 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
РАЗНОТРЁП /
Погребальные традиции в дохристианской Руси
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
11:18 26 мая 2011
|
|
тема
Погребальные традиции в дохристианской Руси
|
|
 |
|
|
|
|
| |
 Фат85
писал(a):
Ваша цитата из книги Богомольникова
|
|
Не моя, а Рыбакова
| |
Фат85
писал(a):
То вы пишите про сколотов, которые являлись поморским племенем (до нашей эры), то о родимичах
|
|
Не я, а Рыбаков
| |
Фат85
писал(a):
Женская юбка - есть колокол
|
|
Это-то как связано с погребальным обрядом?
| |
Фат85
писал(a):
традиция вымывать дом коровьим навозом
|
|
Я-то не против, можете у себя в доме так делать и доныне, только соседей предупредите заранее, что бы они успели скорую вызвать.
| |
Фат85
писал(a):
Я говорил, что кремация - это не правильно?
|
|
Действительно, опечаточка вышла.
"Признаю свою вину, меру, степень, глубину".
Вы писали противоположное:
| |
|
И даже в голову не придет, что захоронения введены были на Руси с приходом христианства
|
|
На что лично и персонально Вам, вот уже лет 30 тому назад написал академик Рыбаков:
| |
Резкий перелом в воззрениях древнего славянина произошел еще в праславянское время, когда в рамках тшинецко-комаровской археологической культуры (от Днепра до Одера) погребение скорченных трупов в земле стало заменяться сожжением покойников и захоронением сожженного праха в урнах.
Отказ от сожжения наблюдался в первый раз за пять веков до "рождества Христова"; второй раз - в II - IV вв. , когда трудно предполагать крещение половины Черняховского населения и в третий раз переход от кремации к трупоположению начался в IX - X вв.
|
|
|
|
|
13:21 26 мая 2011
|
|
тема
Погребальные традиции в дохристианской Руси
|
|
|
|
|
|
|
Так и не делайте смелых, ни на чём не основанных заявлений о Культуре и Традициях всех славян...Рыбаков вам написал о сколотах...
Раскройте возможности своего зрительного восприятия и вы увидите ещё огромное количество научных источников...И будет вам Шастье!!!
| |
a_smurn0FF
писал:
Это-то как связано с погребальным обрядом?
|
|
Это никак не связано...Смысл написанного состоял в том, что если уж в ношении одежд прослеживался подобный смысл, то в таком важном вопросе, как погребение/прощание с умершим руководствоваться фобиями или примитивными представлениями о мироздании (как вы тут постоянно тычите) - просто нельзя...Именно этим и восхищались те, кто исследовал древность...Традициями древних славян...Тех, кто создал !!!такой!!! язык - суть инструмент познания окружающего мира....
| |
a_smurn0FF
писал:
Я-то не против, можете у себя в доме так делать и доныне, только соседей предупредите заранее, что бы они успели скорую вызвать.
|
|
Сами пошутимши, сами же и посмеямши...Отличный способ вести дискуссию...Хотя моё мнение, что лучше ничего не писать, чем сыпать подобными юморэсками...
*** ***
Традиции вымывать после погребения пол с коровьим навозом (некоторые северные регионы) невероятно перекликаются с индийским почитанием коровы...Это к слову о схожести...
А то тут недавно один практикующий психолог-таксист умыл всех индологов, заявив, что у нас полно блюд из говядины, а в Индии их нет
...Очень простое доказательство...Он видимо только-только приехал с Индии на такси (отвозил брахмана), но забыл поинтересоваться о происхождении слова "говядина"...Уважаемый таксист, слово "говядина" - санскритское слово, означающее (го - корова, вядо - мёртвая) "мёртвая корова"...И откуда такое заявление, что в Индии нет блюд из говядины???
Поэтому, уважаемый а_СмурнОфф, приведение в качестве примера древней северной погребальной традиции вымывать пол с щепотью коровьего навоза, растворённого в воде, не означает, что я это буду делать сам...Хотя знаю людей, которые это практикуют и говорят о невероятном запахе свежести после этой процедуры...Проверять это у меня пока нет желания...
|
|
|
22:53 27 мая 2011
|
|
тема
Погребальные традиции в дохристианской Руси
|
|
|
|
|
|
|
| |
Фат85
писал(a):
Рыбаков вам написал о сколотах...
|
|
Не мне, а всем (или я пропустил самое важное: эпиграф в книге "дорогому smurn0FF'у на долгую память для борьбы с язычнегами"
)!
| |
К концу зарубинецкого времени в Среднем Поднепровье (I в. н. э.) на Каневщине появляется обряд трупоположения, который вскоре, при переходе славянской культуры на Черняховский этап, станет господствующим, как и в скифское время. Среди каневских трупоположений есть парные, что, по всей вероятности, свидетельствует об известном социальном преимуществе погребенных мужчин, так как обычно жен (рабынь) хоронили вместе с представителями социальной верхушки......
Мы уже ознакомились выше с тем, что в этих самых местах в скифское время существовало обрядовое разведение огромных костров над могилами с трупоположением, от жара которых обугливалась деревянная домовина. В тех курганах тоже была похоронена знать и у нее тоже было оружие степных типов и южные украшения. Различие в том, что в VI - IV вв. до н. э. славянской (сколотской) знатью заимствовались элементы скифской культуры, а в I в. н. э. воспринимались элементы культуры новых хозяев степей - сарматов.
|
|
Не знаю, чем Вам разонравился Рыбаков.
| |
Фат85
писал(a):
огромное количество научных источников
|
|
"имя сестра, имя" (с)
Предложите автора (в рамках данной темы - археолога со специализацией по погребениям на территории Руси) - обсудим.
|
|
|
11:02 31 мая 2011
|
|
тема
Погребальные традиции в дохристианской Руси
|
|
|
|
|
|
|
| |
a_smurn0FF
писал:
Предложите автора (в рамках данной темы - археолога со специализацией по погребениям на территории Руси) - обсудим.
|
|
Ну, давайте обсудим…
Прежде всего, хотелось бы определиться в понятиях…
Скифы – давние предки славян, соответственно, наши предки…На счет скифов мнение однозначного у учёных нет…Одни говорят, что это – безусловно этноним, применителен ко всему этносу тех времён, другие же ограничивают исследования «отца истории», указывая на то, что Геродот писал о скифах среднего Побужья (о донских или среднепровских скифах он, очевидно, ничего не знал)…Так вот, в этой связи, сформировать однозначную 100% позицию – не возможно, или крайне трудно…Однако, если вам это удастся – за вами Нобелевская…(за свою категоричность в вопросе сжигания я отвечу перед вами, не волнуйтесь)…
** **
Скифских погребальных памятников, курганов, гробниц вархеологами найдено – целая куча!!! Однако, под давлением многих тысяч лет, идентифицировать именно обрядность – не составляет возможным…(это к слову, что на это даст ответ ТОЛЬКО религиозная литература)…Радиоуглеродный анализ, со слов самих же учёных, - очень не точен…крайне не точен и неоднозначен…(думаю объяснять вам это не зачем, есть масса фильмов)…Однако, нет на сегодняшний день анализа, который приблизил нас к истине ближе, чем радиоуглеродный…Тем не менее…
Изучая работы Смоличева, Гракова, Добровольского, Ольховского и др., можно сделать выводы об убранстве курганов, гробниц, устройстве могил…Об обрядности же выводы сделать – не представляется возможным…Ольховский однако ж пишет, что в 20-30% мест захоронений найдены следы сожжения…В основном же это были сложенные кости людей…Что перекликается с традицией сжигать тело умершего, вымывать кости и погребать их…
Так же можно найти места (гробницы, могилы), где видны следы огня…Это объясняется только тем, что огонь в погребальной обрядности древних скифов был очень важен…И, если не сжигали тело после смерти, то разводили огонь над погребенным телом, выжигая тем самым, стены гробницы…Объясняется эта традиция так же , только религозными воззрениями…
** **
Пару слов непосредственно о местах захоронений…Основная масса находок, безусловно, относится к местам погребения знатных скифов (если можно так выразится)…Женщин, (прослеживается явное почитание женщин, что даёт право некоторым историкам заявлять о матриархате) мужчин, с домашней утварью, оружием, ценностями…Войны или же крестьяне сжигались с помещением останков в специальные «домики»…Сами понимаете, что если б останки всех скифов хоронили, отмечая это курганами, то находок было б несоизмеримо больше…
Такую в прямом смысле «золотую находку», которая поражала своими масштабами, описывает Скрипкин в своей книге: «Проблемы хронологии сарматской культуры»…Но до сарматов ещё далеко…
** **
Однако не хотелось бы упускать из внимания тот факт, на который указывали вы мне, говоря о работах Рыбакова и о трупоположении скифов…(кстати, заявление Рыбакова о том, что когда скифы закончили выкладывать кости умершего в позе эмбриона, это означало смену их религиозных представлений, и отход от идеи реинкарнации – считаю крайне смелым, не на чём не основанным...просто его догадки…)
** **
Так вот, отвечая на вопрос вам, считаю нужным объяснится…
В моём, (и не только в моём) представлении весь ход истории не есть постепенное развитие и прогресс, но наоборот – деградация…Постепенная, точная деградация, обусловленная влиянием космоса на нас и нашу жизнь…Весь ход исторических событий так или иначе это доказывает…И всегда будут те, кто видит эту деградацию, и пытается ей противостоять, и те, кто поддаётся ей…
Ход истории, начиная со скифской Руси (раз уж мы с неё начали), представляет собой это самое противостояние…Это моё мнение, которое если есть желание, можно обсудить в отдельной ветке...Так вот скифы, затем сарматы, аланы и так далее - есть воплощение этого противостояния, и, соответственно, смена религиозных (как доминирующих) и других воззрений сменившихся народов...Тут надо очень внимательно обращать внимание на то, о ком именно пишет автор исторического труда...И откуда он делает выводы о всей культуре...Культуре с большой буквы...
** **
Вот вам несколько слов о погребальных традициях, изложенные на основании исследований различных археологов…Так вот, к слову о религиозной литературе, которая даёт на это ответ…Основываясь исключительно на археологии, сделать однозначный вывод о традициях, о которых идёт спор – нельзя…Надо учитывать время, ход исторических событий (как то расколы, дробления племён, и изменение религиозных воззрений отдельных групп)…Тут уж, как говориться, принятие или не принятие авторитетов…Кто-то поверит 100% Рыбакову, кто-то Скрипкиной, кто-то Дёмину, кто-то Ведам…кто-то ещё чему-то…Вот и наши с вами мнения – есть разные взгляды на одну и ту же проблему, основанные на различных источниках, которым мы верим в большей или в меньшей степени…Я приверженец, как сейчас принято говорить, альтернативной истории (хотя этот термин мне не нравится)…то есть в теорию Дарвина я не верю (как, в принципе, и сам Дарвин)…Современную историю я обзываю материалистической, грубой парадигмой…Парадигма – некие рамки или правила. Всё, что в них входит, то принимается, всё, что не входит – выбрасывается или подвергается сомнению…Наша современная история – есть грубая материалистическая закостенелая парадигма, в рамках которой, безусловно, муссировать такой глубоко религиозный вопрос, как погребальная обрядовость – очень и очень сложно, тем более с вами, как с приверженцем этой парадигмы…
**
Жду от вас ответного слова и предлагаю закончить на время дискуссию…Ибо лето, жарко и мозг плавится
|
|
|
13:42 1 июня 2011
|
|
тема
Погребальные традиции в дохристианской Руси
|
|
|
|
|
|
|
| |
Фат85
писал(a):
крайне не точен и неоднозначен…(думаю объяснять вам это не зачем, есть масса фильмов)
|
|
К счастью и без фильмов осведомлён.
Не знаю, попадалась ли Вам статья создателя теоретической археологии
Клейна,
но несмотря на почтенный возраст статьи (и национальность автора
), она весьма поучительна и всеобъемлюща.
| |
Фат85
писал(a):
Это объясняется только тем, что огонь в погребальной обрядности древних скифов был очень важен…И, если не сжигали тело после смерти, то разводили огонь над погребенным телом, выжигая тем самым, стены гробницы
|
|
Это даже у Рыбакова есть
Меня-то в общем не строила Ваша категоричность что только одним способом и никак иначе.
Вот и пришлось ссылаться и акцентировать Ваше внимание на то, что были перемены в способах погребения.
| |
Фат85
писал(a):
Парадигма – некие рамки или правила. Всё, что в них входит, то принимается, всё, что не входит – выбрасывается или подвергается сомнению
|
|
Не буду спорить, но хочу отметить
подвергать сомнению - не значит отвергать. Наука стоит до тех пор, пока ставит всё под сомнение и подвергает анализу и синтезу все явления.
Опять же "выбрасывание" бывает разным: если некто выдвигает теорию происхождения человека от жаренного гуся с яблоками, то не надо сильно утруждать поиском обоснований для отказа такой теории.
В остальных случаях надо смотреть на контекст.
| |
Фат85
писал(a):
В моём, (и не только в моём) представлении весь ход истории не есть постепенное развитие и прогресс, но наоборот – деградация ...
и предлагаю закончить на время дискуссию
|
|
Аминь два раза
|
|
|
09:17 14 июня 2011
|
|
тема
Погребальные традиции в дохристианской Руси
|
|
|
|
|
|
|
Я за то, чтобы у нас был выбор при жизни, потому как после неё нам будет всё равно каким образом избавились от нашего тела. За последние 2 месяца в нашей семье было 3 похорон и я однозначно за отказ от нынешних традиций. Если вы не мазахист, то вы со мной будете согласны. Весь процесс направлена на выдавливание слезы. И потом,если вы являетесь верующим человеком, то вы должны радоваться за умершего?!
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
|
|
|
|
|
|
