируете информацией с целью введения в заблуждение других и дискредитации лиц - либо тоже знающих что и как там на самом деле и говорящих естественно правду - те самые "другие ученые" из той самой
статьи что с наводнением можно было совладать водохранилищами,
либо с позиций здравого смысла и рассуждений пытающихся выяснить( точнее уже подтвердить) правду. Конечно вы быстро сообразили, что имена "других ученых"( в статье названных очень скромно по своим ученым заслугам) вам так сказать, уж простите "не по зубам" - Кривошея В.( доктор технических наук, окончил Ленинградский институт водного транспорта по специальности "гидротехническое строительство водных путей и портов" и аспирантуру по специальности "гидротехнические сооружения", к тому же он - бывший заместитель руководителя Федерального агенства водных ресурсов) и Вильдяева В.( кандидат наук, вся его деятельность связана с гидрологией - в частности постоянный эксперт проекта ТАСИС, в 2002 году принимал участие в разработке Водного кодекса РФ, автор многих научных публикаций по использованию водных ресурсов, конференций, семинаров и тд и тп, кстати и по Крымской трагедии( наводнении) он давал аналогичные комментарии-анализы причин). Вы же очень "лестно" отозвались о них на 109 странице темы - о людях хорошо разбирающихся в гидротехнике, гидрологии, гидродинамике - "...брешут они, уж извините, как сивые мерины".
Сейчас видимо поэтому переключились на более легкий материал - меня и других, мыслящих или пытающихся размышлять с позиций здравого смысла. Но пока у вас это получается лишь в мелких незначительных технических деталях в силу недостаточной информированности оппонентов, о чем и говорил
Лекс59
- перегрузить дискуссию рассмотрением всяких несущественных технических деталей.
От того что в носке-трамплине есть изгиб - это все равно не в вашу пользу
LostIn
. Вы там же на 109 стране про "других ученых" сказали, что не хотите уподобляться им. У вас есть прекрасная возможность показать это! Объясните тогда нам - зачем этот изгиб( почему именно изгиб, а не просто ровная плита под углом) в носке-трамплине и! - почему изгиб определенного радиуса в самом верху каждого из каналов водосброса Зейской плотины. Для чего он нужен этот изгиб с точки зрения гидродинамики?
| |
LostIn
писал:
Бритва64 писал:
Интуитивно, данная конструкция водосброса обеспечивает нормальное прохождение( падение, скорость) воды при малом уровне верхнего бьефа и гасит излишнюю энергию при высоком уровне верхнего бьефа. Этакая конструкция с авторегулированием скорости падения воды( имхо).
То есть, в закон сохранения энергии Вы не верите? Так и запишем.
|
|
Да пишите себе что там вам вздумается. А мои интуитивные размышления оказались верны - конструкция каналов водосбросов на Зейской плотине служит для гашения излишней энергии. Вы с сотоварисчи тут так забубенно "копьеметали" своими расчетными формулами с чуть ли ни релятивистской механики, все мудрили с законом сохранения энергии. Кстати она и сохраняется при гашении кинетической энергии падающей воды, только переходит в другие формы. Вы должны знать( или не знаете?) что вода обладает аномально! большой теплоемкостью, в сравнении с другими веществами.
К тому же процессы движения воды рассматриваются гидродинамикой. Вы дали ссылку на фото чертежа плотины, значит вам должна быть известна формула( из гидродинамики) скорости падающей воды. По крайней мере вы должны были ее найти, раз нашли чертеж. Она действительно связана с корнем квадратным, а не возведением в квадрат( как и написали в своей статье "другие ученые"). И очень проста в отличие от ваших "грузномыслительных" формул расчитываний по бросаниям тел под углом к горизонту и прочего не имеющего отношения к разделу физики изучающей движение жидкостей. Надеюсь с такими именами ученых как Бернулли, Лангранж, Эйлер, Торричелли вы не будуте спорить? Или в вашем понимании у них интрегалы неправильные для движения воды на Зейской ГЭС!?
Вот скажите( не только для вас) к примеру - сильно будет отличаться дальность отлета струи воды, если в одном случае( с более высокой отметки) ее скорость падения будет составлять около 40 м/сек, а с более низкой метра на два - около 39.7 м/сек ? Очень большая разница - да?
При второй скорости( более низком уровне верхнего бьефа водохранилища) вода прямо тут же вниз падает размывая основание, а не отлетает - !?
LostIn
, вы можете мне не верить, можете призывать других мне не верить( хотя я этого не требую мне верить - я могу и ошибиться в чем-то - это мое мнение), но все что я нахожу по теме, уже залазя в гидродинамику и тд, в целом( в основном - что Зейская ГЭС не способствовала задержке паводка( наводнения), а наоборот усугубила последствия, хотя могла по техничсеким возможностям и даже должна была по действующему законодательству снизить их, просто начав сбрасывать воду намного раньше и понемногу, а не копить ее) подтверждает мою интуицую, интуицию, мысли других, следующих здравому мышлению( независимо от политических пристрастий) и то, что написано в статье тех "других ученых" недостойных вашего уподобления - Кривошея и Вильдяева.
|
|
|
02:53 19 октября 2013
|
|
тема
Наводнение 2013
|
|
|
|
|
|
|
| |
Бритва64
писал:
Объясните тогда нам - зачем этот изгиб( почему именно изгиб, а не просто ровная плита под углом) в носке-трамплине и! - почему изгиб определенного радиуса в самом верху каждого из каналов водосброса Зейской плотины. Для чего он нужен этот изгиб с точки зрения гидродинамики?
|
|
Это довольно лёгкие вопросы, Вы и сами могли бы найти ответ, если бы хотели. Плавные изгибы нужны для того, чтобы исключить переход потока в бурное состояние и гидравлические удары. Если поток будет бурным, то он будет терять гораздо больше энергии на разрушение материала водосбросного лотка и взаимодействие с воздухом (аэрацию). Это резко повысит скорость износа лотка и уменьшит дальность отброса воды. Ни то, ни другое никому не нужно. Профиль лотка плавно изогнут вверху чтобы избежать образования там бурного гидравлического водопада и плавно переходит в трамплин внизу во избежание гидравлического удара при изменении направления движения потока. Таким образом, вопреки Вашей хвалёной интуиции, планые изгибы служат для сохранения энергии льющейся по водосбросу воды, а не для гашения её.
| |
Бритва64
писал:
о людях хорошо разбирающихся в гидротехнике, гидрологии, гидродинамике - "...брешут они, уж извините, как сивые мерины".
|
|
Чем лучше разбираешься в предмете, тем легче о нём врать. Но эти ваши Кривошей и Вильдяев не озаботились даже минимальной маскировкой своего вранья, рассчитывая вероятно на то, что уровень образованности среднего читателя Интернета давно уже упал ниже плинтуса. Сказали часть правды про то, что скорость пропорциональна корню квадратному от "напора", "забыв" уточнить что они вообще называют "напором", а дальше вообще всё наврали. Ну а те, кто физику мимо проходил, уши и развесили под обильную лапшу.
| |
Бритва64
писал:
Вот скажите( не только для вас) к примеру - сильно будет отличаться дальность отлета струи воды, если в одном случае( с более высокой отметки) ее скорость падения будет составлять около 40 м/сек, а с более низкой метра на два - около 39.7 м/сек ?
|
|
На самом деле, разница в скорости при изменении уровня верхнего бьефа на 2 метра вниз от проектных 317.5 м будет скорее 0.5 м/c, чем 0.3 м/c. Но я всё равно рад, что Вы уже поняли враньё Кривошея и Вильдяева про "сотые доли метра в секунду". Так что посчитаем именно для Ваших цифр. Расчёт приближённый - без учёта сопротивления воздуха и разницы высот трамплина и точки падения воды.
Для угла возвышения 15 градусов разница в дальности 1.2 м
Для угла возвышения 25 градусов разница в дальности 1.9 м
Для угла возвышения 35 градусов разница в дальности 2.3 м
Для угла возвышения 45 градусов разница в дальности 2.4 м
Таким образом, разница скорости 0.3 м/c даёт разницу дальности в целые метры.
| |
Бритва64
писал:
Вот скажите( не только для вас) к примеру - сильно будет отличаться дальность отлета струи воды, если в одном случае( с более высокой отметки) ее скорость падения будет составлять около 40 м/сек, а с более низкой метра на два - около 39.7 м/сек ? Очень большая разница - да?
|
|
Ради интереса сделал более точный расчёт. Теперь учтены разница высот трамплина и точки падения (~15 метров) и сопротивление воздуха в виде поправочного коэффициента 0.9 к дальности отброса (цифра взята из лекции Е.М.Драницына "Водопропускные сооружения водохранилищных гидроузлов"). Результаты следующие:
Для угла возвышения 15 градусов разница в дальности 1.2 м
Для угла возвышения 25 градусов разница в дальности 1.7 м
Для угла возвышения 30 градусов разница в дальности 1.9 м
Для угла возвышения 35 градусов разница в дальности 2.1 м
Для угла возвышения 45 градусов разница в дальности 2.2 м
|
|
|
11:49 19 октября 2013
|
|
тема
Наводнение 2013
|
|
|
|
|
|
|
Здравствуйте участники форума! У меня вот какой вопрос возник в связи с ситуацией в Комсомольске во время наводнения: А почему нельзя было пересыпать "пролив" под мостом, соединяющий амур и озеро мылки? Ведь там и участок не в пример короче самой мылкинской дамбы, и машинам было бы где развернуться, и грунта понадобилось бы во много раз меньше! Разве не очевидно, что мылкинское озеро наполнялось именно через этот узкий пролив?! В связи с данными доводами, считаю что был допущен огромный стратегический просчет в этом плане!
|
|
|
13:18 19 октября 2013
|
|
тема
Наводнение 2013
|
|
|
|
|
|
|
| |
LostIn
писал:
Но эти ваши Кривошей и Вильдяев не озаботились даже минимальной маскировкой своего вранья, рассчитывая вероятно на то, что уровень образованности среднего читателя Интернета давно уже упал ниже плинтуса. Сказали часть правды про то, что скорость пропорциональна корню квадратному от "напора", "забыв" уточнить что они вообще называют "напором", а дальше вообще всё наврали. Ну а те, кто физику мимо проходил, уши и развесили под обильную лапшу.
|
|
Как чудесно! Оказывается и Торричелли наврал всем - всему миру, вместе с Бернулли, Лангранжем и др мировыми учеными. Значит по вашему правильно сделали те, кто физику проходил мимо - ну зачем забивать мозги бреднями итальянских ученых!?
Дело в том что эта формула скорости потока падающей воды, где напор входит под квадратным корнем принадлежит Торричелли. Круто,
LostIn
, круто.
Вы ради оправдания лжи готовы перевернуть всю фундаментальную физику. Точку опоры нашли? Может и землю перевернете!? Не-е-т наверное не перевернете, а затопите.
Уровень образованности говорите низкий? А у вас? Вы не понимаете какой напор имеется ввиду. Ну так откройте страничку сайта русгидры, где даются общие сведения о Зейской ГЭС. Читать то я надеюсь можете.
| |
LostIn
писал:
Таким образом, разница скорости 0.3 м/c даёт разницу дальности в целые метры.
|
|
Каким таким? Вы там считаете своими формулами физики твердых тел. Вы там на плотине воду предварительно замораживаете в брикеты льда, а потом через окна открытых затворов бросаете их вниз ? Или на Зейской ГЭС придумали способ превращения воды в какие-нибудь твердые гранулы. Не иначе Чубайс с нанотехнологиями помог!?
| |
LostIn
писал:
Бритва64 писал:
Объясните тогда нам - зачем этот изгиб( почему именно изгиб, а не просто ровная плита под углом) в носке-трамплине и! - почему изгиб определенного радиуса в самом верху каждого из каналов водосброса Зейской плотины. Для чего он нужен этот изгиб с точки зрения гидродинамики?
Это довольно лёгкие вопросы, Вы и сами могли бы найти ответ, если бы хотели.
|
|
Нет, ну я то нашел, почему и спросил вас в части "не уподобления" ученым-гидрологам и гидротехникам. Но вы так и не объяснили с точки зрения гидродинамики. То есть я не могу ни согласиться с вами, ни опровергнуть - я просил объяснить вас как специалиста-гидролога, гидротехника, ну раз у вас такие доктора наук как Кривошей вруны и вы не хотите им уподобляться. Как изгиб может сохранять энергию( кинетическую) - вот этот момент в вашем разъяснении абсолютно не понятен. Вы просто так говорите. А с чего я вам должен верить - !? Есть же наука гидродинамика. Или у вас она - лженаука?
| |
LostIn
писал:
Чем лучше разбираешься в предмете, тем легче о нём врать
|
|
Это вы о себе, а не о Кривошее и Вильдяеве. А если по вашему, то получается что Вильдяев наврал и по поводу причин наводнения в Крымске - та же халатность, разгильдяйство, наплевательство, непринятие необходимых мер и тд и тп.
| |
LostIn
писал:
Ради интереса сделал более точный расчёт. Теперь учтены разница высот трамплина и точки падения (~15 метров) и сопротивление воздуха в виде поправочного коэффициента 0.9 к дальности отброса (цифра взята из лекции Е.М.Драницына "Водопропускные сооружения водохранилищных гидроузлов"). Результаты следующие:
|
|
Ради какого интереса? И кто такой Драницын? Зачем нам какие-то лекции, когда есть всякие формулы, схемы в документах по стандартизации. В конце концов, раз вы дали ссылку на чертеж( фото) плотины значит у вас есть непосредственно по Зейской ГЭС. Чего придумываете варианты - с такого-то угла ...,а вот с такого-то ...? Там что плавающая конструкция носка-трамлина. Если бы было действительно нельзя сбрасывать воду с низкого уровня, то было бы разумное техническое обоснование с конкретными расчетами, а не ваши( а также Дода, Ферапонтова и др) голословные доводы. Ну а результаты( ваши результаты) - аналогия с хакерской атакой на сервер.
Я уже сказал, вы можете хоть тут в масштабах таблицы синусов и косинусов по углам выкладывать свои лжерасчеты, но я нашел то, что подтверждает мнение ученых Кривошея и Вильдяева и что воду с Зейской ГЭС можно и нужно( обязаны! были!) было сбрасывать раньше, соблюдая норму действующего! законодательства РФ - начинать сбрасывать при отметке в 315 метров еще в июле, а не копить кубокилометры и ждать отметки в 317.5 метров. Если бы соблюли эту норму, то мы бы не имели 910 см у Комсомольска и многомиллиардные убытки( по моему больше, чем если бы даже вдруг! - вдруг! разрушилась плотина - полностью она бы никак по крайней мере не разрушилась, только ядерным зарядом).
|
|
|
17:23 19 октября 2013
|
|
тема
Наводнение 2013
|
|
|
|
|
|
|
| |
Enemigos
писал:
почему нельзя было пересыпать "пролив" под мостом, соединяющий амур и озеро мылки?
|
|
этот вопрос неоднократно поднимался на форуме. От администрации вменяемого ответа не было. Остаётся гадать. Версии:
1. Был прогноз 10 метров и выше. При уровне 9 с чем-то вода бы полилась через орловское шоссе.
2. Структура грунта под орловским шоссе такова, что она не могла служить дамбой. В подтверждение этой версии: В одном месте шоссе всё же служило дамбой, возле мостоотряда. Пока не перелило через возведенную мостоотрядом насыпь. Там (на шоссе) образовались внушительные провалы на дороге (недавно заделали).
3...
4...
5. Никто в администрации этот вариант не прорабатывал. А Лаврентьев, через которого пытались донести идею до администрации, постеснялся озвучить глас неграмотных интернетчиков.
| |
Бритва64
писал:
Вы там считаете своими формулами физики твердых тел.
|
|
Торичелли
сам проводит аналогию между твердыми телами и жидкостью. В данных процессах физика твердых тел вполне применима. При точных расчетах необходимо также учитывать вязкость и сопротивление воздуха, которое естественно будет иметь в данном случае иную природу нежели чем у твердых тел.
В каком месте и кто противоречит названным Вами ученым? Можно конкретики? А то давно уже не было
|
|
|
17:41 19 октября 2013
|
|
тема
Наводнение 2013
|
|
|
|
|
|
|
Орловское шоссе не дамба, это дорога. У возведения дамб свои особенности. А дорога дренирует, пропускает воду. Так и должно быть. У нас работали специалисты из проектных институтов Хабаровска и Питера, которые занимаются строительством гидрозащитных сооружений. Они по поводу мылкинской протоки никаких рекомендаций о её засыпке не выдавали.
|
|
|
18:01 19 октября 2013
|
|
тема
Наводнение 2013
|
|
|
|
|
|
|
| |
лаврентьев
писал:
А дорога дренирует, пропускает воду.
|
|
значит вероятно верная версия номер 2. Наконец-то. Спасибо, Иван Викторович. Достоверная информация- убийца домыслов и слухов
|
|
|
20:59 19 октября 2013
|
|
тема
Наводнение 2013
|
|
|
|
|
|
|
| |
AntiDez
писал:
Бритва64 писал:
Вы там считаете своими формулами физики твердых тел.
Торичелли сам проводит аналогию между твердыми телами и жидкостью. В данных процессах физика твердых тел вполне применима. При точных расчетах необходимо также учитывать вязкость и сопротивление воздуха, которое естественно будет иметь в данном случае иную природу нежели чем у твердых тел.
В каком месте и кто противоречит названным Вами ученым? Можно конкретики? А то давно уже не было
|
|
Аналогию! Всего лишь аналогию. Кроме того после Торричелли теорию гидродинамики - как происходит движение жидкостей развивали другие ученые. Движение жидких сред оказалось намного, намного сложнее твердых.
Данная формула Торричелли не совсем верно( скажем - очень грубо) отражает процесс движения потока воды применительно к отверстиям водосброса Зейской плотины). Все таки отверстия не такие уж и маленькие - по крайней мере несколько метров в высоте( при уровне в 317.5 - высота потока в 8.5 метра). В данном случае вода движется разной скоростью по слоям( имхо). Кроме того само движение воды видимо( я все-таки не учился на гидролога и тп) по своему характеру меняется - оно( движение) оказывается может быть турбулентным, ламинарным и тд. Ну и плюс куча всякого другого, что далеко отличает движение воды от движения твердых тел. Оно аналогично можно еще сказать только в какой-то небольшой части.
По поводу - в каком месте и кто противоречит названным мной ученым? Конкретно каким - итальянским светилам науки или нашим - Кривошею и Вильдяеву? Вы издеваетесь? Если по поводу наших, то ваш сомыслитель -
LostIn
- считает их лгунами, бездарями, и недостойными уподобления им( ну последнее - это дело
LostIn
, его никто к этому не призывает и вообще имхо надо не уподобляться, а стараться сохранять индивидуальность в научном подходе, непонятно чего так раздражает
LostIn
его возможность проявлять индивидуальность, а не бросаться на ученых с обвинениями в наглой лжи).
Просто уже поняли, что самое главное свидетельство вины Зейской ГЭС в усугублении последствий наводнения сказали Президенту РФ - сказка про то, что никак нельзя сбрасывать ниже достижения уровня в 317.5 м( вот у Дода оказывается нельзя, а по новому действующему законодательству можно и даже нужно при 315 метрах).
Тут еще раз надо несколько повторить пройденный материал - все гидротехнические сооружения, к коим относится и плотина Зейской ГЭС, строились по определенным для всех стандартам. А стандарты предусматривают определенные отметки в водохранилищах, которые расчитываются при проектах, которые создавались и реализовывались на основе этих стандартов( собственно тут на законах физики - гидродинамики). Поэтому в ныне действующих новых от 2003 года Правилах эксплуатации электростанций в РФ( документ федерального! уровня) и прописано не конкретное число по каждой электростанции, а определенная точка, именуемая "нормальный подпорный уровень", при достижении которой предписывается начинать холостые сбросы. Тут даже не "минимальный" уровень называется, а "нормальный". Естественно предписывается начинать сбрасывать с "нормального" при паводке, наводнении - то есть при стабильном быстром росте притока воды в водохранилище. О чем Зейская ГЭС и все в ее округе были извещены еще 2 июля - о начале паводка. Но продолжали копить воду, надеясь как всегда на "пронесет", руководствуясь какими-то непонятными прогнозами о маловодности( маразм какой-то - видят что вода прет вовсю, дожди льют, и говорят о прогнозах маловодности).
Сейчас такие как
LostIn
напряженно ищут, придумывают, пишут математические оправдания невозможности начала сброса ниже отметки установленной совдеповскими дремучими правилами в 317.5 метра.
Тут считать не надо - все строилось по стандартам и по ним велись расчеты на всех плотинах - законы гидродинамики для всех одинаковы - потому не случайно и обоснованно прописали в 2003 году что для всех( для всех!) с "нормального подпорного уровня" сбрасывать при начавшемся наводнении, паводке, потому что он расчитан по стандартам, по законам гидродинамики. Чего мудрствовать про дальность расположения водобойных колодцев? Что что-то там якобы размоет Их также проектировали по тем же стандартам. Там давно уже все расчитано-пересчитано, на что угробили( в буквальном смысле - потому что расчетами и прочими собиравшимися годами данными и исследованиями воспользовались для регулирования водопользования буквально единицы ) уйму государственных денег. Теперь эти данные давно как устарели. У иностранных гидрологов, по словам Вильдяева, чуть ли ни волосы дыбом встали когда увидели такой объем работы оставшийся без востребования.
| |
AntiDez
писал:
2. Структура грунта под орловским шоссе такова, что она не могла служить дамбой.
|
|
Как будто Мылкинская дамба не дренирует? Очень сомневаюсь, что в сердцевине дамбы имеются специальные гидроизолирующие железобетонные конструкции. Она не особо лучше Орловского шоссе. Если в ней нет этих самых железобетонных конструктивных элементов, то она в таком виде на будущее не нужна. Ну если только не собираются опять в процессе все это дело латать железобетонными плитами, мешками. Тогда для этого надо специальный авиаотряд организовывать из достаточного количества вертолетов, способных таскать железобетонные плиты.
|
|
|
21:16 19 октября 2013
|
|
тема
Наводнение 2013
|
|
|
|
|
|
|
| |
Бритва64
писал:
Как будто Мылкинская дамба не дренирует? Очень сомневаюсь, что в сердцевине дамбы имеются специальные гидроизолирующие железобетонные конструкции.
|
|
у нас и дамба вдоль набережной очевидно не соответствует требованиям. Поэтому 66-ой, Мира-Дзержинского и пр. утонули. Возможно с орловским шоссе было бы еще хуже. Хочется верить, что решения администрации частично были грамотными и взвешенными.
|
|
|
21:42 19 октября 2013
|
|
тема
Наводнение 2013
|
|
|
|
|
|
|
| |
AntiDez
писал:
В каком месте и кто противоречит названным Вами ученым?
|
|
Да просто уважаемый бритва64, пытается именами Бернулли и Торичелли прикрыть своё враньё в том месте, где он вслед за Кривошеем и Вильдяевым игнорирует законы Ньютона. Я могу ещё раз процитировать это место из статьи, мне не сложно: "отличие в скоростях будет составлять всего сотые доли м/с, что на дальность отброса струи практически не скажется. Расхождения в дальности отброса струи будут лежать в пределах одного процента." Разложим враньё по пунктам:
1) Отличие в скоростях струи на сходе с трамплина будет составлять не сотые, а десятые доли м/c. Это даже уважаемый бритва64 уже заметил.
2) На дальности отброса струи это скажется в квадратичной зависимости (в соответствии с теорией бедняги Ньютона).
3) При изменении уровня верхнего бьефа на метр-полтора, изменение дальности отброса будет заведомо больше 1%
Вообще, насколько мне удалось разобраться в физике процесса, дальность отброса воды с трамплина зависит от уровня верхнего бьефа почти линейно, с коэффициентом пропорциональности ~1.5-1.7. То есть, изменение уровня верхнего бьефа на метр даёт 1.5-1.7 м разницы в дальности отброса.
Кстати, пресс-служба Русгидро сообщила, что готовится к публикации статья-опровержение в ответ на выступление господ Кривошея и Вильдяева. Обещали разместить там выкладки на основании проектных расчётов. Интересно будет узнать, сильно ли я ошибся.
|
|
|
22:12 19 октября 2013
|
|
тема
Наводнение 2013
|
|
|
|
|
|
|
| |
LostIn
писал:
Вообще, насколько мне удалось разобраться в физике процесса, дальность отброса воды с трамплина зависит от уровня верхнего бьефа почти линейно, с коэффициентом пропорциональности ~1.5-1.7
|
|
несколько посложнее. Самое понятное для человека, давно закончившего школу (т.е. для меня
), объяснение
тут.
Там не указано: Н- высота от,верстия над поверхностью.Т.е. если поиграть цифрами, то получим, что при некоторых условиях, в т.ч. 45 градусов к горизонту, искомое расстояние может быть в 4 раза больше высоты столба. В реале конечно невозможно, ибо трение, вязкость и пр.)))
На сколько влияет 1 метр столба в нашем случае узнаем подставив действительные данные
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
|
|
|
|
|
|
