komсity.ru • сообщения в теме «Доживём до пенсии...?»

JavaScript Menu, DHTML Menu Powered By Milonic

комсомольск-на-амуре

• новости • форум • поиск •

pass

ФОРУМ / РАЗНОТРЁП / Доживём до пенсии...?

1 • 2 • 3 • 4 • 5

создать новую тему • написать сообщение

22:35 22 апреля 2013

тема Доживём до пенсии...?

	ФатЪ
сообщений: 1208

monax писал:

Все проекты по увеличению страховых взносов стали реальностью. Или будете отрицать очевидное?

Не буду.
Ровно, как и вы не будете понимать очевидное.
На ИП легла основная нагрузка.
Во-первых, выводят уровень страховых взносов из разряда "смешные".
Если кому-то это не нравится, - пускай организует ООО. Никаких проблем. Взносы в этом году остались на прежнем уровне. Только МРОТ увеличился.
Мож речь идет об уровне социальной ответственности предпринимателей?
На организацию проще повлиять, чем на ИП.

monax писал:

Все позитивные изменения связаны исключительно с хорошо проверенными способами социалистической школы управления.

Вот-вот.
Смотрел интервью на "Russia.ru". Шевченко с Зюгановым.
Что же это творится, господа коммунисты? У вас патент на социальную ориентацию?
Чуть какое позитивное изменение, оп и сразу социалистическая школа управления.

monax писал:

А других способов Вы не знаете?

А вы?
Расскажите мне как чувствовал себя предприниматель, по-вашему - спекулянт, в совейский период?
А-а-а. Или вы мне опять о китайской модели социализма будете баянить?

monax писал:

Кто-то будет рассчитывать ИП?

Деятельность ИП.
Идёт муссирование закона о том, что в каждом регионе, деятельность ИП, некоторых организаций, должна облагаться или не облагаться определенными видами налогов.
Останутся местные. Федерация снимает с себя участие в налогообложении.
Оставшиеся средства пойдут в пенсионную систему, оставшуюся от вас, господа коммунисты.

monax писал:

Проект Закона - это уже не "филькина грамота"

Послушайте, вы прекрасно понимаете о чем я говорю.
Вам и Борцову дай повод набросить на вентилятор. Для вас, в этой связи и нет разницы ... проект, закон.

bortsov писал:

Скажу больше. Пенсий, для основной массы населения скоро не будет.

Бортсов, я вам скажу больше. Скоро Ленина выносят из мавзолея и ложат вам под дверь вашей квартиры.
Источник - жизнь.

bortsov писал:

Государство старается избавиться от социалки.

Какая социалка вам нужна?
Поймите, углеводородный рай скоро закончится. Это ваши партийные вожди в нём купались как мухи в навозе.
А сейчас Япония выставляет на местный рынок водородный автомобиль.
Государство ищет выходы в плане реформирования пенсионной системы.
Если бы социалка заканчивалась, то мы бы имели 90-е годы, когда её тупо не было.
Социалка закончилась в странах Европы, которую трясет. У нас в кризис индексация была систематическим явлением.

08:21 23 апреля 2013

тема Доживём до пенсии...?

	Olga
сообщений: 1513

ФатЪ писал:

Знаете ли вы, что муссируется проект закона (пока только муссируется) о том, чтобы убрать нам НДФЛ? Знаете ли вы, что на ДВ может быть значительно налоговое послабление?

Когда будет сделано, тогда и будем обсуждать. Я считаю, что дальше слов не пойдет, как всегда.

monax писал:

ФатЪ писал:

Знаете ли вы, что муссируется проект закона (пока только муссируется) о том, чтобы убрать нам НДФЛ?

И тут вы Америку не открыли. При социализме его не было. Ввели его только в 1990 году.

Может быть, в 1990 году этот налог просто обозвали по-другому? Потому что 13 % с зарплаты высчитывались всегда, и при коммунистах тоже.

ФатЪ писал:

Взносы в этом году остались на прежнем уровне. Только МРОТ увеличился.

Взносы в этом году не остались на прежнем уровне, а увеличились на 100 с лишним процентов, округленно с 17 до 36 тысяч.
МРОТ увеличился приблизительно на 15 %.

16:35 23 апреля 2013

тема Доживём до пенсии...?

	ФатЪ
сообщений: 1208

Olga писалa:

Когда будет сделано, тогда и будем обсуждать. Я считаю, что дальше слов не пойдет, как всегда.

Ну вам моё алаверды.
Когда будет закон о пенсиях в готовом виде, тогда и исходите слюной. А сейчас это называется "набросом на вентилятор".
Это, главным образом, обращено к

monax

Olga писалa:

Взносы в этом году не остались на прежнем уровне, а увеличились на 100 с лишним процентов, округленно с 17 до 36 тысяч.

Это у ИП.
У организаций все взносы в ПФР остались на прежнем уровне. Повысились лишь пропорционально увеличению МРОТ.
Все более-менее с мозгами люди, чтобы не платить этих великих взносов, закрыли ИП и организовали ООО.
Выход? Выход.
Во всяком случае, это много действеннее, чем жаловаться на форумах, почему мне приходится платить аж на 1500 больше в месяц.

А у обсуждаемого законопроекта много минусов.
Его, кстати говоря, уже выносят на интернет площадки. Идут дискуссии.
Так что, ломайте копья, господа.

17:32 23 апреля 2013

тема Доживём до пенсии...?

	bortsov
сообщений: 1286

ФатЪ писал:

Социалка закончилась в странах Европы, которую трясет. У нас в кризис индексация была систематическим явлением.

Очень рад. что господа путинисты признают конец социалки в странах западной Европы. Вот только пропаганда государства о стабильном и благополучном оазисе в лице России?
Правильно говорите. Богатые богатеют, а бедные беднеют. Индексация систематическая, только вот почему то с каждым годом основная масса населения начинает возмущаться, точнее пока ворчать. Особенно после очередной индексации.
Так что многие не доживут до пенсии....

19:26 23 апреля 2013

тема Доживём до пенсии...?

	monax
сообщений: 4296

ФатЪ писал:

Ровно, как и вы не будете понимать очевидное.На ИП легла основная нагрузка.

Вы видимо совсем не в курсе положений налоговой системы и системы страхования. Вообще-то сначала повысили страховые взносы юридическим лицам. Причём так очень чувствительно. Потом повысили ИП.

ФатЪ писал:

Только МРОТ увеличился.

Именно от МРОТ рисуются некоторые пособия и налоги. С одной стороны хорошо, с другой стороны под это нет финансового обеспечения почти по всем фондам.

ФатЪ писал:

У вас патент на социальную ориентацию?

Конечно, нет. Только вот что-то от господа либерасты начинают про социализм вспоминать, когда начинает назревать конфликт или совсем всё развалено. Зачем? Разве сложно признаться, что капитализм далеко не везде работает?

ФатЪ писал:

Для вас, в этой связи и нет разницы ... проект, закон.

А Вы меня послушайте. Проект Закона - это документ. Он имеет совершенно определённый статус. В конце концов у юристов спросите, если уж мне никак не доверяете. Понятно, что в него могут внести поправки. Но большая разница кто вносит на обсуждение Проект. Если ЕР, то существенных изменений не жди. А если КПРФ, то от Проекта ЕР камня на камне не оставит. Именно поэтому многие Проекты законов от КПРФ о сих пор не приняты.

ФатЪ писал:

Скоро Ленина выносят из мавзолея и ложат вам под дверь вашей квартиры.

Вы похоже сами не понимаете, о чём пишите. Вы ни о чём не в курсе.

00:26 24 апреля 2013

тема Доживём до пенсии...?

	ФатЪ
сообщений: 1208

monax писал:

Вообще-то сначала повысили страховые взносы юридическим лицам.

Очень долгое время правительство не меняло "правила игры".
Я не хочу оправдывать эти действия лишь потому, что сам предприниматель. Однако понимаю, что именно реальный сектор вытягивает экономику любой страны из-за своей подвижности и гибкости.
Поэтому коммунистический Китай с частными предпринимателями и частной собственностью впереди планеты всей, а мы с вашей "общенародной собственностью" с "народным добром" и уголовными делами против "спекулянтов" отстали на 100 лет от всего мира.
Пенсионная система, которая досталась нам от вас гнилая, как сама идея коммунизма, рассчитана только на продажу углеводородов.
Исправлять и реформировать её нам - предпринимателям.
А кому еще? Бюджетникам?
Не хочешь платить взносы? Есть выходы.
1. Убивать всех пожилых людей за год до выхода на пенсию.
2. Идти работать в другой сектор.

monax писал:

Только вот что-то от господа либерасты начинают про социализм вспоминать, когда начинает назревать конфликт или совсем всё развалено.

Я вас еще раз спрашиваю. У вас патент на социально ориентированные меры?
Нет?
Ваш социализм уже раз довел страну до краха.
Никому ваши идеи, тем более о пенсионной системе даром не нужны.

monax писал:

Разве сложно признаться, что капитализм далеко не везде работает?

Капитализм, это, как по Черчилю, который говорил о демократии.
Перефразировав, получается, что это - наихудшая форма, за исключением всех остальных, что когда-либо пробовались.
Капитализм - единственная модель, где может экономически развиваться и реализоваться человек.
Говоря словами Новодвосркой "как потопаешь, так и полопаешь".
Трудно строить в этих условиях пенсионную систему, согласитесь.
Почему человек, который с 19 лет работает, не пьет, трудоустраивает нескольких людей, платит налоги во все уровни, должен получать ту же социальную пенсию, что и выпивоха-слесарь?
Вы сейчас мне будете говорить о социальном равенстве?
Только ваше социальное равенство еще дальше разбросало классы друг от друга.

monax писал:

Вы похоже сами не понимаете, о чём пишите. Вы ни о чём не в курсе.

Вам обидно, что Ленин будет лежать не у ваших дверей, а у дверей Бортсова?

13:46 27 апреля 2013

тема Доживём до пенсии...?

	monax
сообщений: 4296

Уважаемый ФатЪ.
---

ФатЪ писал:

Пенсионная система, которая досталась нам от вас гнилая, как сама идея коммунизма, рассчитана только на продажу углеводородов.

Пенсионная система действующая в СССР давно ликвидирована. Свыше 10 лет идёт реформа пенсионной системы. Года три назад завершены основные реформирующие действия. Все неудачи по поводу проведения этой реформы адресуйте к господам либерастам засевшим в правительстве. «Гнилая пенсионная система» позволяла пенсионеру достойно жить, а не выживать и минимальный её размер равнялся заработной плате служащего. Вот такая она была «гнилая». Про продажу углеводородов не надо писать неправду. Вы сами знаете, какое было мощное машиностроение в СССР. Наш город тому пример, не говоря уж про другие. На нефтяную иглу мы подсели как раз в 90-е при либерастах-приватизаторах, которые бездумно распродали за гроши предпринимателям активы предприятий, которые в большинстве своём знать не знали, что с этим делать. Именно поэтому упало производство и многие предприятия исчезли, хотя были очень востребованы.

ФатЪ писал:

Исправлять и реформировать её нам - предпринимателям.

Силёнок хватит? Я не на слабо беру, просто вопрос. Да и Ваша ли это функция?

ФатЪ писал:

А кому еще? Бюджетникам?
Не хочешь платить взносы? Есть выходы.
1. Убивать всех пожилых людей за год до выхода на пенсию.
2. Идти работать в другой сектор.

Вы хотите убить своих родителей? Это же форум, а вы ерунду здесь болтаете.

ФатЪ писал:

У вас патент на социально ориентированные меры?
Нет?
Ваш социализм уже раз довел страну до краха.

Опять старая песня. Дело не в патенте, а в том, что без социальных элементов государственной политики никто в таком государстве жить не сможет. Даже предприниматели, ибо они тоже люди. Социальные программы существуют в любом государстве. Иначе бы вы как предприниматель давно бы не существовали. Только у либерастов до сих пор тезис о невидимой руке рынка на первом месте. Разворот в сторону социальной политики и наведение элементарного порядка связываю с купированием этих самых господ либерастов в правительстве. Многие ещё и не профессионалы. Собственно это сегодня и происходит под давлением той же КПРФ.

ФатЪ писал:

Говоря словами Новодвосркой "как потопаешь, так и полопаешь".

Говорить такое на чужие деньги можно долго.

ФатЪ писал:

Трудно строить в этих условиях пенсионную систему, согласитесь.
Почему человек, который с 19 лет работает, не пьет, трудоустраивает нескольких людей, платит налоги во все уровни, должен получать ту же социальную пенсию, что и выпивоха-слесарь?

Разве я писал об уравниловке? Социализм - это не уравниловка, это равенство возможностей в первую очередь. Упрощённо говоря, если тот выпивоха-парень захочет вдруг стать предпринимателем, ему необходимо создать такие же стартовые условия, какие они были у вас, когда вы начинали. Но, если он стал пьяницей, то на нас (государстве) тоже в какой-то мере лежит ответственность за его асоциальное поведение. Однако если вы его оставите без пенсии, то у него появится желание обязательно вас ограбить. Уверяю вас, что таких будет очень много, и у вас патрончиков не хватит всех перестрелять. Да и они тоже могут быть далеко не с голыми руками. Видимо Ваш максимализм никогда не наталкивался на реальную ситуацию.
---
Вопрос не в уравниловке, а низком уровне минимальных пенсий обусловленный низкой рождаемостью, низким уровнем заработных плат, очень большим уровнем чёрных зарплат, с которых не платятся налоги. Из-за этого (есть ещё причины) ПФР не может создать условия для роста пенсий и создания дифференцированного подхода к разным категориям налогоплательщиков при выходе на пенсию.
---
Однако, часть взносов можно уже сегодня перечислять в негосударственные пенсионные фонды. В них правила начисления пенсий иные, чем в ПРФ. Иногда принципиально иные.

20:30 27 апреля 2013

тема Доживём до пенсии...?

	ФатЪ
сообщений: 1208

monax писал:

Пенсионная система действующая в СССР давно ликвидирована. Свыше 10 лет идёт реформа пенсионной системы.

monax писал:

На нефтяную иглу мы подсели как раз в 90-е при либерастах-приватизаторах

Пока мы с вами будем говорить на разных языках - дискутировать бесполезно.
90-е, приватизация - результат деятельности ваших вождей, ротация которых происходила только "вперед ногами".
Единственное, в чем я согласен с Зюгановым, так это в том, что 90-е - это когда людей, как котят бросили в воду. Кто-то выплыл, а кто-то утонул.
90-е - это плохо. Но продолжать ваш социально-ориентированный социализм было уже нельзя.
И про нефтяную иглу вы лукавите. Погуглите, когда был всплеск экспорта нефти, что привело к стагнации экономики?
Махровый совок это время зовется.

monax писал:

Силёнок хватит? Я не на слабо беру, просто вопрос. Да и Ваша ли это функция?

Реальный сектор экономики. Это его прямая функция из-за подвижности и стойкости к глобальным кризисам. А особенно малые предприятия.
Китай шагает впереди исключительно из-за частной собственности и разрешенной спекуляции, за которую ваш социализм сажал за решетку.

monax писал:

Вы сами знаете, какое было мощное машиностроение в СССР.

Конечно мощное. Закрытая страна, никакого импорта.
А вместо того, чтобы строить очередной никому не нужный аккумуляторный завод, можно было просто разрешить людям спекулировать на импорте из той же Японии оптом и в розницу.
И бюджет деньги сэкономил бы, и пенсионный фонд наполнился налогами в 100500 раз больше.
Баян про 100500 заводов давно порванный и неинтересный. Не может быть по-другому в закрытой стране, где даже винтик надо самим производить, вместо того, чтобы купить за бугром.
Почитайте что-нибудь кроме капитала Маркса.

monax писал:

Дело не в патенте, а в том, что без социальных элементов государственной политики никто в таком государстве жить не сможет.

Вот я вам и говорю, что социальные меры не есть исключительно ваша прерогатива, дорогой мой КПРФовец.
Ваши социальные меры заканчивались на пороге лагерей и тюрем за экономические преступления и спекуляции.

monax писал:

Говорить такое на чужие деньги можно долго.

Что такое?
Гипножаба, в коей то веки, истину срыгнула.
Вот ответьте мне, уважаемый социально ориентированный гражданин, почему труженик, человек, работающий с 19-20 лет, платящий налоги во все сферы, трудоустраивающий других граждан, должен получать пенсию такую же что и слесарь бухающий?
Социальная ориентация?
Идет муссирования на этой почве.
Поэтому авторы нового пенсионного закона и бредят этими баллами, излишними монетизациями и прочее.
Но это не значит, что закон предстанет в виде теперешнего проекта.

monax писал:

Социализм - это не уравниловка, это равенство возможностей в первую очередь.

Опять лозунги.
Какие равенства возможностей были у работяги и партийного областного царька, коих и сейчас много?
А "экспроприация экспроприаторов" вам ни о чем не говорит?
А как же равенство возможностей?
Нет уж. Спасибо.
Страна прошла через это равенство возможностей.

monax писал:

а низком уровне минимальных пенсий обусловленный низкой рождаемостью

Ну наконец-то вы выходите на реальное положение дел, забыв о лозунгах.
С вами будет интереснее вести дискуссию, оставаясь вы в том же ключе.
Ваша пенсионная система обуславливалась тем, что молодежь кормит пожилых людей, в чем есть определенная социальная справедливость, но не хватает прозорливости в виде демографических ям и прочее.
Только этот момент лично меня вгонят в ступор, говоря о реформе пенсионной системы.
Очевидно, что каждый должен сам себе зарабатывать на пенсию.
Халявная раздача ден. знаков может быть исключительно субсидиарно. (это же касается и раздачи квартир)

monax писал:

Упрощённо говоря, если тот выпивоха-парень захочет вдруг стать предпринимателем, ему необходимо создать такие же стартовые условия, какие они были у вас, когда вы начинали.

Согласен. Но для этого нужна определенная социальная платформа.
А где её взять в стране, которую трясёт от слова "спекулянт"?
Европы давно перебороли этот недуг и у них все в порядке. У них есть и льготная аренда, и субсидии, и сильнейшие налоговые льготы. (у нас пытаются пока это вводить)

monax писал:

Но, если он стал пьяницей, то на нас (государстве) тоже в какой-то мере лежит ответственность за его асоциальное поведение.

В честь чего?
Почему на меня должна ложиться эта ответственность?
Нет, я реально не понимаю. Мож я пока молод и глуп для этого? Объясните мне.

monax писал:

Однако если вы его оставите без пенсии, то у него появится желание обязательно вас ограбить.

Тогда он будет сидеть в тюрьме.
Пользуясь вашей логикой можно выстроить неплохую жизненную схему.
Я - ленивый, праздный человек. Поработал 3-5 лет предпринимателем, мне это надоело. Я стал бухать. Бухать. Пропил всё. Но я не отчаиваюсь, ибо знаю, что таких идиотов как я много, а работающих людей мало, и, если прижмёт я могу со своими друзьями-идиотами работающих ограбить.
Я ничего не пропустил?
Не лучше ли заставить человека нести персональную ответственность за свою пенсию и свою жизнь?

monax писал:

Из-за этого (есть ещё причины) ПФР не может создать условия для роста пенсий и создания дифференцированного подхода к разным категориям налогоплательщиков при выходе на пенсию.

И далее вы себе же ответили.

monax писал:

Однако, часть взносов можно уже сегодня перечислять в негосударственные пенсионные фонды. В них правила начисления пенсий иные, чем в ПРФ. Иногда принципиально иные.

Верно.
Конкуренция?
Возможно ли это при вашем социализме?
Ведь это прямая спекуляция. Так ведь?

Это возможно только при развитой конкуренции, рынке и капитализме.
Будет множество негосударственных фондов, будут больше проценты.
А государству надо страховать и смотреть на деятельность оных.
Однако, это пока мечты.

21:58 27 апреля 2013

тема Доживём до пенсии...?

	bortsov
сообщений: 1286

ФатЪ писал:

Это возможно только при развитой конкуренции, рынке и капитализме.

Выйдите на улицу и скажите это простым людям. Заплюют.
Конкуренция уже скушала якобы накопительную часть пенсии. Пенсионерам по старше провели одноразовую выплату. Остальных пока кормят обещаниями.
Почему в стране большинство населения предпочитают работать в бюджетной сфере, если рынок так хорош?

22:10 27 апреля 2013

тема Доживём до пенсии...?

	monax
сообщений: 4296

ФатЪ писал:

90-е, приватизация - результат деятельности ваших вождей

Точно. Общего языка нет. Ельцин - это не наш вождь. Это преступник вместе с Горбачёвым, которые развалили страну. Да, я согласен, что реформы были нужны, но не такие, какие продвигали гайдаровцы. Путин с ЕР по сути продолжает гайдаровские реформы.

ФатЪ писал:

Это его прямая функция из-за подвижности и стойкости к глобальным кризисам. А особенно малые предприятия.

Вот вам страховые взносы подняли и вы (не вы конкретно) сразу в налоговую побежали, подавать документы на ликвидацию предприятия. Это стойкостью называется? Про крупные предприятия молчу. Все в долгах и кормятся от государства. А если этого не будет, то все они закроются и народ отсюда побежит и тогда вы тоже закроетесь. Потому, что некому вам будет реализовывать ваши товары и услуги.

ФатЪ писал:

Китай шагает впереди исключительно из-за частной собственности и разрешенной спекуляции, за которую ваш социализм сажал за решетку.

Да, нет же. Изучите внимательно вопрос. Частная собственность там есть, но и поддержка государства там очень взвешенная. И расстреливают за воровство. На ютубе множество роликов.

ФатЪ писал:

Закрытая страна, никакого импорта.

Опять стереотип. Мандарины и арбузы у нас на севере не растут (упрощаю). Остальное мы сами делали очень неплохо. Импорт/экспорт всегда был развит. Даже при Сталине. Уж про 60-80е не говорю. Смотря что мы обсуждаем.

ФатЪ писал:

Вот ответьте мне, уважаемый социально ориентированный гражданин, почему труженик, человек, работающий с 19-20 лет, платящий налоги во все сферы, трудоустраивающий других граждан, должен получать пенсию такую же что и слесарь бухающий?

Потому, что элите во власти на нас нас.ать. Так доходчивей? Денег нет, вот и размазывают по тарелке... Потому, что думать надо было, когда всё это начинали. А так во что это вылилось? Налоги подняли, а результат ноль. Потому, что в голове ноль. Всякому экономисту известно, что при повышении страховых взносов вы увеличиваете себестоимость, затем поднимается цена, отсюда инфляция и, как результат, от поднятия пенсий эффекта ноль. Это упрощённо.

ФатЪ писал:

это не значит, что закон предстанет в виде теперешнего проекта.

Я не нагнетаю. Я не верю этому правительству, которое свои ошибки не хочет признать, а взваливает на граждан дополнительную нагрузку. Пусть своей мошной тряхнут. Что-то они не особо про неё вспоминают. Если Проект будет в их интересах, то он будет принят. Будьте уверены.

ФатЪ писал:

Ваша пенсионная система обуславливалась тем, что молодежь кормит пожилых людей, в чем есть определенная социальная справедливость, но не хватает прозорливости в виде демографических ям и прочее.

Пенсионная система в СССР была построена не на том, что молодые кормят пенсионеров, а на том что постоянно повышалась производительность труда. Почему я всё время высказываюсь на форумах (и не только) за это. Потому, что это единственный путь для решения многих проблем. Другого пути нет. Да, на некоторое время мы решим вопрос с пенсионным обеспечением на основе банального распределения, но потом мы увязнем. Есть другой момент. Перепроизводство. Его никто не отменял. И вот тут то возникает идея о шестом укладе. Тупой экспорт не поможет. Нужен новый технологический виток. Но элита пока сидит на деньгах. Им ничего не надо. Проще металлолом за границу гнать, чем плазменные печи делать (как пример).

ФатЪ писал:

Какие равенства возможностей были у работяги и партийного областного царька,

Образование и т.д. Потом, да. Кто как себя поведёт, то и получит.

ФатЪ писал:

В честь чего?Почему на меня должна ложиться эта ответственность?Нет, я реально не понимаю. Мож я пока молод и глуп для этого? Объясните мне.

Класс. Реально - класс! Могу объяснить, но не на этой ветке.

ФатЪ писал:

Тогда он будет сидеть в тюрьме.

Зачем поощрять преступление. Вам от этого будет лучше? Вы же будете жертвой.

ФатЪ писал:

Не лучше ли заставить человека нести персональную ответственность за свою пенсию и свою жизнь?

Так уже было и так есть. Вы не находите? Сегодня в правительстве признают, что около 40 млн. трудоспособного населения никак не видны для государства. Это означает, что они когда-то станут пенсионерами без страховых отчислений. Там алкоголиков будет не так уж и много, оставим их. Ведь это все люди, которым платят зарплату в чёрную. Обычно это делают предприниматели. То есть Вы. И что потом? Хороша у вас позиция: я плачу ЗП в чёрную, ухожу от налогов, а тот, что её получал в старости останется ни с чем. Это как, ответственно? А власть, которая смотрит на это сквозь пальцы разве не несёт ответственность за это?
Поэтому я пишу, что ответственность лежит на всех нас. Уравниловка нам не нужна. Каждый должен получить по своему вкладу. Но равнять предпринимателя, который присваивает себе прибавочный продукт и наёмного работника не совсем справедливо. Вы себе сделали ЗП 100 тыс.руб, а продавщице дали 5-10 тыс.руб. да и то в чёрную. Это как?
Я не настаиваю на том, что вы себя в чём-то обделяли, но и меру тоже знать надо. Это называется саморегуляцией. Её у предпринимателя никогда не будет. Тут должно работать государство.

ФатЪ писал:

Конкуренция?Возможно ли это при вашем социализме?

Зачем она здесь нужна? Владелец пенсионного фонда не будет делиться с Вами прибылью, что бы у вас росла пенсия. Вы наверно не ознакомились с законодательством на эту тему. Механизмы для роста пенсий там несколько иные, но и это не главное. Основная идея негосударственных пенсионных фондов - не ложить всё в одну корзину. Только опять про один момент не вспоминают. Если ПФРу станет плохо, плохо будет всем другим ПФ.

ФатЪ писал:

Это возможно только при развитой конкуренции, рынке и капитализме.Будет множество негосударственных фондов, будут больше проценты.

ФатЪ писал:

А государству надо страховать и смотреть на деятельность оных.

Две взаимоисключающих фразы.

23:15 27 апреля 2013

тема Доживём до пенсии...?

	ФатЪ
сообщений: 1208

monax писал:

Это преступник вместе с Горбачёвым, которые развалили страну.

Хоть вы или не хотите глядеть правде в глаза, но посмотрите на Северную Корею.
Голод, пропаганда, тоталитаризм, ЦК, ЧК, лагеря.
Горбатый развалил страну, которую надо было развалить.
Не работает коммунизм, не-ра-бо-та-ет. Нет мировых положительных примеров. (не надо размахивать Китаем, я вас умоляю).
Я не знаю, мож в розовых снах Зюганова вместе с розовыми слониками и летают граждане некой розовой страны, которым от каждого по возможностям, каждому по потребностям, но в реальной жизни это не работает.
Это - лозунг для быдла.
А Ельцин действовал в очень сложных условиях. (не в пример вашим бронзовым вождям)
В условиях нижайшей цены на углеводороды и в катастрофических экономических последствиях, которые выражались в заполонивших нашу страну дешевых товаров и услуг, на фоне тысяч работающих и никому не нужных заводов.
Тут тебе и невостребованный человеческий ресурс, безработица ....
Может быть это и была причина его алкоголя. Кто знает?

monax писал:

Вот вам страховые взносы подняли и вы (не вы конкретно) сразу в налоговую побежали, подавать документы на ликвидацию предприятия. Это стойкостью называется?

Не на ликвидацию, а на реорганизацию.
ИП стал ООО. Больше возможностей - больше социальной ответственности.

monax писал:

А если этого не будет

В ваших постах и в постах вашего коллеги Бортсова слишком много "если".
Вы пост-то свой первый прочитайте. Он основан на одном только "если".

monax писал:

Частная собственность там есть

monax писал:

Изучите внимательно вопрос

Я вам еще раз говорю. Ваши постфактумные оправдания собственной преступной политики никого не интересуют.
Страна прожила этот период и факт остается фактом. В СССР частной собственности не было. (может быть в идеологии она и предусмотрена, но как-то об этом все умалчивали

)

monax писал:

Импорт/экспорт всегда был развит. Даже при Сталине. Уж про 60-80е не говорю.

Какой вы упорный

Ну хорошо.
Какие !!!товары народного потребления!!! экспортировал СССР за границу?
Что импортировал?

monax писал:

Всякому экономисту известно, что при повышении страховых взносов вы увеличиваете себестоимость, затем поднимается цена, отсюда инфляция и, как результат, от поднятия пенсий эффекта ноль. Это упрощённо.

Во-первых, это смотря какая группа товаров. Какой социальной важности.
Второе, поднятие страховых взносов должно сопровождаться налоговыми послаблениями.
Это в идеале

(хотя я писал о муссировании закона об отмене НДФЛ и прочего)
И потом, многим бизнесменам помогает государство какой-то копеечкой через ЦЗН. Существенная либерализация оного в виде отмены всяческих ненужных проверок. Закон о защите прав ИП, которого не было.
Это и привело к изменению правил игры.
Сейчас, гнилая пенсионная система совсем рушится. Её надо реформировать.
Я думаю, что будут приняты в виде закона определённые налоговые послабления для организаций и ИП, и, как следствие, - увеличение взносов.
Я повторюсь, Монах. Не надо питать иллюзий. В развитых странах бизнес - двигатель экономики, в том числе социальной.
Просто у нас в еще пока коммунистической стране осталось слово "спекулянт", и люди не понимают социальной важности этой деятельности.

monax писал:

Я не нагнетаю. Я не верю этому правительству, которое свои ошибки не хочет признать

Я настораживаюсь, слыша от радикального коммуниста "не хочет признавать свои ошибки"

Ошибки, ровно как и обделенная категория граждан, которых обошла или обожгла та или иная реформа, всё равно будут. Тем более в таком важном и сложном вопросе, как пенсионная система.

monax писал:

Класс. Реально - класс! Могу объяснить, но не на этой ветке.

Почему?
Это напрямую относится к пенсиям. Не уходите от ответа, я думаю, модератор вас не забанит.
Почему на меня должна ложится ответственность (пенсионная, как вы понимаете) за то, что какой-то лентяй, бухарь спился?
Вы написали "ответственность". Определите градус личной и государственной ответственности?

monax писал:

Там алкоголиков будет не так уж и много, оставим их. Ведь это все люди, которым платят зарплату в чёрную. Обычно это делают предприниматели. То есть Вы. И что потом? Хороша у вас позиция: я плачу ЗП в чёрную, ухожу от налогов, а тот, что её получал в старости останется ни с чем. Это как, ответственно? А власть, которая смотрит на это сквозь пальцы разве не несёт ответственность за это?

Послушайте, милейший.
Вам не кажется, что человек САМ должен выбирать себе соответствующие условия?
Вы опять норовите залезть каждому в карман?

Если человек желает трудиться и получать черную зар. плату здесь и сейчас, то он должен отдавать себе в этом отчет. А государство должно его просто проинформировать.
Разумеется, должны быть штрафы, но с доказательной базой. (что трудно)
И вы никогда при частном предпринимательстве не отследите уровни з/п. Это надо опять вам засовывать свою жирную, косматую, коммунистическую руку в карман и в Уставы к людям. (я не о вас лично, разумеется)

monax писал:

Вы себе сделали ЗП 100 тыс.руб, а продавщице дали 5-10 тыс.руб. да и то в чёрную. Это как?

Какую з/п себе сделал я - это моё личное дело, которое не должно касаться ни-ко-го.
Ровно, как и з/п продавщицы - личное дело продавщицы.

monax писал:

Это называется саморегуляцией. Её у предпринимателя никогда не будет.

Вот видите.

А как же презумпция невиновности?

Вы всех предпринимателей сейчас огульно обвинили в отсутствии самоконтроля. При том, что каждый из них кормит вашу семью и вашу страну (пока).

monax писал:

Тут должно работать государство.

МРОТ это называется. Вы Америку не открыли.

monax писал:

Зачем он здесь нужен? Владелец пенсионного фонда не будет делиться с Вами прибылью, что бы у вас росла пенсия.

Негосударственные пенсионные фонды спекулируют ден. знаками граждан. Прибыль их никого не интересует.
Я к тому, что эти фонды при вашем социализме были бы уничтожены, а главы сосланы в ближайший гулаг.

bortsov писал:

Почему в стране большинство населения предпочитают работать в бюджетной сфере, если рынок так хорош?

Бортсов, ваша безапелляционность убивает.
Откуда вы берете почву для своих лозунгов?
Ваша фраза "источник - жизнь", не считается.
Откуда у вас инфа про бюджетную сферу?

13:31 28 апреля 2013

тема Доживём до пенсии...?

	monax
сообщений: 4296

ФатЪ писал:

Во-первых, это смотря какая группа товаров. Какой социальной важности.

Хоть какая группа товаров. Страховые взносы предприятие обязано платить на всех работников. Меняться может только ставка налога. Да и сам налог имеет довольно сложную структуру. Не платятся налоги только на иностранных рабочих. И то недавно в РФ стали работать иностранные страховщики. Через Ингострах производят медстрахование для иностранных граждан работающих в РФ. На очереди ПФ.
---
Уважаемый, ФатЪ . Вас сложно комментировать. Вашу позицию по поводу гобачёвых и Ельциных можно понять. Но вот как функционирует государство и, в частности пенсионная система, вы совсем не знаете. Я не ухожу от ответа и мне искренне хочется Вам ответить. Но давайте как-то совместно напрягать свой интеллект. А то получается игра в одни ворота.
---
Моя мысль простая. Есть курс развития страны, который продвигает нынешняя властная тусовка. Мы к ней не принадлежим и пока слабо влияем на решения правительства. Как бы Вы не старались огородить свой бизнес от, как Вы считаете, несправедливого налогооблажения, Вы от налогов всё равно не уйдёте. Капитализм так и построен, что всё за всё платят. А вот ваша позиция как раз совковая (без подцепок): мол деньги я зарабатывать буду, а налоги платить шишь или буду платить только те налоги, которые я же потом и буду в старости использовать. А как же НДФЛ? А как же налог на имущество, землю, прибыль и т.д.? Вы их уж точно никогда не будете использовать. Их как раз кушают те чиновники, которые для Вас же и установили налог. Так что дискуссия про пьяницу - это демагогия чистой воды. Всё должно познаваться в сравнении. Пьяниц я Вас уверяю, гораздо меньше, чем чиновников и пенсионеров (пусть только порядочных).
---
Проблема то не в налогах. Может я повторяюсь. Проблема в том, что упал спрос и, как следствие упало производство. Денег стало меньше, а спрос никуда не делся. Поэтому налоги и увеличивают. Начали с ПРФ. Потому, что там давно уже жо.а.

14:06 28 апреля 2013

тема Доживём до пенсии...?

	ФатЪ
сообщений: 1208

monax писал:

Хоть какая группа товаров.

Нет, уважаемый.
Ценообразование на социально важные группы контролируется государством. И цена никак не может быть поднята, в следствии поднятия страховых взносов.

monax писал:

Но вот как функционирует государство и, в частности пенсионная система, вы совсем не знаете. Я не ухожу от ответа и мне искренне хочется Вам ответить.

Я не знаю, потому что я не придерживаюсь коммунистической модели развития?

Вы - демагог, Монах. Это отличительная черта всех коммуняк.
Они вцеплены в запуск спутника, поднятие целины, воспитание детей, службы отечеству, построения дома. А реалии их как-то мало заботят.
Ваши высказывания, ровно как и высказывания господина Бортсова, ни на чем не основаны. Они безапелляционны и безосновательны.

monax писал:

Но давайте как-то совместно напрягать свой интеллект. А то получается игра в одни ворота.

Давайте.
Но, для начала, я хочу, чтобы вы признали, что громадная экономика СССР зиждилась исключительно на высоком экспорте и цене углеводородов. Это первое.
Второе. Я хочу, чтобы вы признали, что коммуняки не прозорливо посадили нашу экономику на нефтяную иглу.
Хотя бы эти два пункта и у нас состоится совместное напряжение интеллекта.

(если уж вам этого хочется)

monax писал:

А вот ваша позиция как раз совковая (без подцепок): мол деньги я зарабатывать буду, а налоги платить шишь или буду платить только те налоги, которые я же потом и буду в старости использовать.

Это моя-то такая позиция?

Это вы откуда взяли?

Словоблудие и клевета прямо какая-то.

monax писал:

А как же НДФЛ? А как же налог на имущество, землю, прибыль и т.д.? Вы их уж точно никогда не будете использовать. Их как раз кушают те чиновники, которые для Вас же и установили налог.

Чего было принципиально иного при социализме?
Вы мыслите с позиции богатого бюджета. Откуда ему взяться в условиях отличных от совкового экспорта углеводородов?
Вы хотите всем подарить бесплатную социалку, и что потом? Голой попой об забор?
Ваша бесплатная раздача квартир уже сказалась негативно через -дцать лет.

monax писал:

Так что дискуссия про пьяницу - это демагогия чистой воды.

Ну так давайте подемагогируем.

Повторю.
Почему лично я должен нести ответственность за жизнь не знакомого мне человека, которого не особо парит собственное будущее?
Почему я должен кормить его?
Вы писали:

1. в чем моя ответственность?

monax писал:

Однако если вы его оставите без пенсии, то у него появится желание обязательно вас ограбить.

Вы себя слышите?
Вы поощряйте безделье и праздность

Вы предлагайте асоциальным типам, которым самим плевать на свое будущее, платить пенсию, только ради того, чтобы не возбуждать в них желание меня ограбить?

Это как?

14:29 28 апреля 2013

тема Доживём до пенсии...?

	Ever4
сообщений: 1722

ФатЪ писал:

Вы поощряйте безделье и праздность

Ну у меня за 12 лет стажа на градообразующем, высокотехнологичном, оборонном заводе с заказами государственной важности - на пенсионном счету накопилось 100 тыс. рублей... Заказы там такие, что пересади всех в ларьки - столько не наберется. Получается, обеспечивая будущее стране и городу, я не обеспечиваю свое будущее, но на это стране и городу плевать.

ФатЪ писал:

Почему лично я должен нести ответственность за жизнь не знакомого мне человека, которого не особо парит собственное будущее?
Почему я должен кормить его?

Наверное пора заняться своим будущим и валить с завода - пусть там нарастает кадровый кризис в образованных людях. И да погибнет все. Наверное в этом смысл современной пенсионной системы. А в СССР у нее был другой смысл - видимо так. Значит эти две системы нельзя сравнивать, т.к. они разные. Да и люди теперь вон как думают ....

15:13 28 апреля 2013

тема Доживём до пенсии...?

	monax
сообщений: 4296

ФатЪ писал:

Но, для начала, я хочу, чтобы вы признали, что громадная экономика СССР зиждилась исключительно на высоком экспорте и цене углеводородов. Это первое.Второе. Я хочу, чтобы вы признали, что коммуняки не прозорливо посадили нашу экономику на нефтяную иглу.

Вы сами напросились. Где? Покажите мне на любом графике. Да, нефть стали продавать в СССР. Или её не надо было продавать? В 60-80е цена 16-30$. Сейчас за 100$ и не хватает. Так кто тут из нас демагог? В СССР продажа нефти в структуре экспорта имело не самое ведущее место. Первые места были за продукцией машиностроения. Сегодня где у нас машиностроение? Информация открыта ведь. Возьмите и почитайте. Как Вы будете разбираться в этих вопросах, если вы ангажированы по поводу СССР.
И что тут признавать? Преступную глупость Горбачёва и пьяницы Ельцина?

ФатЪ писал:

Почему я должен кормить его?

А почему я должен кормить Вас? Ну накопите вы за всю жизнь пусть миллион в ПФР. Так вы его проедите лет за пять. А кто вас потом кормить будет? Почему я работая на заводе должен страховую часть отдавать вам? Ну пьяница. Ну и? Он же в Вашем же магазине пивко или водку покупает. Вы же его и спиваете. А потом рассказываете всем, какой он плохой. Или у нас не частные предприятия сегодня спиртными напитками торгуют?
Вот нажились на нём, а теперь будете за него платить в старости. Всё по-честному. Так кто тут поощряет праздность?

23:26 28 апреля 2013

тема Доживём до пенсии...?

	ФатЪ
сообщений: 1208

monax писал:

Вы сами напросились. Где? Покажите мне на любом графике.

Вы что-нибудь слышали о 1973 годе?, когда мировой нефтяной кризис способствовал экспорту нефти из СССР.

monax писал:

В 60-80е цена 16-30$. Сейчас за 100$

А объёмы вас не интересуют?
Согласно официальной статистике, за какие-то 20 лет (с 65 по 85 года) объем экспорта вырос с 76 млн.т, до 194 млн.т. (разница составляет 118 млн. т за 20!!! лет)
При том, что с 85 года по 2012 год (а это почти 30 лет!!!) разница всего в 46 млн.т.
Почувствуйте разницу, господин демагог.

monax писал:

Как Вы будете разбираться в этих вопросах, если вы ангажированы по поводу СССР.

Что тут разбираться? Факты на лицо.
С такой прибылью можно выстроить любую социальную политику. (при этом наплевав на потомков)
А насчет ангажированности. То как раз наоборот. Это она ВАМ глаза застит.

monax писал:

пьяницы Ельцина

Почему вы подчеркивайте этот порок? Вам доставляет удовольствие?
Почему вы укоряете меня за мои подобные примеры

monax писал:

Ну пьяница. Ну и? Он же в Вашем же магазине пивко или водку покупает. Вы же его и спиваете.

снисходительно относясь к "некоему" пьянице, и в то же время подчеркивайте алкоголизм главы государства, действующего в жесточайших условиях?

monax писал:

А почему я должен кормить Вас?

Сейчас как раз наоборот.
Я кормлю вас.
Ваша пенсионная система такова, что молодой кормит пожилого.

monax писал:

Почему я работая на заводе должен страховую часть отдавать вам?

Стыдитесь, Монах. Это не знание азов топика. Учите матчасть.

monax писал:

Ну накопите вы за всю жизнь пусть миллион в ПФР. Так вы его проедите лет за пять. А кто вас потом кормить будет?

Это вопрос, над которым ломают головы умы похлеще, чем наши с вами.
На этот вопрос на данной площадке ответов не сыскать.
Очевидно, что каждый должен нести ответственность лично за себя, так как обычная демографическая яма (которая может быть вызвана самыми разными факторами) ломает вашу/нашу систему в пух и прах.
Хотя мой вопрос заключался в следующем. Вы писали:

В чем ответственность моя и государства за то, что человек ведёт асоциальное поведение.
Почему, в этой связи, его (асоциала) должен кто-либо кормить?
И еще. Ответьте мне на ранее заданные вопросы, которые вы игнорируете.

ФатЪ писал:

Какие !!!товары народного потребления!!! экспортировал СССР за границу?
Что импортировал?

**********************************************************

monax писал:

Он же в Вашем же магазине пивко или водку покупает. Вы же его и спиваете. А потом рассказываете всем, какой он плохой.

Хорошо. А если я торгую медикаментами? Тогда что?
И вообще, Монах, ваше это предложение - яркий пример демагогии.

monax писал:

Вот нажились на нём, а теперь будете за него платить в старости.

Вот, допустим фармацевтическая деятельность.
Алкоголики и так аптеки не посещают. (разве что боярышник

, цена которому 3 копейки). И что?
Я всё равно должен платить за него в старости?

16:58 4 мая 2013

тема Доживём до пенсии...?

	monax
сообщений: 4296

ФатЪ писал:

1. Убивать всех пожилых людей за год до выхода на пенсию.

Вы так хотите уличить меня в демагогии? После этих Ваших слов всякая демагогия меркнет.

ФатЪ писал:

Ваша пенсионная система такова, что молодой кормит пожилого.

Да, нет же. В СССР она была другая. Это либерасты создали такую кургузую пенсионную систему. Типа сделать прямую зависимость размера пенсии от фонда оплаты труда. Ну и как сработало? Нет. И никогда не сработает. Потому, что пенсионный фонд - это не страховая компания.
---
Что касается фактов в студию. Если оппонент хочет разобраться, я всегда не против поделиться фактами. Проблема пенсионного фонда очень сложна и зависит не только от цены на нефть и других подобных вещей. Она в первую очередь зависит от отношения молодого поколения к старикам, от уважения к их труду в прошлом. В Ваших словах я этого не чувствую. Будущее надо строить на основе заложенной предками, необходимо взять самое лучшее, продолжить и улучшить. Тот кто строит на костях..., кто отрицает всё, что было сделано до него - глупец. В конце концов окажется беспомощен, которому никто не подаст руки и куска хлеба в чёрный день.

19:53 4 мая 2013

тема Доживём до пенсии...?

	bortsov
сообщений: 1286

ФатЪ писал:

Почему человек, который с 19 лет работает, не пьет, трудоустраивает нескольких людей, платит налоги во все уровни, должен получать ту же социальную пенсию, что и выпивоха-слесарь?

Почему?
У Вас есть возможность заработать пенсион самому. Существует капиталистическая - накопительная! Зачем Вам подачка в виде "социальной" и быть наравне с выпивохой - слесарем.
По теме. Порадую советских пенсионеров, за 35 лет будет очередная прибавка. Они хотя бы строили, а современные "даватели" рабочих мест, только распродают....

00:16 5 мая 2013

тема Доживём до пенсии...?

	ФатЪ
сообщений: 1208

monax писал:

Типа сделать прямую зависимость размера пенсии от фонда оплаты труда.

Не надо быть ужом на сковородке.
Зависимость от ФОТ не влияет на структуру.
Я вам говорю о структуре.
Структура такова, что молодой, работающий человек кормит пожилого.
Разве вы не знали, что формирующийся пенсионный фонд (за счет работающего контингента), идёт на выплату пенсии не работающему контингенту? И не важно как он формируется от ФОТ или не от ФОТ.
Я не против кормить пожилых людей за счет своих отчислений, но ваша совейская система не совершенна хотя бы в том, что она не способна выдержать малейшую демографическую яму.
Вот о чем шла и пока идёт речь.
Пожилых людей много, а молодых, как сейчас, - мало.
Поэтому и кризис в пенсионной системе. И будет еще хуже, если ничего не предпринять.
А виной этому постперестроичные времена, когда никто не рожал.
Наполняемость ВУЗов катастрофически мала.
А вот лет через 20-25 с пенсионной системой, будь она такая же, будет всё в порядке. Даже очень.
Но этот кусок советской грязной ветоши никому более не нужен.
Вот по этому поводу и идёт дискуссия. И люди думают как сделать так, чтобы пенсионные выплаты конкретному человеку не зависели от уровня рождаемости и других социальных потрясений.
А вам бы всё кошек черных ловить в черных комнатах.

monax писал:

я всегда не против поделиться фактами.

...но я никогда этого не делаю ....
Так вы хотели сказать?
Я вас в третий раз спрашиваю.
Какие товары народного потребления экспортировал/импортировал СССР?
Это важно для этой темы.
Давайте, напрягайте мозг. Учитесь отвечать за слова.

monax писал:

Проблема пенсионного фонда очень сложна и зависит не только от цены на нефть

Конечно не только.
Однако, комуняки умудрились сделать так, чтобы она зависела ТОЛЬКО от цены на нефть.
С такими сверх доходами, которые были у СССР, можно любую социалку построить.
В политической технологии (есть такая наука) это называется "популярными мерами".
Вот и весь коммунизм.
Снять фильм про геройского коммуниста, построить 100500 никому не нужных заводов на сверх доходы от продажи углеводородов, на эти же доходы построить тыщупяцот хрущёвок, раздать их людям "за так", нанеся огромный урон экономике страны, и на эти же доходы запустить супер социальную социалку.
И плевать, как будут жить потомки.

monax писал:

Будущее надо строить на основе заложенной предками, необходимо взять самое лучшее, продолжить и улучшить.

Ну, Монах. Ну вот честно. Бла-бла-бла.
Взять лучшее ... умножить ... положить ... продолжить ... предки ... кусок хлеба.
И всё надо ... да вот надо .... комплексные меры.
Демагогия и всё.
Не бесконечно опираться на то, что сделали предки надо, а двигаться вперёд.
Не упиваться тем, что мы были первыми, кто запустил спутник, а отдавать себе отчет в том, что мы последние, кто освоил коронарное шунтирование.
Факт остается фактом.
Пенсионная система созданная при СССР - не прозорлива.
И никто не собирается забывать того, что сделали наши отцы, погибая на заводах.
Просто надо жить сегодняшним днём и реагировать на него адекватно, без иллюзий и соплей, типа "а вот в СССРе было так вот".

09:09 5 мая 2013

тема Доживём до пенсии...?

	monax
сообщений: 4296

ФатЪ писал:

Я не против кормить пожилых людей за счет своих отчислений, но ваша совейская система не совершенна хотя бы в том, что она не способна выдержать малейшую демографическую яму.

Ещё раз Вам повторю. Нынешняя пенсионная система - это не советская система. Советская пенсионная система строилась не на размере оплаты труда. Почему вы такой не внимательный? Это совершенно разные системы функционирующим совершенно по разным принципам. Вот как раз нынешняя страховая система сильно зависит, как вы правильно заметили, от демографических ям. Только господа либерасты никак не хотят признавать, что сделана ошибка - ошибка в масштабе всего государства. А молодым людям вешают лапшу на уши про такую плохую пенсионную систему времён СССР.
---
Ещё раз повторю, что советская пенсионная система зависела прежде всего от производительности труда всех отраслей. Особенно перерабатывающей промышленности, энергетики и машиностроения. Для того, что бы это понять нужно знать систему перераспределения в СССР. А так - это пустая дискуссия.

ФатЪ писал:

Просто надо жить сегодняшним днём и реагировать на него адекватно, без иллюзий и соплей

В чём заключается ваша адекватность? В отстреле стариков? Уж после войны какая страшенная была демографическая яма, но выжили, выучили новое поколение, отстроили фактически всё заново и про пенсионеров не забыли.

создать новую тему • написать сообщение

1 • 2 • 3 • 4 • 5


Сервер развивается и поддерживается редакцией еженедельника «Наш город» Отдел рекламы: (4217) 20-10-07; adver@komcity.ru Правила использования материалов		Программирование: 2002—2004 — Технодизайн 2005—2013 — "Наш город"