|
комсомольск-на-амуре |
|
|
|
|||||||
 |
|
|
|
|||||||
|
|
||||||||||
|
|
|
|
|||||||
|
|
|
|
|
|||||||||||||||||||||
| ФОРУМ / РАЗНОТРЁП / Стоит ли беседовать с Лившицем? | |||||||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||||||
| создать новую тему • тема закрыта | |||||||||||||||||||||||
| 13:03 9 июля 2004 |
|
||||||||||||||||||||||
|
объясню для тебя что я понимаю под демагогией (определение мое, личное, так что просьба не отсылать меня к словарям). демагогия - это использование в диалоге приемов, которые позволяют уйти от обсуждаемой темы и перейти на более удобную для себя. например к этому относится: 1. намеренная неверная интерпретация высказываний оппонента и приписывание ему "удобных" для себя мыслей. после подобного действия обычно следует "разъяснение", что эта, якобы высказанная противной стороной мысль, является глупой и никчемной. 2. явный переход на посторонние темы, которые бы позволили показать оппоненту и всем другим участникам обсуждения полную несостоятельность оппонента как личности. Лившиц очень часто с этой целью использовал тему "чистоты русского языка". 3. прямое игнорирование вопросов оппонента. при этом внимание заостряется на менее существенных и непринципиальных вопросах, на которые в принципе никакого ответа никто не ждал. 4. откровенный флуд. он маскируется под хорошо выстроенными, и даже может быть вычурными фразами, которые имеют своей целью показать как автор замечательно владеет языком и вообще логично мыслит. при этом все подобные длиннейшие и часто красивые фразы не несут НИКАКОЙ полезной информации.
и вообще хватит об этом. пиши на мыло коль не согласен.
еще бы хотелось сказать почему я считаю что с Лившицем не стоит общаться: 1. самое главное. у этого человека нет никакого желания понять собеседника. он до бесконечности будет спорить по какому-либо вопросу, не обращая никакого внимания на доводы собеседника, в том числе достаточно логичные, "пропуская" мимо ушей неудобные темы. Лившиц не стремится выяснить свое отношение к тому или иному вопросу. все что ему нужно - это спор ради спора. он наслаждается собственным умением "интеллигентно" и не очень указать оппоненту его место. 2. в ходе диалога он очень активно использует демагогические приемы. 3. Лившиц на мой взгляд лицемерит. слова типа "уважаемый" и т.п. вовсе не говорят о подобном отношении к собеседнику. это маска "интеллигентности" и "благожелательности", которое товарищ натягивает на лицо дабы не смущать более или менее воспитанных собеседников. однако когда дело доходит до личного столкновения с противником, вся благожелательность куда то улетучивается и начинают потоком литься помои на головы "врагов". об этом говорят вынесенные ему баны. |
||||||||||||||||||||||
| 13:17 9 июля 2004 |
|
||||||||||||||||||||||
|
Если бы мы не жили за счет богатств СССР, которым скоро придет конец, люди бы умирали куда с большей скоростью. Наше правительство скоро сбросит маски и возьмет курс на типичный "социал-дарвинизм". Пусть все голодные умрут, они ведь слабы. А люди от голода умирают не только в Северной Корее. Это происходит даже в Америке, и если вы этого НЕ видели, это не значит, что там нет голодных. А в капиталистических Индии и Бангладеш такая смертность - вообще обычное дело. И еще - подумайте, почему голодают корейцы? Уж не потому ли что "прогрессивное человечество" в лице США и их клики перекрыло им кислород: торговые санкции, эмбарго, прочая радость. Или они все ленивы? |
||||||||||||||||||||||
| 13:20 9 июля 2004 |
|
||||||||||||||||||||||
|
|
||||||||||||||||||||||
| 13:25 9 июля 2004 |
|
||||||||||||||||||||||
|
А Штаты сюда не плетите, мы не о них говорим. Меня честно говоря уже раздражает когда люди начинают мне тыкать Штатами к месту и не к месту только потому что я там живу. Если сказать нечего по теме, не надо Штатами прикрыватся... |
||||||||||||||||||||||
| 13:39 9 июля 2004 |
|
||||||||||||||||||||||
|
Если уж говорить "Не приплетайте США", то я могу добавить "И Северную Корею трогать не надо". И не трогайте корейцев. Это, пожалуй, единственная страна в мире, где живы еще хоть какие-нибудь идеалы, где свобода и совесть выше денег. Давайте посмотрим уже говорить о России. В стране разруха, цены растут, экономика приходит в состояние коллапса, иностранные инвестиции идут только в добывающую промышленность - что соответствует восприятию американцами России как сырьевой колонии. О кризисе образования, медицины и культуры я говорить не буду, их не видит только слепой. Так что же, это все - временные трудности? Это что - хорошо? Найт, Линч, Марина, Мертвец и прочие ругатели советского строя устроились неплохо и судят исключительно по своему сытому (пока) брюху о том, что социализм - это ужасно. Собственно, я не хочу вдаваться в полемику по социально-политическим вопросам, поскольку на уровне обывательской болтовни о "голодных на дорогах" в любом контексте выглядит весьма нелепо. Если демшизик останется при своем мнении - бог с ним, пусть даже выступает публично. Я в этом смысле тысячекратно солидарен с Real_Dimka о том печальном положении, в которое демшиза себя поставила. Бахвальство жизненным опытом "дескать, вы мальцы безусые, жизни не нюхали", поверьте, милейший Найт, аргумент уровня кухонной пьяной перебранки, сродни "ты меня уважаешь?". |
||||||||||||||||||||||
| 13:50 9 июля 2004 |
|
||||||||||||||||||||||
|
|
||||||||||||||||||||||
| 13:53 9 июля 2004 |
|
||||||||||||||||||||||
|
|
||||||||||||||||||||||
| 14:04 9 июля 2004 |
|
||||||||||||||||||||||
|
Как можно понять собеседника, если он не способен грамотно и аргументированно высказать свою мысль? Посмотрите на посты Опоссума, некоторые посты Найта: это же ужас, насколько человек не ведает, чего он говорит? Тут проблема иного рода: проблема масштаба. Вот Мертвец сокрушается, что "Лившиц указывает собеседникам на их место". А как иначе? Ведь они забывают несколько существенных пунктов: 1) Лившиц Р.Л. - доктор философских наук, профессор. Признанный автор статей и монографий, имеющий более 100 работ. Но не регалии тут главное, а то, что за ними - многолетняя кропотливая работа по изучению социальной философии, законов общественного развития и функционирования. То есть, очевидно, что он просто более осведомлен в обсуждаемых вопросах. А осведомленному человеку всегда неприятны претенциозные выскакивания людей менее осведомленных. Вот, Мертвец - модератор. А я скажу: ваше модерирование ни к черту не годится, вы не умеете этого делать, делаете все не так. Банить надо не Лившица, а Опоссума, Найта и Мертвеца! Потому что они, по-моему, нарушают правила и вообще плохие. Вы, уважаемый Мертвец, станете ли прислушиваться к моему мнению? Попытаетесь ли меня понять? Нет, вы пошлете меня к черту, потому что вы - модератор, а я - профан. И будете правы. Так же прав и Лившиц, ибо он - профессионал, а все остальные участники дискуссии - любители. Скажу общеизвестную истину: любое явление может быть истолковано с позиций профессиональных, в данном случае - научных, а может быть - с дилетантских, обывательских. Спор дилетанта с ученым обречен на провал - они никогда друг друга не поймут. Конечно, Р.Л. Лившиц не рассчитывал на дискуссию на уровне науке, но все то невежество и безкультурие, с которым он столкнулся вывело бы из себя любого. И вывод - зачем нужна была эта беседа? В 2001 году в редакции газеты "Пилот" прошел ряд бесед "Спросите Лившица", на которых профессор блестяще разъяснял собравшимся природу их заблуждений. Я имел честь там присутствовать, участвовать в этих беседах. Были, конечно же, отдельные индивиды, желавшие не узнать больше, а поругаться. Но они не смогли умалить эффекта этих бесед. В них было одно "но" - слишком небольшая аудитория охвата. Вот это ответ на ваш вопрос - умный человек, доктор наук, автор книг, признанный ученый просто хотел объяснить сущность понятия "демшиза" и формы его проявления. Я думаю, sapientis sat, а дураку, действительно, такая беседа абсолютно не нужна. |
||||||||||||||||||||||
| 14:08 9 июля 2004 |
|
||||||||||||||||||||||
|
|
||||||||||||||||||||||
| 14:11 9 июля 2004 |
|
||||||||||||||||||||||
|
Но вот в 1999 году как российскому человеку попасть в чрезвычайно закрытую Северную Корею? Туров туда не организуют, путевок не продают. Разве только выезд к родственникам — но для этого надо быть корейцем. knight, если не секрет — как Вы туда попали? Вы там работали? Не поделитесь ли впечатлениями? Пока что я прочла только мнение marinы о ее тете. Если Вы выскажете свои суждения, будет уже предметный разговор о Северной Корее, мнения очевидцев (можно новую тему создать). Это ведь очень закрытая страна — минимум информации «наружу», жесткая цензура, семейное правление (Ким Ир Сен, Ким Чен Ир). Мне лично интересно услышать не просто рассуждения, а факты от тех, кто там действительно был. |
||||||||||||||||||||||
| 14:41 9 июля 2004 |
|
||||||||||||||||||||||
|
2Grob: давно хотел с тобой, ГрОбик пообщаться, правда не на тему политики, а больше на тему музыки, ну да ладно (; по существу...
разжую тебе персонально что я хотел сказать. видишь ли, я считаю, что участвовать в споре имеет смысл только в том случае, если ты ХОЧЕШЬ выслушать другое мнение по обсуждаемому вопросу или если ты хочешь опровергнуть вполне конкретного оппонента с какой-нибудь целью (например если это твой политический противник - уменьшить его рейтинг и поднять свой). первое имеет смысл если спорящий постарается подойти к обсуждаемой проблеме с объективной точки зрения, сравнить свои доводы с рассуждениями оппонентов и быть готовым изменить свое мнение (не обязательно кардинально), если оно в чем-либо не соответствует реальности. иначе получится не спор, а ругань с взаимными оскорблениями и отсутствием положительного результата. к этому стремился Лившиц? наблюдая за его действиями, могу сказать - нет. допустим Лившиц хотел кого-нибудь опровергнуть. но ты сам уже сказал о том, что квалификация других участников не позволяет им выступить в роли серьезного оппонента. мне вот, например, очень хотелось бы поспорить с ним, однако я прекрасно понимаю, что фактического материала и аргументации у меня мало. чтобы она была нужно долго и упорно трудиться, собирать информацию, анализировать факты и т.д. и т.п. честно говоря мне жаль тратить время на это. потому я не лезу в дискуссию. допустим Лившиц хотел заняться "просвещением масс". однако с первых же постов стало ясно что найдется мало желающих раскрыв рот слушать коммуниста и очень быстро диалог перешел в ругань. думаю что Лившиц не настолько глуп чтобы этого не заметить. так все же, ЧЕГО ДОБИВАЛСЯ ЛИВШИЦ? я пришел к выводу что для него это было не более чем самолюбование.
я не проанализировал их достижения и не решил что некоторые из них были бы полезны для меня. это у тебя черно-белая логика, а не у меня, поэтому не нужно приписывать свои мысли мне (см п.1 моего разъяснения по поводу демагогии). |
||||||||||||||||||||||
| 15:07 9 июля 2004 |
|
||||||||||||||||||||||
|
Что-то у меня с цитатами плохо. Буду вручную все делать. 1) Первая мысль:"во-первых, не кажется ли тебе, что слова "не в моем, а в классическом, общечеловеческом понимании" не к месту? это твое личное мнение, человечество здесь вообще не при делах". Это я так мягко издеваюсь над вашим пониманием демагогии. То есть, над тем, что вы говорите - "это демагогия, в моем понимании". Видите ли, я занимаюсь наукой и Р.Л. Лившиц тоже. В науке за такие пассажи бьют и больно. Видите ли, эту мысль можно до абсурда развивать. Например: "Ты дурак, в моем понимании". И не знаешь, обидели тебя, или похвалили. Свое мнение - это очень хорошо, но перепевать на свой лад известные термины - это не дело. 2)Вторая мысль: "допустим Лившиц хотел заняться "просвещением масс". однако с первых же постов стало ясно что найдется мало желающих раскрыв рот слушать коммуниста и очень быстро диалог перешел в ругань. думаю что Лившиц не настолько глуп чтобы этого не заметить". Да, это очевидно. Диалога не получилось. Получилось вот что: вместо серьезного разговора нашлись придурки, которые стали кричать: "Коммунисты - дерьмо". Убогенькие, умом скорбные. Довольно быстро сформировалась группа, выразившая резко антикоммунистическое мнение. Инициатор дискуссии старался (я подчеркиваю, старался, ибо имел возможность наблюдать работу Р.Л. Лившица в форуме) разъяснить участникам дискуссии ошибки и заблуждения. Но справедливые доводы услышаны не были, демшизики поперли на рожон, на принцип. Вот так развалился диалог. 3) Третья мысль "так все же, ЧЕГО ДОБИВАЛСЯ ЛИВШИЦ? я пришел к выводу что для него это было не более чем самолюбование". Типичный случай, когда вывод не следует из посылок. Эдак можно прийти к выводу, что Мертвец - тайный эротоман. (Не в обиду, а по вашей логике) 4) Четвертая мысль: "я тебя быть может сильно удивлю, сказав что ВСЕГДА прислушиваюсь к мнениям посетителей, возникающим по поводу моих действий на форуме как модератора. однако, естественно, только в том случае, если наезды на меня аргументированы". В последней фразе - суть, истина. Аргументирована ли фраза Опоссума о жареных коммунистах? Там было более половины неаргументированных тезисов, а такое в серьезном споре недопустимо. И последнее - об авторитетах. Если для вас, Мертвец, авторитеты - ничто, то я вам сочувствую из самых искренних побуждений. Вы, вероятнее всего, искренне заблуждаетесь. Вообще-то, духовность и интеллигентность предполагает наличие авторитетов, идеалов, ценностей. Не знаю, относится ли это к теме этой ветки? Я просто отвечал на ваш выпад. |
||||||||||||||||||||||
| 15:38 9 июля 2004 |
|
||||||||||||||||||||||
|
2Grob: 1. что касается демагогии, то я просто не подобрал более подходящего (и цензурного) термина к действиям Лившица. я бы назвал такое поведение словоблудием, если тебе будет так удобнее (: до абсурда можно развивать все что угодно, именно поэтому я упомянул, что определение мое личное и не претендует на научное. 2. в этом мы почти сошлись. единственное НО: есть такое понятие как "зашоренность" (характерная черта человечества вообще и современной науки в частности). зашоренность - это мышление в рамках определенных, раз заданных аксиом. так вот, я думаю что для ликвидации собственной зашоренности полезно иногда послушать "профанов". что однако как я вижу не являлось целью Лившица. 3. ты невнимательно читаешь мои посты. я объяснил в предыдущем подробно почему я так считаю. твой довод, что якобы профессору захотелось научить несмышленышей уму-разуму я не принял, потому что слишком уж затянулись "беседы"...и это после того как стало ясно всем, что конструктивного обсуждения не получится и позицию коммуниста никто не хочет принимать. 4. после фразы Опоссума о жаренных коммунистах следовало множество конкретных вопросов к Лившицу, большая часть которых была им проигнорирована на основании якобы "неправильности" русского языка Опоссума и его хамства (чего я, как модератор, не заметил) (; и последнее... не нужно меня жалеть, учитывая что я, по словам одного, видимо недожаренного, коммуниста, "сатанист и фашист" ((:. интеллигентность мне вообще не к лицу, а духовность я подразумеваю в первую очередь как отсутствие жестких привязок к авторитетам и идеалам. ценности же вырабатываются независимо ни от чьих авторитетов. |
||||||||||||||||||||||
| 15:43 9 июля 2004 |
|
||||||||||||||||||||||
|
кстати интересная беседа получается...Гроба с Мертвецом (;
|
||||||||||||||||||||||
| 16:18 9 июля 2004 |
|
||||||||||||||||||||||
|
Опять без ссылок, прошу простить, тут вероятно у меня проблемы с браузером: 1) "есть такое понятие как "зашоренность" (характерная черта человечества вообще и современной науки в частности). зашоренность - это мышление в рамках определенных, раз заданных аксиом. так вот, я думаю что для ликвидации собственной зашоренности полезно иногда послушать "профанов". что однако как я вижу не являлось целью Лившица". Итак, есть такой тезис. Современной науке и ее представителю Лившицу характерно мышление в рамках строго заданных аксиом. Это недостаток, его следует ликвидировать. Для этого следует "послушать профанов". К сожалению, ни один тезис не выдерживает критики. Научное знание и отличается от обывательского тем, что оперирует предельно строгими понятиями. Грубо говоря, иначе ученые в своих дискуссиях уподобятся участникам этого форума. Далее, есть понятие - "позиция", "платформа". Допустим, если я стою на марксистской платформе, то для меня тезис о негативном характере частной собственности - аксиома. А для демшизика аксиома - то, что капитализм суть источник всех благ. И так далее. Необходимость опоры на аксиому - известный факт, своего рода, аксиома. Я так полагаю, что вы апологет "свободного мышления" - такая модная в современной молодежной среде фишка, часто принимаемая бессознательно. Основные черты: непризнание авторитетов, замкнутость на "собственном" мнении, нежелание оперировать строгим категориальным аппаратом. Я с таким явлением встречался очень часто именно в обсуждениях музыки. То есть, человек говорит: "Мне это не нравится, я этого не понимаю, не принимаю - следовательно, это плохо, неправильно". Есть в философии понятия объективной и субъективной истины. Вот демшизик Х считает, что коммунизм - это плохо, а СССР - вообще ужас. Он в этом уверен до одури. А я считаю наооборот. Это наши субъективные истины. А объективная истина иная - она отличается и от моей, и от демшизовой. Так вот, доктор наук отличается от нас, убогих, тем, что его суждение всегда ближе к объективной истине. Хотя, естественно, и великим умам свойственны заблуждения. Но не так часто, как нам. |
||||||||||||||||||||||
| 16:32 9 июля 2004 |
|
||||||||||||||||||||||
|
Далее, для Мертвеца: Есть такой сюжет: "ты невнимательно читаешь мои посты. я объяснил в предыдущем подробно почему я так считаю. твой довод, что якобы профессору захотелось научить несмышленышей уму-разуму я не принял, потому что слишком уж затянулись "беседы"...и это после того как стало ясно всем, что конструктивного обсуждения не получится и позицию коммуниста никто не хочет принимать". А вот зря вы этот довод не принимаете. Хотя вы имеет право на собственное мнение. Я поясню свой довод следующим: Р.Л. - профессор, следовательно, педагог. Я тоже педагог. Нам, видите ли, свойственно поучать тех, кто искренне заблуждается. Только я, например, различаю искреннее заблуждение, когда человек, например, хает советский строй ввиду неосведомленности, недостаточной эрудиции, и злостную демшизу, когда уже не стоит переубеждать. Р.Л. Лившиц, видимо, пытался убедить даже самых яростных антикоммунистов. Поэтому и была такая длинная дискуссия. И все же она вызвала живой интерес - очевидный рекорд по постам! А что касается самолюбия, то вы несколько путаете самолюбие (эгоизм) и честолюбие (нежелание уступать идейным противникам - черта честолюбивого характера). Вывод о самолюбии не следует из вашего неприятия моих тезисов. Ваша логика некорректна. Вы рассуждаете так: есть ряд причин, одна из которых - самолюбие. Одна причина не подходит, другая не подходит, осталось - самолюбие! Я не спец в логике, но тут что-то не так. Ведь могли быть и иные цели. Например: 1) обучающая. Р.Л. Лившиц учился полемике на уровне интернет-форума. Получал бесценный опыт. 2) сбор данных. Р.Л. Лившиц, изучает конкретные проявления демшизы, провоцируя демшизиков. 3) развлекательная. Форма досуга такая. (ну это шутка, конечно). И последний ваш тезис: "не нужно меня жалеть, учитывая что я, по словам одного, видимо недожаренного, коммуниста, "сатанист и фашист" ((:. интеллигентность мне вообще не к лицу, а духовность я подразумеваю в первую очередь как отсутствие жестких привязок к авторитетам и идеалам. ценности же вырабатываются независимо ни от чьих авторитетов" Это вообще очень спорно, насчет ценностей. Есть наука аксиология, она утверждает обратное. А неприятие идеалов и авторитетов в сущности - самоограничение, хотя и все "интеллектуальные анархисты" считают наооборот. |
||||||||||||||||||||||
| 17:01 9 июля 2004 |
|
||||||||||||||||||||||
|
2Grob: опять ты все с ног на голову... ((: ты был неудовлетворен моим пониманием мотивов "беседы" Лившица с оппонентами. так вот, я знаю что существует "зашоренность" некоторых людей, действующих в некоторых областях, в том числе среди ученых. я ПРЕДПОЛОЖИЛ что Лившиц решил проверить а выдержат ли его аксиомы проверку в столкновении с тезисами профанов. однако отбросил и эту модель поведения Лившица (читай в предыдущих постах почему). а ты меня обвинил чуть ли не в обливании грязью всей научной системы познания...оригинально (((: быть может моему хилому разуму весьма далеко ползти до научного метода познания, однако я всегда считал, тем не менее, что ученый должен принимать аксиому все же как чисто математическое понятие. т.е. аксиома - это корень, из которого должно расти дерево теории. однако аксиома - это всего лишь кирпичик, из которого строится здание, а кирпичики могут быть разными. если бы все ученые мыслили как ты, тогда бы у нас никогда не было, например, неэвклидовой геометрии, теории относительности и прочих весьма нужных вещей.
доказывать что я не замкнут на собственном мнении я тебе не буду (см. хотябы 1-й мотив, по которому я обычно веду спор). я сильно сомневаюсь что ты сам сможешь общаться с Лившицем на политические темы достаточно "категориально". кроме того, для меня гораздо важнее смысл сказанного, а не его форма. и мне жаль тех узколобых яйцеголовых, которые все всегда пытаются втиснуть в понятия и определения и им в кайф тратить кучу времени на разъяснение друг дружке почему в этом случае лучше употреблять не это слово, а то. потому более спарринговаться с тобой по таким темам не буду.
и все таки...зачем это нужно было Лившицу? (: |
||||||||||||||||||||||
| 17:10 9 июля 2004 |
|
||||||||||||||||||||||
|
2Grob: пока я писал пост ты уже успел накатать новый...отвечу (: 1. ладушки...из твоих предложений о модели поведения Лившица я пожалуй могу принять ?1. ?2 пожалуй не очень подходит, т.к. уже написана книга на соответствующую тему и вряд ли профессор увидел что-то новое на станицах форума. пожалуй я все-таки склоняюсь также к ?3. иначе пожалуй все это было просто бессмысленным. итак, сочетание «2+» 3. 2. все вообще в этом мире очень относительно...я бы себя назвал не "интеллектуальным анархистом", а релятивистом. пожалуй это ближе к сути. все на сегодня. |
||||||||||||||||||||||
| 18:05 9 июля 2004 |
|
||||||||||||||||||||||
|
Злобствуй, злобствуй, буржуй... Когда пиндосы и нас задушат, как Корею, тогда я посмотрю, что ты запоёшь... |
||||||||||||||||||||||
| 22:47 9 июля 2004 |
|
||||||||||||||||||||||
|
Специально для Марины, как самой опытной. Именно США вмешались в внутрикорейский конфликт, именно они обеспечили "двойную" Корею. Именно они возглавили экономическую блокаду северной части этой страны. Этих знаний ваш опыт не подразумевает? |
||||||||||||||||||||||
| создать новую тему • тема закрыта | |||||||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||||||
marina
|
|
|
|
||
|
Сервер развивается и
поддерживается редакцией еженедельника «Наш город»
Отдел рекламы: (4217) 20-10-07; adver@komcity.ru Правила использования материалов |
|
Программирование: 2002—2004 —
Технодизайн
2005—2013 — "Наш город" |