 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
РАЗНОТРЁП /
Город, погруженный во тьму... Как Вы к этому относитесь?
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
10:33 2 ноября 2010
|
|
тема
Город, погруженный во тьму... Как Вы к этому относитесь?
|
|
 |
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
| |
 Iren
писалa:
В части 1 ст. 72 Конституции РФ перечисляются положения сферы общего ведения РФ и её субъектов, пункт «н» содержит следующее положение - «установление общих принципов организации системы органов государственной власти и местного самоуправления».
|
|
Для тех кто в танке. Автомобили имеют различное внутреннее устройство и различные части выполняют различные функции, но в итоге все они ездят по дорогам, и есть общие принципы конструирования и создания автомобилей( что их по устройству в общем объединяет) - это примерная аналогия к тому о чем речь. Я еще раз обращаю ваше внимание что сей пункт относится к организации самих органов местного самоуправления( как они устроены), а не к тому что они делают.
| |
Iren
писалa:
По вышеуказанным причинам Вы не сможете создать не один правовой акт местного органа самоуправления, или субъекта РФ, противоречащий федеральным законам регулирующим сферу совместного ведения РФ и её субъекта
|
|
Все правильно. Местные органы не могут самовольно( не по ФЗ-нам) организовать свое устройство как им вздумается. Их структура, организация, распределение функций и т.д. определены ФЗ.
| |
Iren
писалa:
даже с учётом части 1 ст.131 Конституции РФ.
|
|
В соответствии с указанной частью 1 ст.131 Конституции РФ они( местные органы) не!!! организуют свою систему организации, а осуществляют!!! местное самоуправление!!!, т.е. решают местные проблемы с учетом территориальных, экономических, национальных, религиозных, других местных особенностей( так сказать маленький суверинитет).
|
|
|
10:35 2 ноября 2010
|
|
тема
Город, погруженный во тьму... Как Вы к этому относитесь?
|
|
|
|
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
|
| |
Iren
писалa:
В части 1 ст. 72 Конституции РФ перечисляются положения сферы общего ведения РФ и её субъектов, пункт «н» содержит следующее положение - «установление общих принципов организации системы органов государственной власти и местного самоуправления».
|
|
Для тех кто в танке. Автомобили имеют различное внутреннее устройство и различные части выполняют различные функции, но в итоге все они ездят по дорогам, и есть общие принципы конструирования и создания автомобилей( что их по устройству в общем объединяет) - это примерная аналогия к тому о чем речь. Я еще раз обращаю ваше внимание что сей пункт относится к организации самих органов местного самоуправления( как они устроены), а не к тому что они делают.
| |
Iren
писалa:
По вышеуказанным причинам Вы не сможете создать не один правовой акт местного органа самоуправления, или субъекта РФ, противоречащий федеральным законам регулирующим сферу совместного ведения РФ и её субъекта
|
|
Все правильно. Местные органы не могут самовольно( не по ФЗ-нам) организовать свое устройство как им вздумается. Их структура, организация, распределение функций и т.д. определены ФЗ.
| |
Iren
писалa:
даже с учётом части 1 ст.131 Конституции РФ.
|
|
В соответствии с указанной частью 1 ст.131 Конституции РФ они( местные органы) не!!! организуют свою систему организации, а осуществляют!!! местное самоуправление!!!, т.е. решают местные проблемы с учетом территориальных, экономических, национальных, религиозных, других местных особенностей( так сказать маленький суверинитет).
PS. И вы привели мне статьи из главы 3 Конституции РФ в которой говорится о федеративном устройстве, а я привел вам из главы, где говорится о местном самоуправлении.
|
|
|
11:52 2 ноября 2010
|
|
тема
Город, погруженный во тьму... Как Вы к этому относитесь?
|
|
|
|
|
|
|
Конституция . статьи к чему все это? В 21 веке живем, а на улице темнота, как в пещере у первобытных людей, и то они там костерчик жгли! Если возвращаешься домой, после долгого отсутствия, поздно ночью, смотришь из далека и задаешь себе вопрос : А где же мой город Юности, его не видать! Наверно и через 100 лет тут все экономить будут!
|
|
|
15:00 2 ноября 2010
|
|
тема
Город, погруженный во тьму... Как Вы к этому относитесь?
|
|
|
|
|
|
|
| |
АРЕФ
писал:
Я еще раз обращаю ваше внимание что сей пункт относится к организации самих органов местного самоуправления( как они устроены), а не к тому что они делают.
|
|
Неудачно прочитали.
Обратите внимание, что даже в этом коротком предложении ещё присутствуют слова «общие принципы организации системы органов», и «государственная власть».
| |
АРЕФ
писал:
Все правильно. Местные органы не могут самовольно( не по ФЗ-нам) организовать свое устройство как им вздумается. Их структура, организация, распределение функций и т.д. определены ФЗ.
|
|
Снова неудачно.
ФЗ распространяют своё действие не только на перечисленные Вами области. Даже выше Вам указан пример ФЗ, который гарантирует освещение автодорог Комсомольска-на-Амуре в ночное время по установленным нормам и правилам.
| |
АРЕФ
писал:
т.е. решают местные проблемы с учетом территориальных, экономических, национальных, религиозных, других местных особенностей( так сказать маленький суверинитет).
|
|
Если Вам этот вопрос действительно интересен, ознакомьтесь с литературой затрагивающей «общие принципы организации органов государственной власти» из пункта «н», и которая в изобилии находится в сети Интернет. Иначе спор за правомерность отключения света по ночам, непреодолимо
перетекает в объяснение прописных истин.
Выделяем только одну из плоскостей пункта «н» части первой ст.72. Попробуйте сами себе ответить на простой вопрос - каким органом МС Вы собираетесь создать правовой акт, который остановит прямое действие указанного выше 184-ФЗ на всю территорию РФ, который в свою очередь регулирует область совместного ведения Российской Федерации и её субъектов, и находится под защитой Конституции РФ ?
|
|
|
22:18 2 ноября 2010
|
|
тема
Город, погруженный во тьму... Как Вы к этому относитесь?
|
|
|
|
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
|
| |
Iren
писалa:
Неудачно прочитали.
|
|
Да уж!? Интересное у вас отношение к толкованию правовых норм. Может перед чтением правовых документов нужно вообще игральные кости кидать или монетку!? Страшно представить вас на месте судьи в процессе - "неудачно прочитали адвокат, вашему подзащитному .... ха-ха-ха, перед процессом надо было погадать на кофейной гуще".
| |
Iren
писалa:
Обратите внимание, что даже в этом коротком предложении ещё присутствуют слова «общие принципы организации системы органов», и «государственная власть».
|
|
А здесь что к чему? Органы государственной власти и органы местного самоуправления - это разные понятия. И "организация системы" и "решение местных вопросов" этой системой - это не одно и то же. Ночное освещение в городе - это вопрос местного значения, а не совместного ведения Российской Федерации и ее субъектов, поэтому часть 1 статьи 131 Конституции я и указал. Тем более что в ней говорится об осуществлении этого местного самоуправления, а вы мне талдычите про его организацию.
PS.
| |
Iren
писалa:
Неудачно прочитали.
|
|
| |
Iren
писалa:
Снова неудачно.
|
|
Как научили в вузе преподы с ВЮЗИ так и читаю( то бишь разумею).
|
|
|
09:11 3 ноября 2010
|
|
тема
Город, погруженный во тьму... Как Вы к этому относитесь?
|
|
|
|
|
|
|
| |
АРЕФ
писал:
неудачно прочитали адвокат, вашему подзащитному .... ха-ха-ха, перед процессом надо было погадать на кофейной гуще
|
|
Во первых, Вы не в процессе, а процесс не детский сад. Адвокаты к нему готовятся. Во вторых, адвокат обязан оказывать своему подзащитному квалифицированную юридическую помощь. Подзащитный имеет установленное законом право отказаться от услуг адвоката, нанять нового, или в установленных законом случаях потребовать незамедлительное предоставление бесплатной и квалифицированной юридической помощи. А если Вы всё это знаете, при чём здесь кофейная гуща ?
| |
АРЕФ
писал:
А здесь что к чему?
|
|
А Вы уже попробовали ответить самому себе на простой вопрос ? Не получается ? А почему бы это (если Вы считаете возможным использование МС ст.131 Конституции РФ в этом вопросе) ?
| |
АРЕФ
писал:
Ночное освещение в городе - это вопрос местного значения, а не совместного ведения Российской Федерации и ее субъектов
|
|
Освещение улиц находится в списке вопросов обеспечение которых («осуществляет полномочия» - чувствуете разницу в букве ? Вспоминаете «совместное ведение РФ и её субъекта» ?) прямым указанием закона возложено на орган местного самоуправления через 131-ФЗ. В той мере, в которой этот вопрос затрагивает создание условий для обеспечения сохранения жизни и здоровья граждан - в совместном, согласно части 1 ст.72. Приняты соответствующие ФЗ регулирующие деятельность в сфере совместного ведения РФ и её субъектов по обеспечению сохранения жизни и здоровья граждан на территории РФ. Поэтому 131я статья Вам никак не поможет в данном конкретном случае. Почему ? Всё просто. У Вас нет ни возможности её использовать согласно ст.ст.72,76, ни соответствующего задаче органа на уровне местного самоуправления. И МС никогда не сможет создать такой орган согласно пункта «н» части 1 ст.72. Вы можете на неё ссылаться и использовать только в той части, в которой она не противоречит вышеизложенным положениям.
|
|
|
09:46 3 ноября 2010
|
|
тема
Город, погруженный во тьму... Как Вы к этому относитесь?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Новичок
писал:
Вопрос, по моему, вообще-то некорректен...
|
|
почему некорректен? я пытаюсь понять наших горожан, которые хотят жить в таком городе:
| |
Новичок
писал:
...или в грязном, неухоженным, с поломанным асфальтовым покрытием, с темными улицами, где стараясь быть незаметными скользят тени...
|
|
пытаюсь понять, почему они противятся такому:
| |
Новичок
писал:
...или в современном, чистом и ухоженным, с освещёнными улицами ночью, где можно не боясь прогуляться...
|
|
одно из предположений - может быть они боятся, что к ним в карман залезут, если ночью на улицах будет гореть свет?
|
|
|
09:47 3 ноября 2010
|
|
тема
Город, погруженный во тьму... Как Вы к этому относитесь?
|
|
|
|
|
|
|
Уважаемые, рейтинг, конечно, вы поднимаете, но это не к чему, давайте не будем захламлять тему. Главное сделано, заявления отправлены, какие-то результаты уже появляются. Очень хочется верить, что виновных в итоге накажут.
| |
АРЕФ
писал:
На участке этого проспекта от пересечения с улицей Красногвардейской до площади Ленина( к примеру) достаточно по одному фонарю с обоих сторон дороги.
|
|
Пускай будет так, лишь бы было светло. Кстати парк Строителей можно и осветить, жутковатое место даже в вечернее время.
| |
АРЕФ
писал:
А если бы от советских времен в наследие осталось - фонари на каждой электроопоре плюс через каждые десять метров столбики с двойными фонарями на тротуаре то их тоже надо палить все( даже 50%) всю ночь для нескольких любителей ночных прогулок?
|
|
Сомневаюсь, что сейчас на Ленина столбы поменяли не по ГОСТ, а расстояния при этом такие же, как и были в советское время.
И не надо акцентировать внимание, что это только для любителей ночных прогулок. Я может и был таким когда-то, но теперь семья, дети, работа. При этом реальный случай, идем мы с женой со свадьбы решили прогуляться до дома по ночному городу по центральной улице. 5 минут конечно красота, красивый освещенный город, а потом сами уже знаете 02-00 всем спать!
PS: Как-то на оф. сайте правительства Москвы прочитал такое «куда мне обратиться у нас уже несколько дней не горит свет во дворе, а в соседних горит?» (ссылку потерял, дать не могу)
|
|
|
09:57 3 ноября 2010
|
|
тема
Город, погруженный во тьму... Как Вы к этому относитесь?
|
|
|
|
|
|
|
и, кстати, набросились все на "любителей ночных прогулок".
Вы им что, будете указывать, когда и во сколько гулять? Почему-то в других городах человек имеет право возвращаться домой по освещенному городу, а в Комсомольске после 2 00 все должны спать по команде!
Если вы, уважаемые защитники пещерного состояния города, после 22 боитесь выйти на улицу и прячетесь дома под одеялом, потому что нам приказано спать нашей администрацией в это время, если вы идеально здоровы, никогда не болеете, скорую не вызываете, в гости не ходите, на такси не ездите, работаете с 9 до 18, а еще вам светит фонарь в окно и вы не можете никак уснуть бедные, денег на шторы нет, а фонарь такой яркий, так мешает спать после трудового (!) дня...
то да, ваша позиция понятна.
может быть действительно, администрация приплачивает вам за то, что ночью свет не горит в городе и вы так активно защищаете ее.
|
|
|
12:27 3 ноября 2010
|
|
тема
Город, погруженный во тьму... Как Вы к этому относитесь?
|
|
|
|
|
|
|
Вчера вечерком глянул на освещение старой Гамарника. Горит каждая вторая лампа. Это что, тоже экономия бюджетных средств?
|
|
|
15:15 3 ноября 2010
|
|
тема
Город, погруженный во тьму... Как Вы к этому относитесь?
|
|
|
|
|
|
|
| |
АРЕФ
писал:
А что должен делать водитель приближаясь к перекрестку, где есть пешеходный переход? И разве водитель не должен выбирать такую скорость, чтобы обеспечить безопасность( уменьшить тормозной путь в случае появления внезапного препятствия, пешехода).
|
|
При таком рассуждении зачем тогда светофоры? или светофоры нужны только для водителей? Есть пешеходные переходы регулируемые светофорами и тогда участники движения действуют согласно светофора а не потому что здесь зебра нарисована. есть нерегулированные пешеходные переходы и тогда преимущество у пешехода, но каждый пешеход все равно должен посмотреть на лево на право, чтобы убедиться в безопасности своего перехода , а не идти не глядя.
|
|
|
17:19 4 ноября 2010
|
|
тема
Город, погруженный во тьму... Как Вы к этому относитесь?
|
|
|
|
|
|
|
Ещё один опасный момент отметила буквально вчера вечером. Очень поздно включают свет в зимний период. Ещё и на этом «экономят». Так как фонари зажигаются медленно, включать их надо раньше. Двигаясь по крайне левому ряду практически не видно пешеходов. Фактически уже темно, свет от встречного направления слепит, а необходимого стационарного освещения ещё не хватает (фонари тусклые потому что только начинают загораться), и пешеходов на Первостроителей почти не видно. И это при том, что на Первостроителей есть разделительная полоса разделяющая направления движения. Вчера вечером прямо перед нашей машиной водитель «японки» буквально «обрулил» девушку на пешеходном переходе в районе библиотеки Островского. «Обрулил» с резким заездом на среднюю полосу. При этом скорость движения точно была не больше 50. Скорее всего он увидел её в упор, в самый последний момент из-за слепящего света фар встречного направления, в момент когда девушка начала движение по проезжей части. Девушка перепугавшись отскочила назад, в район разделительной полосы. Мы увидев резкий маневр впереди идущей машины остановились, мой секунд 30 миганием фар показывал что можно пройти. В это время по крайней правой проносились машины. Наверное она дождалась пока все проедут, и только потом продолжила движение по пешеходному переходу.
|
|
|
19:26 4 ноября 2010
|
|
тема
Город, погруженный во тьму... Как Вы к этому относитесь?
|
|
|
|
|
|
|
С переводом часов на зимнее время темнеть стало раньше, а освещения в нашем городе очень плохое. Проезжая на автобусе, видно как слабо освещён город, как в центральном, так и привокзальном районах. Почему бы властям города не задуматься об освещении города? Хочется обратить внимание на освещение в парках «ЖД парке», «Строителе» там освещение и вовсе отсутствует и врятли кто рискнёт пройти вечером через парк. Если сравнить, как освещены Хабаровск или Москва, то наш город по сравнению с ними освещён очень слабо. Думаю властям, нужно сделать хоть какие то выводы…
|
|
|
21:09 4 ноября 2010
|
|
тема
Город, погруженный во тьму... Как Вы к этому относитесь?
|
|
|
|
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
|
| |
Iren
писалa:
Двигаясь по крайне левому ряду практически не видно пешеходов. Фактически уже темно, свет от встречного направления слепит, а необходимого стационарного освещения ещё не хватает (фонари тусклые потому что только начинают загораться), и пешеходов на Первостроителей почти не видно.
|
|
А в ПДД что сказано о крайнем левом ряде? Зачем ехать по центру, если слепит глаза? К тому же это говорит о взаимном уважении водителей. А фонари уличного освещения наверное к 2 часам ночи разгораются и их сразу выключают.
| |
Iren
писалa:
«Обрулил» с резким заездом на среднюю полосу. При этом скорость движения точно была не больше 50. Скорее всего он увидел её в упор, в самый последний момент из-за слепящего света фар встречного направления, в момент когда девушка начала движение по проезжей части. Девушка перепугавшись отскочила назад, в район разделительной полосы.
|
|
Ну и к чему занимать крайнюю левую полосу с такой скоростью, если
| |
Iren
писалa:
В это время по крайней правой проносились машины.
|
|
Ну эти наверное похитрее и умнее и причем никакие пешеходы им не мешают, и они их не обруливают, и им никто в глаза не слепит дальним светом фар, и в условиях только загорающихся уличных фонарей они прекрасно видят дорогу и пешеходов.
PS. Имхо значительную роль в описанной ситуации играет не уровень уличного освещения, а помимо того что двигаясь по крайней левой полосе на "японке"(руль-справа) обзор дороги слева, а значит и видимость приближающихся пешеходов слева, хуже( даже и при дневном освещении). Кроме того внимание водителя более сосредотачивается в правую сторону. Имхо горели бы уличные фонари на всю водитель ехал бы больше 50 км/ч. ПДД надо соблюдать, а не пенять на фонари( для некоторых иногда перебегающих дорогу).
|
|
|
14:01 5 ноября 2010
|
|
тема
Город, погруженный во тьму... Как Вы к этому относитесь?
|
|
|
|
|
|
|
| |
АРЕФ
писал:
А в ПДД что сказано о крайнем левом ряде?
|
|
Это просьба что-бы я их Вам прочитала, потому что Вы их сами никогда не читали ?
П. 9.5 ПДД устанавливает следующее положение - при движении по дороге имеющей в данном направлении три полосы для движения и более, занимать крайнюю левую полосу разрешается при интенсивном движении, для обгона, поворота налево и разворота. Причём перестраиваться на неё для совершения маневра требуется заблаговременно.
| |
АРЕФ
писал:
Ну эти наверное похитрее и умнее и причем никакие пешеходы им не мешают, и они их не обруливают, и им никто в глаза не слепит дальним светом фар
|
|
П. 14.2 ПДД дословно - «Если перед нерегулируемым пешеходным переходом остановилось или замедлило движение транспортное средство, то водители других транспортных средств, движущихся по соседним полосам, могут продолжать движение лишь убедившись, что перед указанным транспортным средством нет пешеходов.»
| |
АРЕФ
писал:
Имхо значительную роль в описанной ситуации играет не уровень уличного освещения, а помимо того что двигаясь по крайней левой полосе на "японке"(руль-справа)
|
|
Я не знаю какой руль был у передней машины, а у нас на обоих японских авто руль слева. И как владелец авто с левым рулём могу точно сказать, что при отсутствии компенсирующего и надлежащего освещения автодороги, водителя с левым рулём «встречка» слепит ещё сильнее чем водителя с правым. Соответственно водитель с левым рулём, при слепящем освещении от фар автомобилей встречного направления и при недостаточном искусственном освещении автодороги в ночное время, видит ещё меньше, чем водитель с правым.
| |
АРЕФ
писал:
ПДД надо соблюдать, а не пенять на фонари
|
|
Слабое освещение автодорог в этот период времени не отвечает установленным законодательством нормам и правилам подачи освещения на дорожное полотно. При подаче освещения по установленным нормам и правилам, происходит частичная компенсация слепящего света фар автомобилей встречного направления. Администрации города, умышленно действуя вопреки требованиям по подаче освещения на дорожное полотно, создаёт многочисленные аварийные ситуации на автодорогах города.
|
|
|
14:28 7 ноября 2010
|
|
тема
Город, погруженный во тьму... Как Вы к этому относитесь?
|
|
|
|
|
|
|
В Пекине тоже выключают спусть некоторое время подсветку зданий и частично фонарей. Администрация пытается экономить. У нас вроде как демократическая страна и следовательно всё делается в угоду, тоже вроде как, большинству. А большенство ночью как правило спит. Один два процента, что мучаются в потёмках не в счёт. Тут где то проскочило, что де город у нас криминогенный и в темноте могут намылить шею. Под светом фонаря её намылют с большей вероятностью. Вывод: если куда то надо вызовите такси.
|
|
|
22:08 7 ноября 2010
|
|
тема
Город, погруженный во тьму... Как Вы к этому относитесь?
|
|
|
|
|
|
|
5656
|
|
сообщений: 1405
|
|
|
|
dimmaster
по темному городу и в такси небезопасно ехать, "проверено на себе", т.к. качество дорог и и вообще дорожная обстановка и со светом то не оч.хорошая, а в кромешной тьме, да не дай бог "туманчик" или морось, или снежок не большой, "ну оч.неуютно ехать", мне так и не озвучили цифры сколько получает горсвет за то, что весят на столбах не только фонари, но и другие "вещи"(оптика, реклама), тогда про экономию будет говорить смешно.
|
|
|
21:00 10 ноября 2010
|
|
тема
Город, погруженный во тьму... Как Вы к этому относитесь?
|
|
|
|
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
|
| |
Iren
писалa:
П. 14.2 ПДД дословно - «Если перед нерегулируемым пешеходным переходом остановилось или замедлило движение транспортное средство, то водители других транспортных средств, движущихся по соседним полосам, могут продолжать движение лишь убедившись, что перед указанным транспортным средством нет пешеходов.»
|
|
Ну вы же сами писали, что видели как девушка отскочила назад. Выходит освещенность дороги была достаточной, чтобы вы и водители двигавшиеся по правой полосе(-ам), причем с достаточной скоростью, могли разглядеть что перед указанным остановившимся транспортным средством нет пешехода. Имхо дело не в фонарях, а в любителях мчаться по центру дороги, при этом еще часть любит "пореветь газком" на всю округу.
PS. Кстати не забывайте про 20 ноября - вступают в силу поправки в ПДД.
| |
Iren
писалa:
Администрации города, умышленно действуя вопреки требованиям по подаче освещения на дорожное полотно, создаёт многочисленные аварийные ситуации на автодорогах города.
|
|
Наверное ей вместе с ГИБДД за это большие премии выделяют из федерального бюджета.
|
|
|
21:33 11 ноября 2010
|
|
тема
Город, погруженный во тьму... Как Вы к этому относитесь?
|
|
|
|
|
|
|
5656
|
|
сообщений: 1405
|
|
|
|
Вспомнилось кино "Фонтан", там тоже "бардак", который случился в ЖКХ, представили , как замечательную «инициативу по экономии» , прям "сказа ложь, да в ней намек……..".
Прям ну «пророческие комедии», что самое печальное не искореняют "то над чем смеются", а для кого-то, как руководство к действию". Вот только, сколько ждать "начальника", который скажет:"Дать людям свет" и….. свет на столбах ночью не потухнет?
|
|
|
16:14 13 ноября 2010
|
|
тема
Город, погруженный во тьму... Как Вы к этому относитесь?
|
|
|
|
|
|
|
| |
5656
писал(a):
Вспомнилось кино "Фонтан", там тоже "бардак", который случился в ЖКХ, представили , как замечательную «инициативу по экономии»
|
|
Вот! Это актуально было всегда! А почему бы не поменять лампы освещения городских улиц, в в плане президентской программы о введении энергосберегающих ламп, на именно энергосберегающие, чтобы сэкономить в ущерб отключению? И отключать не придётся, поскольку информация о выгоде такого оборудования идёт повсеместно! В своё время (советское) С такого типа лампами боролись повсеместно ввиду их вредности для человеческого зрения! И именно после этого были введены лампы освещения именн жзёлтого света. О вредности спектра свечения энергосберегающих ламп известно давно, но это умалчивается в угоду экономии для государства (хотя непонятно какую, поскольку каждый потребитель оплачивает по счётчику).
Ну если так ратуется за энергопоребление, почему в первую очередь уличное освещение не перешло на энергосберегающие лампы?
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
|
|
|
|
|
|
