JavaScript Menu, DHTML Menu Powered By Milonic
комсомольск-на-амуре
komcity.ru
новости форум поиск
login   pass 
  ФОРУМ / РАЗНОТРЁП / Наводнение 2013
 
1 ... 98  •  99  •  100  •  101  •  102  •  103  •  104  •  105  •  106  •  107  •  108  •  109  •  110 ... 113
 
  создать новую тему написать сообщение  
16:33 5 сентября 2013
тема Наводнение 2013 наверх
 
  Администратор Valerik
сообщений: 5036
Отправить письмо через веб-интерфейс
Редакция НГ протестует против нарушения органами УМВД по Комсомольску-на-Амуре п. 7 ст. 47 закона "О СМИ" что препятствует своевременному и достоверному информированию населения в условиях ЧС и способствует распространению паники.
.
Все желающие включиться в ряды добровольцев по защите города от паводка, могут обратиться в штаб по тел. 59-15-69, 8-962-298-65-61.
.
Опровергаем слухи
.
Михалёва сняли.
Глава города — выборная должность, поэтому его нельзя снять. Его можно переизбрать или он сам может подать в отставку.
.
Уровень Амура специально подняли для доставки тяжелого нового оборудования на КНПЗ.
Почитайте эту статью с картинками, посмотрите эти фотографии и у Вас отпадут все сомнения в том, что для доставки груза любой мыслимой массы и размеров уровня Амура более чем достаточно.
.
Идёт волна 14 метров и подъём воды будет очень быстрым.
Паводковая волна идет с очень невысокой скоростью. Для того чтобы она дошла, например, от Хабаровска до Комсомольска нужно более недели. На всём пути её следования есть гидропосты которые контролируют уровень. Графики уровней может увидеть каждый, например на этом сайте. Если бы такая волна и образовалась где-то, что само по себе маловероятно, то мы бы узнали об этом за 1-2 недели. Кроме того, между Хабаровском и Комсомольском пойма Амура по истине огромна, в некоторых местах её ширина достигает 100 км, поэтому любая волна, даже самая высокая, идущая со среднего Амура будет ею сглажена, что обеспечит скорость подъёма воды сравнимые с текущими показателями — значительно меньше метра в сутки.
.
Скоро в магазинах закончатся продукты.
Безусловно, запас на неделю-две никакой семье не помешает. Однако, длительные перебои со снабжением маловероятны. Несмотря на перекрытие автомобильной трассы, у нас остаются целых три направления ЖД дороги (Совгавань, Хабаровск, БАМ), два аэродрома (Дзёмги, Хурба) и Амур. Поэтому, даже при нарушении обычного ритма поставок продуктов будут задействованы другие способы их транспортировки.
.
Администрация может, но не хочет, контролировать розничные цены на продукты.
У администрации города таких полномочий нет. У федеральных и краевых контролирующих органов — тоже. Такие полномочия есть только у Правительства РФ, которые прописаны в законе 381-ФЗ «Об основах государственного регулирования торговой деятельности в Российской Федерации». В случае роста цен за 30 календарных дней более чем на 30% Правительство РФ может установить на срок до 90 дней предельно допуситмые цены на социально значимые товары (к которым тушенка, например, не относится). Предпринимателей нельзя заставить работать в убыток, с ним можно только договориться, и это уже вполне в компетенции администрации города и правительства края.
.
Власти специально называют наводнение паводком, чтобы снизить размеры компенсации
Паводком называется природное явление, а наводнением — бедствие в районе проживания людей. Т.е. эти понятия разного рода и не исключающие друг друга. Правильно будет сказать, что Комсомольск подвергся наводнению вызванным паводком. Поскольку компенсация предполагает возмещение вреда причинённого имуществу вследствие воздействия воды, то от применённого термина её размер никак не зависит. Для снижения суммы компенсации и для отказа в её выплате существуют другие, более доступные, способы.


 
   
   
20:08 27 сентября 2013
тема Наводнение 2013 наверх
 
  LostIn
сообщений: 126
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
MAAD писал:
 
15 августа Президент своим указом создает команду на Дальний Восток, первыми в списках которого министр энергетики и руководитель Русгидро, потом МЧС, Шойгу и пр. Спрашивается если на ГЭС все в штатном режиме, что делали у нас министр энергетики и господин Дод, со своими 100 млн руб.
16 августа на Зейской ГЭС был установлен непроектный режим работы (со сбросом гораздо ниже, чем полагается по инструкциям ПИВР). Полагаю, без присутствия "высоких лиц" никто не взял бы на себя такую ответственность.

 
21:31 27 сентября 2013
тема Наводнение 2013 наверх
 
  vrangler
сообщений: 2067
Отправить письмо через веб-интерфейс
Поинтересовался у жителя Благовещенска, и понял, кто там радуется, вот его мнение:
«Простой народ говорит, что виноваты работники Зейской ГЭС.
Во время наводнения часто передавали по ТВ всякие интервью директора станции Савельевой (женщина - директор большой электростанции), она объясняла, что виноваты руководители РУСГИДРО, которые сидят в Москве. Она, ставила их в известность.
А они не реагировали... Приезжал директор этого РУСГИДРО молодой паренек. Наверное чей то сынок. ГЭС собирала воду всю весну и лето, что бы осенью протать энергию в Китай без затрат.. получить при этом прибыль.. поделить между собой и похлопать от радости в ладоши...»

Вот к чему все это и привело..
Затопили весь Дальний Восток...

"Потом, после дождей еще и Бурейская ГЭС делала холостые сбросы..Но эти сбросы нашему Благовещенску не повлияли."


 
22:17 27 сентября 2013
тема Наводнение 2013 наверх
 
  Бритва64
сообщений: 7064
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
читатель писал:
 
Не нужно верить всему что вещают в СМИ.
Вот и не верьте( всему подряд!). Однако среди даже этого "всего подряд" - можно обнаружить маленькие крупицы информации создающие в целом некоторою объективную картину событий.
 
читатель писал:
 
Сколько безопасно может удержать плотина на ГЭС знают только люди её проектировавшие.
Они( специалисты, которые знают все тонкости проекта) и говорили - чтобы плотина рухнула нужно чтобы в нее попала мощная бомба( ракета), что плотина выдерживает( расчитана) землятрясение в 9( девять) баллов. К тому же конструкция плотины уникальна в мире( как писали это первая в мире такая по конструкции). Несмотря на малую ширину на высоте, она способна выдержать и перелив( т.е. больше 322 м). В теле плотины немало больших пустотных помещений. Вы понимаете зачем - !? Тут не надо быть проектировщиком, достаточно неплохо знать физику.
 
читатель писал:
 
Причём эти адекватные не могут привести ни каких доказательств и их утверждения не основаны ни на чём
Какие вам нужны доказательства? Прямые? Они в любом случае недоступны, это уже сфера соответствующих органов. А косвенных - достаточно много. В смысле что из-за непрофессионализма или наплевательского отношения( типа какого-нибудь бронелобого вахтера - "у меня распоряжение - не пущать, не положено!").
А причину( одну из главных) я назвал выше - в 2007 году, при притоках в Зейское водохранилище до 15200, то есть значительно больших чем в нынешнем, у гидроэнергетиков прокатило с применением режима в 4500 куб.м/сек - мы в Комсомольске не имели "обороны" Мылкинской дамбы. В нынешнем они просто тупо пошли по такому пути - включили данный режим( он же соответствует инструкции), но не помогло. Но у них откорячка - они( ГЭС) работали в штатном режиме. Ну а в штатном положено работать по инструкции. Но ситуация де-факто была то чрезвычайная! Весь Хабаровский край и Амурская область в режиме ЧС, а электростанция - в штатном. Просто отгородились своей пресловутой инструкцией. Хотя надо было действовать соответственно чрезвычайной ситуации( тем более в таком масштабе) - в режиме крайней необходимости( есть такое понятие в праве), что предусматривает отступление от предписанных норм( инструкций) для обычного течения жизни, то есть - оправданный риск. Но они решили спокойно отсидеться за бумажкой - инструкцией. Так ведь проще - а чо, я ведь все по инструкции делал - какой с меня спрос!? А за этой бумагой уже и не найти виновных. Когда там ее писали, тут говорили, - в 1984 году? Еще бы какие-нибудь сталинские инструкции подняли( говорят некоторые до сих пор действуют).
Гидроэнергетики в этой ситуации показали, что они не способны( или не захотели) быстро( оперативно) реагировать на быстро меняющуюся обстановку и принимать соответствующие быстрые решения для минимизации негативных последствий подобных наводнений. На каждое наводнение инструкций не напишешь - нет универсальных. И никакими компьютерами не просчитаешь. На это существует человеческий разум, только свободный от бремени мышления по инструкциям.

 
22:20 27 сентября 2013
тема Наводнение 2013 наверх
 
  AntiDez
сообщений: 42
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
читатель писал:
 
Вот графики построенные по данным с сайта русгидры с притоком и расходом с 27 мая по 25 августа, на них одним взглядом можно оценить влияние этих сооружений. Кто строил не знаю, взято отсюда.
Зейское водохранилище:
Бурейское водохранилище:
Lostln, предложенный график по Зее не подходит под инфу о том, что с 16 августа сброс какой-то другой стал. Графики неправильные?
В Благовещенске действительно большинство уверено в негативном влиянии ГЭС в этот паводок.

 
23:35 27 сентября 2013
тема Наводнение 2013 наверх
 
  LostIn
сообщений: 126
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
AntiDez писал:
 
Lostln, предложенный график по Зее не подходит под инфу о том, что с 16 августа сброс какой-то другой стал. Графики неправильные?
Графики правильные, насколько я могу судить. Изменение режима принятое 16 августа становится заметно в графике 17 числа, т.к. в отчётах публикуются не мгновенные данные расходов, а средние за истекшие сутки.
 
AntiDez писал:
 
В Благовещенске действительно большинство уверено в негативном влиянии ГЭС в этот паводок.
Это может заинтересовать кроме конспирологов ещё социологов и PR-отдел той же русгидры, но к фактическому положению вещей отношения не имеет. Было время, когда большинство было уверено, что Солнце вращается вокруг Земли, а небо твёрдое.
 
Бритва64 писал:
 
А причину( одну из главных) я назвал выше - в 2007 году, при притоках в Зейское водохранилище до 15200, то есть значительно больших чем в нынешнем, у гидроэнергетиков прокатило с применением режима в 4500 куб.м/сек - мы в Комсомольске не имели "обороны" Мылкинской дамбы. В нынешнем они просто тупо пошли по такому пути - включили данный режим( он же соответствует инструкции),
Этот режим не соответствовал инструкции ни в 2007, ни в 2013. Но в 2007 году сброс был увеличен до 4700 кубометров/c преждевременно, не дожидаясь подъёма уровня до 319.3 м, который в результате не был достигнут вообще. Если бы так поступили нынче, думаю Дода уже сидел бы на скамье подсудимых. В этом году, наоборот, сброс придерживали до последней возможности на уровне 3500 кубометров/c. И в дальнейшем повышали сброс только тогда, когда дальнейшее сдерживание становилось технически невозможным из-за недостаточной высоты затворных пластин холостого водосброса.

 
01:41 28 сентября 2013
тема Наводнение 2013 наверх
 
  Бритва64
сообщений: 7064
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
LostIn писал:
 
В этом году, наоборот, сброс придерживали до последней возможности на уровне 3500 кубометров/c. И в дальнейшем повышали сброс только тогда, когда дальнейшее сдерживание становилось технически невозможным из-за недостаточной высоты затворных пластин холостого водосброса.
Опять вы лукавите и наводите туман.
До какой последней возможности? Вы ж инструкцией руководствуетесь. Пункт 3.11 - правильно?!
Что технически невозможно? Понемногу опускать затворы? Тот же пункт вашего пресловутого ПИВР гласит о маневрировании затворами. Отметка 317.5 - это когда закрывают затворы полностью( то есть прекращают холостой сброс). Какой высоты недостаточно? - высота затвора - 8.9 метра( 317.9 - 309). Берем отметку в 320 метров, которая не! была достигнута, и отнимаем 8.9 метра. Получаем - 311.1. Минусуем 309( уровень нижнего края затвора, когда он полностью закрыт) и получаем - 2.1 метра просвета для пропуска воды.
Да! ПИВР разрешает закрывать затворы( полностью) только при отметке 317.5. Но там нигде не сказано про запрет маневрирования затворами при снижении уровня водохранилища ниже 319.3. Эта отметка была достигнута 17 августа и продержалась до 24 августа. Далее пошел стабильный спад, но с плотины как сбрасывали 4500, так и продолжали дальше. Инструкция инструкцией, но надо же и думать самим!
И кстати не проясните - почему не работал, если не изменяет память, 5-й агрегат во время наводнения?! Этот же агрегат стоял на ремонте - ? С ним что-то раньше случилось или он неожиданно встал на ремонт? А он судя по ПИВР играет немаловажную роль в водосбросе при уровне водохранилища до отметки 317.5, обеспечивая объем сброса( при закрытом холостом) в 1300 куб.м/сек.
Но его судя по всему остановили, почему и уменьшились объемы сброса через турбины как раз перед началом развития неблагоприятной ситуации - наводнения, о чем я ранее говорил, что в определенной мере поспособствовало быстрому достижению отметок в 317.5 и в 319.3.

 
05:34 28 сентября 2013
тема Наводнение 2013 наверх
 
  LostIn
сообщений: 126
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
Бритва64 писал:
 
Но там нигде не сказано про запрет маневрирования затворами при снижении уровня водохранилища ниже 319.3.
Верно.
 
Бритва64 писал:
 
Далее пошел стабильный спад, но с плотины как сбрасывали 4500, так и продолжали дальше. Инструкция инструкцией, но надо же и думать самим!
Мне это тоже показалось неправильным и я стал задавать вопросы. Пресс-служба Русгидро объясняет это тем, что затворы, якобы, нельзя двигать вниз, пока уровень воды выше 317.5 м, из-за возможности их заклинивания. На данный момент, у меня нет повода не верить в это утверждение: если бы подобное движение было возможным, следовало ожидать, чтобы сокращение сброса с 5000 до 4500 кубометров/c 23 августа произвели приспуская затворы, а не снижая до минимума турбинный расход. Кроме того, я не поленился ознакомиться с матчастью о существующих видах гидрозатворов и пришёл к выводу, что затворы холостого сброса на ЗГЭС устроены отвратительно, кто бы что ни думал о советском конструкторском гении.
Затворы эти - самого примитивного типа, банальные плоские с характерным для данного типа затворов недостатком: перпендикулярное ходу затвора давление воды создаёт большое трение в направляющих, что требует избыточного усилия при подъёме затвора и увеличивает вероятность "заедания" из-за мусора в направляющих (что весьма прискорбно для затвора, используемого далеко не каждый год). И плюс к тому, на ЗГЭС эти затворы имеют ещё два критических недостатка
1. Они недостаточно высоки. В закрытом состоянии, высота затвора всего 317.9 м. Получается, что при подъёме уровня до 317.5 м плюс ещё какие-то считаные сантиметры затворы открывать придётся, даже если очень не хочется. Иначе вода всё равно пойдёт через них верхом уже при небольшом волнении. Подозреваю, что при уровне 319.3 эта история банально повторяется: вода достигает верха затворов, установленных на расход 3500 кубов, и заставляет поднимать их выше.
2. Если верно вышеупомянутое о невозможности двигать затворы вниз при высокой воде, значит они недостаточно массивны, чтобы уверенно опускаться по направляющим под действием собственного веса, опять же из-за трения, вызванного давлением воды в перпендикулярном направлении. Пресслужба Русгидро подтверждает, что вопрос об утяжелении затворов актуален, "но сначала нужно актуализировать ПИВР" - говорят они.
3. На самостоятельном приводе каждого затвора советские строители тоже сэкономили: есть один кран на все 8 водосливов, и хватит. А если сломается? Да пофиг, всегда успеем починить!
Короче, в пику Вашим, уважаемый, восхищениям на ступенчатые желоба с трамплинами, я лично думаю, что водосброс ЗГЭС проектировался "на отвяжись". Типа, фигли вообще заботиться о том, что использоваться будет раз в двадцать лет. И отсутствие защиты основания плотины при сбросе с низких отметок в свете этого меня уже не удивляет.
Вот почему я говорил и повторяю: обязательно нужно добиваться реконструкции водосброса. Если затворы не модернизируют к паводковому сезону 2014, нынешний сценарий на Зее может повториться в точности или в ещё худшем варианте. Да, замена плоского водозатвора на сегментный (к примеру) - непростая инженерная задача. Но банально поставить более высокие и тяжёлые пластины вроде бы ничто не мешает.
 
Бритва64 писал:
 
И кстати не проясните - почему не работал, если не изменяет память, 5-й агрегат во время наводнения?!
1й агрегат с февраля и (по графику) по декабрь в плановом капитальном ремонте, про остановку ещё одного ничего не слышал. В июньских и июльских новостных релизах фигурируют пять действующих агрегатов. Вообще, на ЗГЭС ежегодно проводят капремонт одного из агрегатов. Сброс 1300 кубометров/c обеспечивается нагрузкой (почти полной) пяти гидроагрегатов, при шести действующих агрегатах станция может иметь и больший турбинный расход. Расход указанный в ПИВР как раз учитывает пребывание одного из агрегатов в плановом ремонте.

 
06:08 28 сентября 2013
тема Наводнение 2013 наверх
 
  анна
сообщений: 13
Отправить письмо через веб-интерфейс
А на 66-ом воды горячей уже месяц нету.

 
06:17 28 сентября 2013
тема Наводнение 2013 наверх
 
  LostIn
сообщений: 126
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
LostIn писал:
 
Бритва64 писал:
Но там нигде не сказано про запрет маневрирования затворами при снижении уровня водохранилища ниже 319.3.
Верно.
Хотя нет, нифига. Читайте пункт 3.15, второй абзац. Видимо, создатели ГЭС отлично знали недостатки установленных ими затворов.

 
08:59 28 сентября 2013
тема Наводнение 2013 наверх
 
  monax
сообщений: 4296
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
LostIn писал:
 
советские строители тоже сэкономили
Никто там ничего не экономил. Всё было сделано согласно технического задания. И советское прошлое тут ни при чём. Вернее причём, но только в другом месте. Все гидротехнические сооружения строятся и эксплуатируются как единый комплекс. В этот комплекс входят многие службы. ГЭС - это очень небольшая составляющая в данном комплексе. Перечислять все подразделения не буду, но об одной упомяну - это служба прогнозирования. Сегодня её сильно упразднили, как и другую немаловажную службу - служба лесопользования. Казалось бы как лес может влиять на работу ГЭС. Оказывается может и довольно прилично. Если вы резко уменьшаете количество данных на основании которых можно делать прогноз, то точность реагирования на ГЭС снижается. Именно в этом проблема. А не в инструкциях и затворах.
---
Представьте. Есть система, которая существует в определённых условиях. Эта система является равновесной. Если мы изменим условия существования этой системы, что произойдёт? Правильно, система выйдет из состояния равновесия. Сильно упрощаю, но для понимания сути вопроса сойдёт.
---
Так и в случае с ГЭС. Прогнозные службы упразднили. Причём настолько бездарно, насколько могут это сделать экономиксисты. Гидропосты сильно сократили, а крутые компьютеры закупили. Ну и чего там вычислять, если данных резко меньше, чем это необходимо? Ведь очевидно, что прогнозные службы не могут предсказать даже скорость ветра, не говоря уже об осадках и поднятии уровня рек.

 
09:21 28 сентября 2013
тема Наводнение 2013 наверх
 
  vrangler
сообщений: 2067
Отправить письмо через веб-интерфейс
LostIn!
Какой уровень водохранилища перед паводком, скажем на 31 июля, вы считаете безопасным (чтобы небыло наводнения), а также имеется ли соответствующие цифры такого уровня в инструкциях? При такой незначительной возможности сдерживания воды гидростанцией, а также вашими прогнозами на 2014 г.(!) на мой взгляд, это вопрос актуальный, не так ли?


 
11:45 28 сентября 2013
тема Наводнение 2013 наверх
 
  читатель
сообщений: 19
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
Бритва64 писал:
 
Какие вам нужны доказательства? Прямые? Они в любом случае недоступны, это уже сфера соответствующих органов. А косвенных - достаточно много. В смысле что из-за непрофессионализма или наплевательского отношения( типа какого-нибудь бронелобого вахтера - "у меня распоряжение - не пущать, не положено!").
Ну и какие же?
 
Бритва64 писал:
 
Они( специалисты, которые знают все тонкости проекта) и говорили - чтобы плотина рухнула нужно чтобы в нее попала мощная бомба( ракета), что плотина выдерживает( расчитана) землятрясение в 9( девять) баллов. К тому же конструкция плотины уникальна в мире( как писали это первая в мире такая по конструкции). Несмотря на малую ширину на высоте, она способна выдержать и перелив( т.е. больше 322 м). В теле плотины немало больших пустотных помещений. Вы понимаете зачем - !? Тут не надо быть проектировщиком, достаточно неплохо знать физику.
Дайте ссылку на интервью что ли.
Проект 60 годов, большинство тех кто им занимался или нет в живых или давно на пенсии. При какой мощности заряда выдерживает - 100 или 1500 кг боевой части? При попадании в какую часть плотины выдерживает -в основание? гребень? стенку? При каком уровни заполнения?
Если нечем подтвердить документально, то нехрен приводить такие доводы.
 
Бритва64 писал:
 
А причину( одну из главных) я назвал выше - в 2007 году, при притоках в Зейское водохранилище до 15200, то есть значительно больших чем в нынешнем, у гидроэнергетиков прокатило с применением режима в 4500 куб.м/сек - мы в Комсомольске не имели "обороны" Мылкинской дамбы. В нынешнем они просто тупо пошли по такому пути - включили данный режим( он же соответствует инструкции), но не помогло. Но у них откорячка - они( ГЭС) работали в штатном режиме. Ну а в штатном положено работать по инструкции. Но ситуация де-факто была то чрезвычайная! Весь Хабаровский край и Амурская область в режиме ЧС, а электростанция - в штатном.
Ну вот и подошли к главному. К утверждению, что русгидро виновато в потопе 2013, в том числе поддерживаемую вами.
В 2007 с применением режима в 4500 м³/с - мы в Комсомольске не имели "обороны" Мылкинской дамбы.
А в 2013 с применением режима в 4500 м³/с - в Комсомольске "обороняли" Мылкинскую дамбу. Мягко говоря не логично.
То что плотины Русгидро оказали влияние на уровень воды в Амуре несомненно, но обвинять их в наводнении не умно.
Расстояние от Хабаровска до Комсомолька по руслу 330 км, перепад высот 20 метров. Гребень воды прошёл его за 8-9 дней. Расстояние от ЗГЭС до Хабаровска примерно 1400 км и перепад высот порядка 200 метров, которая вода могла преодолеть за 20-30 дней. От БГЭС до Хабаровска примерно 750 км и перепад высот порядка 100 метров, вода его могла преодолеть за 10-15 дней.
Судя по графикам притока, когда в начале августа на ЗГЭС приток был более 5500м³/с с пиками в 8000-11000 в течении месяца с конца июля и притоком порядка 3000м³/с на БГЭС в середине августа, а именно эта вода и подошла в начале сентября к Хабаровску, то без них было бы ещё хуже.


 
13:01 28 сентября 2013
тема Наводнение 2013 наверх
 
  горожанка
сообщений: 435
Отправить письмо через веб-интерфейс
Ничего не понимаю в "створка-затворках" гидроэлектростанций (как, впрочем, и многие рассуждающие здесь на эту тему), но хочется напомнить слова Ишаева, недовольного работой Зейской и Бурейской ГРЭС и сказанные 29 августа - цитирую: "Зачем сбрасывать воду людям на головы?,,," Или "первое лицо" Дальнего Востока (на тот момент) не достаточно хорошо был осведомлен о работе ГРЭС в весенне-летний период и режимах холостых сбросов на них в период наводнения, делая такие заявления?... Зато простые обыватели, вроде Lostin, все знают.. А вас не познакомили с финансовой документацией Зейской ГРЭС (сколько было запланировано произвести электроэнергии за весенне-летний период 2013 г. (и на какую сумму - как же, интересно!), сколько воды "собиралось" весной для выполнения плана, какой сброс воды планировался по месяцам, и сколько фактически выработано электроэнергии (допустим, до сентября...), т. к., опять же, по словам Ишаева, когда весь Дальний Восток жил в режиме ЧС, гидроэлектростанции работали в обычном режиме, выполняя план.. Соизмеримы ли суммы отчислений в бюджет с ущербом, нанесенным наводнением?... Прибыль -то, понятно, кому идет в "карман")...
На сайте Гидрометцентра нашла информацию о влиянии притоков на сток Амура у Хабаровска в летний период - влияние Бурейской ГРЭС увеличилось с обычных (ежегодных) 5 % до 10, влияние Сунгари увеличилось до 30% (ну а как же, мы им тоже "помогли" Зейской ГРЭС), влияние Уссури снизилось с привычных 20-30 % до 10-15 (несмотря на дождливое лето в Приморье), Верхний Амур - 25%, Зея - 25-30% (официально - за счет ЗГРЭС - на 10%, но на сколько это достоверно?,,,).. Как бы там не было, сложим влияние Бурейской и Зейской ГРЭС - 10+10%=20%, а теперь посчитаем эти 20% от уровня Амура (максимума) в Комсомольске... Тогда бы мальчишкам не пришлось бы держать дамбу Мылкинскую, да и вышли бы мы примерно на зафиксированный максимальный уровень у Комсомольска в 50-е годы (даже с помощью китайцев).

 
13:22 28 сентября 2013
тема Наводнение 2013 наверх
 
  monax
сообщений: 4296
Отправить письмо через веб-интерфейс
Зачем вы нам всё время напоминаете про август?! Вам же уже недвусмысленно дали понять, что руководство проигнорировало прогноз на 2013 год. Хоть он и не был точным, каким мог бы быть, но прочитав его можно было понять, что весна, лето 2013 года будут многоводными. Как правильно написала Горожанка, руководство ГЭС запланировало такую-то прибыль и плевать хотело всякие там прогнозы. Только, когда стало понятно, что вода грозит разрушить плотину, стали усиленно сбрасывать воду. И хватит нам тут про заслонки врать. Главное тут были деньги и поэтому руководство ГЭС и Русгидро заодно все напрочь виновники.
---
Необходимо было в мае сбросить всю воду насколько это возможно технически на ГЭС, остановить станцию и постепенно набирать воду при интенсивном притоке. Мы бы тогда по моим расчётам смогли снизить уровень Амура на метр-полтора, что не позволило бы затопить несколько посёлков и городов. А если бы нас ещё и китайцы поддержали, то эффект был бы намного лучше. Это шло в разрез с планами ГЭС и Русгодро, поэтому мы оказались все воде, погибли люди. Потери ещё предстоит посчитать.

 
13:33 28 сентября 2013
тема Наводнение 2013 наверх
 
  tsarequeen
сообщений: 30
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
vrangler писал:
 
Так почему же, зная, что предсказать количество осадков заблаговременно – невозможно, перед ежегодным августо-сентябрьским паводком в Зейском водохранилище гидроэнергетиками было накоплено такое громадное количество воды, что летом 2013 года пришлось ежедневно сбрасывалась воду из Зейского водохранилища, а топя районы ниже ГЭС?
Потому, что "ежегодный августовско-сентябрьский" паводок предсказать тоже невозможно. иногда он - августовско-сентябрьский, иногда - просто августовский, количество осадков в этот период непредсказуемо, потому водохранилище наполняется исходя из среднемноголетних значений осадков и соответственно притоков воды. Достаточно сказать, что средний годовой приток воды в водохранилище 24,5 км3, а в этом году с 7 июля по 6 сентября (за два месяца) он составил 26 км3, и с 7 по 27 сентября - еще 3 км3, то есть чуть больше чем за 2,5 месяца - 118% от средне годового притока, что кстати и позволяет говорить об аномальности осадков в этом году.
до 7 июля, когда увеличились притоки воды уровень в водохранидище держался на уровне ниже 314 метров. что ниже нормального подпорного уровня (315м)
 
vrangler писал:
 
не намокший в 2013 году верх Зейской ГЭС; это не сантиметры, не «десятки сантимов», это метры не достигнутой Зейским водохранилищем высоты воды, котоые ЗГЭС могла накопить, то есть это разность максимально возможного уровня ЗГЭС и уровня, достигнутого гидроэнергетиками в пик паводка. При этом, можете посчитать этот «запас уровня» и, следовательно, объем воды не задержанной ЗГЭС, в водохранилище, оказавшийся в зоне ЧС?
А ведь не было этих "метров". Форсированный подпорный уровень у ЗГЭС 322м, но это тот уровень достижение котрого нельзя допускать, его превышение - "может привести к переливу через гребень плотины и к другим аварийным ситуациям" (цитата с википедии) . Попробую объяснить: как практически невозможно предсказать когда и сколько начнет выпадать осадков, почти так же и когда они прекратятся (с этим, конечно чуть проще, но гарантировать, что циклон уйдет, а не "постоит" на одном месте, или "покрутится" где-то поблизости - тоже нельзя.
Опустошить водохранилище больше - есть риск не набрать воды к зиме, когда потребление электричества возрастает, а значит нужно будет вырабатывать больше электричества.
попробую описать основные моменты изменения суточного расхода воды на ЗГЭС и уровень воды в поселке Овсянка(выбран как первый вниз по течению от ЗГЭС , а значит имеющий наименьший вклад других источников воды кроме сбросов ЗГЭС):
Дата......суточный расход.......суточный приток.....уров. водохр.....Чрезвычанйые ситуации (сайт МЧС Амурской области)
31. 07-------- 1178---------------------11400------------------317,15--------в связи с продолжительным выпадением обильных осадков и поднятием уровня воды в р. Уркан, в с. Ивановка Зейского района произошло подтопление 149 частных жилых домов и 6 социально-значимых объектов. (но ведь далеко от ЗГЭС и "не по пути")
01. 08-------- 3480---------------------11700------------------317,50--------На контроле одна чрезвычайная ситуация Зейский район, с. Ивановка:на 07.00 (хбр) 01.08.2013 г. уровень воды в р. Уркан составляет 765 см (спад на 13 см за 22 часа). подтопленно 150 жилых домов, 5 СЗО (но ведь ЗГЭС тут ни причем)
02. 08-------- 2237---------------------10500------------------317,80------- На контроле одна чрезвычайная ситуация Зейский район, с. Ивановка: на 08.00 (хбр) 02.08.2013 г. уровень воды в р. Уркан составляет 754 см (спад на 11 см за 24 часа). подтопленно 150 жилых домов, 5 СЗО (но ведь ЗГЭС тут ни причем)
03. 08-------- 3391----------------------9100-------------------318,02------на 00.00 (мск) 03.08.2013 г. 903 см (+0см за 2 часа).
Жилые дома не подтоплены, угрозы жизни населения нет.
04. 08-------- 3363----------------------8200-------------------318,17-------Гребень паводковой волны на участке между н.п. Ураловка и Мазаново (подходит к Мазаново) то есть. уже ниже
В дальнейшем уровень воды в Овсянке снижался, и при увеличении сбросов на ЗГЭС достигал максимума в 801см. ниже по течению было затоплено еще несколько населенных пунктов, но там уже больше влияния оказывали другие притоки Зеи. Площадь водосбора ЗГЭС составляет примерно 30% от всей площади бассейна Зеи, из чего можно предположить, что суммарный приток воды ниже ЗГЭС приблизительно в два раза больше чем приток в Зейское водохранилище. То есть, если приток в водохр. составлял 10 000м3/с, то к Благовещенску притекало (с задержкой около 4 суток) приблизительно 23 400 м3/с (10 000х2 + 3 400 сброса ЗГЭС) получается, что вина ЗГЭС в том, что приток воды к благовещенску был 23 400, а не 30 000.
После увеличения холостых сбросов до 4500-5000 м3/с (18.09) уровень воды в Овсянке поднялся до 907см, в Благовещенске 22.09 был зафиксирован подъем воды на 1 см за сутки, все остальные дни уровень только падал. Из чего я делаю вывод, что только сбросы ЗГЭС не могли вызвать затопление.
Еще добавлю, что все вышеизложенное - мое личное мнение. привожу его только потому, что надеюсь хоть кого-то убедить в глупости обвинений ГЭС в наводнении. отношения к руссгидро вообще, и к ЗГЭС в частности - я не имею, и думаю. что в случае необходимости - смогу это доказать. :-)

 
14:04 28 сентября 2013
тема Наводнение 2013 наверх
 
  monax
сообщений: 4296
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
tsarequeen писал:
 
Площадь водосбора ЗГЭС составляет примерно 30% от всей площади бассейна Зеи, из чего можно предположить, что суммарный приток воды ниже ЗГЭС приблизительно в два раза больше чем приток в Зейское водохранилище.
Площадь водосбора мало о чём говорит. Приведите данные, распишите по каждому притоку примерно какой вклад каждый из них вносит в приток по Зее. Только учтите, что рек ниже ЗГЭС не так уж и много. Самый мощный их них Селемджа. Селемджа практически за всё лето поднималась не более чем на 2 метра. Самое мощное наводнение в наблюдаемый период было 1941 году.
 
tsarequeen писал:
 
о есть, если приток в водохр. составлял 10 000м3/с, то к Благовещенску притекало (с задержкой около 4 суток) приблизительно 23 400 м3/с
Все ваши выводы лживые. Да. приток был 10 тыс, а к Благовещенску пришло 23 тыс. И откуда столько воды взялось? Дождики прям выборочно между ГЭС и Благовещенстком капали? Все мы прекрасно видели где были циклоны, скрины сняты на всяк случай.
---
У меня вывод другой. Сброс с ГЭС был не 4500 тыс, а под все 10 тыс. Это подтверждают как наблюдатели непосредственно на ГЭС, так и видеокамеры установленные на ГЭС. Конечно, 10 тыс. было не всегда, но основная волна паводка была сформирована именно ЗГЭС в период сброса воды от 7 до 10 тыс.кубометров в секунду. Вывод один: вода появилась от ЗГЭС.
---
На китайской стороне воды было гораздо больше, но от них волны паводка мы не увидели. Да было увеличение уровня, но очень сглаженное, хотя у них циклоны свирепствовали так, что нам и не снилось.

 
20:28 28 сентября 2013
тема Наводнение 2013 наверх
 
  LostIn
сообщений: 126
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
monax писал:
 
Никто там ничего не экономил. Всё было сделано согласно технического задания.
Первое не следует из второго. Экономия была заложена в техзадание, только и всего. Вы видно как-то быстро забыли лозунг "экономика должна быть экономной", а вот я его неплохо помню. Экономия принималась в расчёт уже на уровне принятия важнейших стратегических решений. Почему плотина Зейской ГЭС массивно-контрфорсная, а не гравитационная? Потому что такой формат плотины позволяет сэкономить огромное количество бетона. И т.д.
 
monax писал:
 
В этот комплекс входят многие службы. ГЭС - это очень небольшая составляющая в данном комплексе. Перечислять все подразделения не буду, но об одной упомяну - это служба прогнозирования.
А вот тут я с Вами согласен полностью. Но даже при усиленных вложениях в прогнозирование чудес пока ждать, увы, не приходится. Долгосрочные прогнозы погоды недоступны на данный момент мировой науке вообще, а не только российской.
 
vrangler писал:
 
Какой уровень водохранилища перед паводком, скажем на 31 июля, вы считаете безопасным (чтобы небыло наводнения)
Уточните пожалуйста условия. Что значит "чтобы не было наводнения"? Отменить наводнение на Амуре вообще Зейская ГЭС не могла при всём желании. Есть смысл говорить об определённых уровнях сброса с этой станции. Например: "вообще без холостого сброса" или "только безопасный сброс по 3500 кубов", ну или придумайте своё собственное ограничение. И ещё я думаю, нам нужно взять другую стартовую дату. Первая волна паводка на Зее началась примерно 7 июля, а не 31. Уточните условия, и посчитаем. Мне тоже инересно.
 
vrangler писал:
 
При такой незначительной возможности сдерживания воды гидростанцией, а также вашими прогнозами на 2014 г.(!) на мой взгляд, это вопрос актуальный, не так ли?
Безусловно. Я не могу дать настоящий прогноз на 2014 год, но есть некоторые факты, отмахиваться от которых нельзя: одна из причин бурных паводков этого года состоит в том, что в 2012 году дальневосточный регион ушёл в зиму с переувлажнённой почвой. В результате, обильные дожди 2013 года практически не задерживались в почвенных "резервуарах", а прямиком стекали в реки. В этом году вы уходите в зиму с не менее влажной почвой (уж не знаю может ли она быть более влажной). То есть, ЕСЛИ в 2014 будут опять обильные дожди, то будет и наводнение.
 
читатель писал:
 
Дайте ссылку на интервью что ли.
Подтверждаю, было. Какой-то старый работник отрасли давал интервью. Про бомбу ничего не говорил, а вот про 9-балльное землятресение говорил. По проекту, сейсмостойкость плотины 8 баллов, вероятно при заполненности до ФПУ, а может и под гребень. Вряд ли считали запас прочности по другому, тут советским конструкторам доверять можно. А правильно положенной бетонобойной бомбой можно любую плотину завалить, опыт второй мировой подтверждает.
 
горожанка писалa:
 
А вас не познакомили с финансовой документацией Зейской ГРЭС (сколько было запланировано произвести электроэнергии за весенне-летний период 2013 г. (и на какую сумму - как же, интересно!), сколько воды "собиралось" весной для выполнения плана, какой сброс воды планировался по месяцам, и сколько фактически выработано электроэнергии (допустим, до сентября...)
С бухгалтерией нет, не знакомы. Да и не надо, с ней как раз пусть СК РФ разбирается. Если Дода или всю верхушку гидры посадят, я лично плакать не буду. А по воде цифры есть в свободном доступе, регламент работы с водой тоже известен, вот их и обсуждаем. И ещё раз: Зейская электростанция - ГЭС, а не ГРЭС.
 
горожанка писалa:
 
Как бы там не было, сложим влияние Бурейской и Зейской ГРЭС - 10+10%=20%, а теперь посчитаем эти 20% от уровня Амура (максимума) в Комсомольске...
Эта оценка ошибочна. Влияние на поток, даже если принять что оно было 20% (на самом деле несколько меньше) не равно влиянию на уровень. Ну и кроме того, совсем ничего не добавлять в поток ГЭС не могли. Резиновых водохранилищ, увы, не придумали пока.
 
monax писал:
 
Вам же уже недвусмысленно дали понять, что руководство проигнорировало прогноз на 2013 год. Хоть он и не был точным, каким мог бы быть, но прочитав его можно было понять, что весна, лето 2013 года будут многоводными.
Тут мы пока имеем ваше голое слово против голого слова русгидры. Вы говорите, что прогноз был на многоводье, они - наоборот. Самого прогноза в ощутимом виде ни Вы, ни русгидра, нам не предоставили. Можно всё-таки ссылку на официальный источник известного Вам прогноза, скан документа с прогнозом или что-нибудь подобное? Гидра также говорит, что они вообще не работают по долгосрочным прогнозам, и вот в этом-то утверждении сомневаться абсолютно нет причин.
 
monax писал:
 
Как правильно написала Горожанка, руководство ГЭС запланировало такую-то прибыль и плевать хотело всякие там прогнозы.
А вот тут не складывается. Капиталистические предприятия всегда стремятся увеличить прибыль, они ради этого существуют. Если бы у Русгидро была возможность произвести и сбыть больше электричества, они бы непременно это сделали. Ни о какой "нехватке воды на зиму" на Зейской ГЭС не может быть и речи. Это водохранилище многолетнего регулирования, там воды на три-четыре зимы хватит.

 
21:48 28 сентября 2013
тема Наводнение 2013 наверх
 
  Yuri_
сообщений: 175
Никого не хочу обидеть. Но думаю, не только я уже утонул в этой бесконечной дискуссии о том кто прав, а кто виноват. Никогда мы истины не узнаем. И можно спорить хоть до посинения - это все пустое сотрясение воздуха. Может я окончательный пессимист, но всем начальникам ГЭС просто "по барабану" что Вы здесь решите.
У меня есть конкретный вопрос (предложение), который выходит за рамки моей компетенции, но я предлагаю его решение именно компетентным специалистам.
2-3 октября я буду в Москве на форуме AutoDESK University Russia, где один из докладов будет посвящен теме ГИС-технологий в приложении к задачам затопленных городов. Сегодня у меня был разговор с сотрудником компании AutoDESK и он пообещал мне всю возможную помощь в решении этой задачи. Попробую собрать максимум информации и выйти еще раз на администрацию с предложением о решении этой задачи (надежды юношей питают).
А пока меня просто убивает следующая информация от знакомых. Дом еще затоплен. А уже делается вывод о его возможном восстановлении
и чуть ли не смета составляется. (Даже когда Вас соседи сверху затопили есть первичный и вторичный осмотр). А тут процесс "освоения" средств на восстановление в самом разгаре. Разве можно дать объективное заключение о последствиях наводнения раньше весны?
Но, может быть, я просто дилетант и чего то важного не понимаю?

 
21:51 28 сентября 2013
тема Наводнение 2013 наверх
 
  Бритва64
сообщений: 7064
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
LostIn писал:
 
LostIn писал:
Бритва64 писал:
Но там нигде не сказано про запрет маневрирования затворами при снижении уровня водохранилища ниже 319.3.
Верно.
Хотя нет, нифига. Читайте пункт 3.15, второй абзац.
Да, верно. Сработка с 319.3 метров до 317.5 производится при полностью открытых затворах(8 штук - получается все должны быть открыты на всю катушку) и плюс работа агрегатов ГЭС - по-моему это вместе - 10800 куб.м/сек( 8) - кошмар).
Инструкция( правила) от 5 октября 1984 года. Нынешнее наводнение - "... спасибо партии за это"( в смысле коммунистической), "спасибо" коммунистической тенденции все забюрократизировать бумажками - инструкциями, правилами и тд и тп. Вплоть до когда сходить туалет.
Вот такую участь нам в случае чего( "случай чего" отчасти наступил в этом году) готовили коммунисты, их советы( правила согласовывались с Амурским облисполкомом совета народных депутатов, а с Хабаровским - нет). При таком сбросе нас бы - Комсомольск - смыло( кроме стратегических объектов). Так что приписываемое Гайдару высказывание оставить в Комсомольске лишь небольшое количество населения - всего лишь повторение мнения центрального руководства КПСС по нашему городу( имхо). Явно это конечно не говорилось, но судя по указанному доку - сбрасывать воду на всю катушку( хотя!!! как выясняется есть достаточный запас прочности) - чхали они на Комсомольск( коммунисты) - пусть смывает.
Думаю, что это не одна такая "мина замедленного действия". В смысле не только в гидроэнергетике. У кого-то( понимаете у кого?!) вполне может возникать искушение предпринимать усилия( или тупо бездействовать), чтобы ничего в этом плане не менялось. Вроде бы как явно вредительского и ничего не делает, но пособствует в случае чего наступлению негативных ситуаций. Это - одно из проявлений деструктивного влияния коммунистической идеологии.
Тем не менее - СССР и КПСС с ее руководящей и направляющей давно нет. И за все это время никто не удосужился что-то пересмотреть и скоректировать. В этом и вина Зейской ГЭС и РусГидро - понимали что рано или поздно это( следование старым инструкциям от коммунистов и прикрывание ими) даст соответствующий результат, но мер не принимали. Ведь ссылаются на эту инструкцию( правила) от 1984!!!! года. Или есть другая? По какой все-таки рассматривать - !?
Отступление от данной советско-социалистической инструкции( правил) при наводнении - что не на всю катушку открыли( хотя кто знает, мож вначале кратковременно так и было, а потом прикрыли сброс - "ударная доза" получилась) - это можно сказать оправдывающее, смягчающее обстоятельство.
 
LostIn писал:
 
Видимо, создатели ГЭС отлично знали недостатки установленных ими затворов.
Насчет затворов - тут пока неясно. Чем снизили в августе режим сброса с 5000 до 4500 - ? В конце концов там ведь есть аварийные затворы - можно один просто закрыть. А другой открыть на нужный уровень. Трудно посчитать - !? Третье тысячелетие на дворе, на каждом столе компьютеры. А у нас наверное - "как всегда" - счетами( знаете есть такие - на проволоке в рамке круглые костяшки - их туда сюда перекидывают).

 
22:58 28 сентября 2013
тема Наводнение 2013 наверх
 
  Botanik
сообщений: 32
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
vrangler писал:
 
Во время наводнения часто передавали по ТВ всякие интервью директора станции Савельевой (женщина - директор большой электростанции), она объясняла, что виноваты руководители РУСГИДРО, которые сидят в Москве. Она, ставила их в известность. А они не реагировали... Приезжал директор этого РУСГИДРО молодой паренек. Наверное чей то сынок. ГЭС собирала воду всю весну и лето, что бы осенью протать энергию в Китай без затрат.. получить при этом прибыль..
совсем уж ерунду не собирайте, вот интервью с Савельевой от 7 августа, обратите внимание, что она говорит об осадках в этом году, и о том, как решаются вопросы о сбросах воды с водохранилищ
 
monax писал:
 
Площадь водосбора мало о чём говорит. Приведите данные, распишите по каждому притоку примерно какой вклад каждый из них вносит в приток по Зее. Только учтите, что рек ниже ЗГЭС не так уж и много.
да что вы говорите, не потрудитесь посмотреть карту Зеи хотя бы на яндекс-картах с максимальным увеличением, количество мелких рек там даже посчитать трудно
 
monax писал:
 
Самый мощный их них Селемджа. Селемджа практически за всё лето поднималась не более чем на 2 метра. Самое мощное наводнение в наблюдаемый период было 1941 году.
слегка недооцениваете вклад Селемджи, даже по БСЭ ее расход в июле достигает 10 300 м³/с, представьте какой расход был в этом году, если учесть повсеместные муссоные дожди в том регионе

 
   
  создать новую тему написать сообщение  
 
1 ... 98  •  99  •  100  •  101  •  102  •  103  •  104  •  105  •  106  •  107  •  108  •  109  •  110 ... 113
 
Сервер развивается и поддерживается редакцией еженедельника «Наш город»
Отдел рекламы: (4217) 20-10-07; adver@komcity.ru
Правила использования материалов
    Яндекс цитирования Программирование: 2002—2004  — Технодизайн
2005—2013  — "Наш город"