комсомольск-на-амуре |
|
|
|
|||||||
|
||||||||||
ФОРУМ / КРУГЛЫЙ СТОЛ / Давайте поговорим о христианстве... | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
создать новую тему написать сообщение | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
12:32 5 марта 2009 |
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Господа. В данной теме обсуждаем христианство как религию. Вопросы перехода от язычества к христианству выходят за рамки данной темы. Также за рамки темы, как и всего форума в целом, выходят любые расисткие суждения (ст. 282 УК РФ). Сравнительный анализ христианства с какой-либо другой религией допускается только в академическом смысле. Сравнение действий людей разного вероисповедания — оффтопик. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
09:42 3 октября 2013 |
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
13:24 3 октября 2013 |
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Волейболер
, опять и снова обращаю Ваше внимание на то, что: - астрономия вообще и календарные вопросы в частности - отношения римлян с иудеями вообще и эффективность Ирода в частности не относятся к теме обсуждения. Перечитайте название темы, это сильно помогает.
. В продолжение тем хронологии Евангельских событий и их сопоставимость с другими источниками: Общая хронология жизни Иисуса Анри Дидона про Иродов Андрей Десницкий.
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
14:12 3 октября 2013 |
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Комета Галлея — 63 дня осенью в 12 году до н. э. Соединение Юпитера с Регулом (12 августа 3 года до н. э.) и Венеры с Юпитером (12 августа 2 года до н. э.). Новая звезда, вспыхнувшая близ беты Козерога - наблюдалась в течение 70 дней весной 5 года до н. э. (известна по китайским и корейским летописям) Сверхновая, аналогичная сверхновой Тихо Браге - (по Джероламо Кардано). Новая звезда в созвездии Ориона - между 5 и 3 гг. до н. э. (по китайским и персидским источникам) Сириус. Здесь Есть из чего выбирать, только всё это неподвижно (кроме относительного движения всей панорамы) и над домами не зависает ...
И ещё вполне серьезный вопрос: господин a_smurn0FF, почему избиение младенцев состоялось на полторы недели раньше (28-29 декабря), чем поклонение волхвов (6 января)? Ведь, если верить тому же Матфею, святая семейка давно в Египте ... Опять Дионисий виноват? Или, всё-таки, как писалось уже "крокодилы не летают"? И Матфей решил состряпать своё евангелие в стиле "экшн" (что, собственно, ему удалось вставив в свою книжку избиение младенцев - мифологический мотив, существующий в фольклоре и литературе самых разных народов, который встречается в жизнеописаниях многих мифологических персонажей, даже короля Артура)? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
17:18 3 октября 2013 |
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
В восточном Христианстве имена волхвов не используются, насколько я знаю.
Наконец-то нашлось что-то общее, а то всё ругаемся-спорим-конфликтуем.
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
20:57 3 октября 2013 |
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
08:28 4 октября 2013 |
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
. Самый простой ответ - потому что это дни, когда мы отмечаем эти события в церковном календаре, а не когда они на самом деле произошли. Мы ведь этого с точностью не знаем, как не знаем с точностью даты Рождества Христова. Его ведь сначала праздновали вместе с Богоявлением, армяне до сих пор так и празднуют. Даже если отвлечься от абсолютной даты и рассматривать в привязке к Рождеству Христову, не все так просто. О поклонении волхвов сказано только у Матфея и из текста никак не понять, когда это случилось. Кроме основной православной традиции (поклонение на 12 день), существуют и иные, говорящие о том, что поклонение произошло после Сретения. Есть даже апокрифическое евангелие, относящее это событие к двухлетнему возрасту младенца Христа, но мы не будем спорить в пользу этого. С другой стороны, поклонение волхвов могло произойти и через день после Рождества. Что же касается последовательности событий, то да, избиение младенцев произошло после поклонения волхвов и если бы мы отмечали годовщины событий, то день памяти младенцев следовал бы за поклонением волхвов. Но в обоих случаях мы отмечаем не годовщину, а "совершаем память". Тут уж в дело вступает такое переплетение богословия и традиций, что только держись. Ведь младенцы были убиты не только ЗА Христа, но и ВМЕСТО Христа, как жертва. Возможно поэтому день их памяти установили ближе к Рождеству, чем день поклонения вохвов. И установили его в интервале между серединой 4 века и концом 5 века. (25 декабря как дата праздника Рождества Христова установлена в 4 веке.)
То что Евангельские события были в истории на самом деле - да важно. То что Павл пришёл в Рим и нашёл там изгнанных из Рима евреев лишь исторический контекст, хотя он подтверждается имперскими историками Светонием или Тацитом (точно не помню кем из них).
Астрономию изъяло государство без какой бы то ни было внешней инициативы. Реформа образования в этой части снова вне обсуждаемой темы. Что касается введения "всяких дисциплин", то следовало бы обратить внимание на то, как чиновники всех мастей и уровней лоббируют что угодно, кроме Православного модуля. В математике есть такой метод доказательства "от противного". Предположим, что треугольник прямоугольный и если он не выдерживает тех теорем, которые применимы к прямоугольным, значит не не прямоугольный. ЧТД, как говорится. Если предположить , что государство и Церковь как-то там срослись и что ОПК вводят под давлением РПЦ, то как же это согласуется с теми фактами, что во многих школах (как раз под давлением бывш. Районо, как там они сейчас называются) целыми классами заставляют записывать родителей за "светскую этику"? Публикаций на эту тему много, их легко найти. В Комсомольске городская Администрация тупо ограничила права родителей, купив учебники только на один из 6 модулей. Выбор у меня никто не забирал, да-да, я могу выбрать любой другой модуль. Вот только учебники если и будут, то в следующем учебном году и то если бюджет позволит. Это же очевидное противодействие именно Православию. И никто в Администрации не вспоминал результаты опросов про 70%. . Ну а на счёт "трёх китов" - это опять и снова не к Православию. Бог «подвесил Землю ни на чём» (Иов.26:7-10) и «восседает над кругом Земли» (Ис.40:22-23), что не противоречит идее шарообразной Земли. Еврейское многозначное слово (חוּג) которое употребляется в Библии, обозначает одновременно и шар, и круг, и сферу, и окружность. . В палатах дворца Алексея Михайловича роспись потолка должна заставить задуматься, что в России мало того, что были знакомы с гелиоцентрической системой, но и не считали её какой-то ересью. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
15:47 4 октября 2013 |
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
(М.А. Булгаков) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
10:34 5 октября 2013 |
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Хороший обзор на ту же тему Упоминание о волхвах как царях имеется в псалме 71: "Цари Фарсиса и островов поднесут ему дань; цари Аравии и Савы принесут дары; и поклонятся ему все цари". Эта тема была особенно популярна в Европе в церковном искусстве, поскольку утверждала превосходство небесной власти (церкви) над земной (монархией).
Думаю, что исторические основания для такой росписи были. Вот и по Вашей ссылке пишут, что <Доподлинно известно, что этот сюжет был в Коломенском дворце>.
Он повелел и сотворилось, поставил их на веки и веки, дал устав, который не прейдет (Пс. 148:4-6). . Я надеюсь, вы из этого стиха не будете у меня спрашивать есть ли рот у солнца, луны и звёзд, что бы хвалить Господа? Это поэтический язык.
Это не из Библии.
В свете событий 20-летней давности, могли ли Вы представить, что в центре столицы танки будут стрелять по парламенту? Не будь этого на самом деле, эта история выглядела бы фантастической оруэловщиной.
Ну а на счёт "трёх китов" - это опять и снова не к Христианству. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
12:36 5 октября 2013 |
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Издайте выхолощенную библию и назовите - "Ветхий завет для христиан", или "Ветхий завет для православных". Так будет, по крайней мере, честнее.
Скажите, а бог-отец страдал амнезией? Или это Моисей переврал - "В начале сотворил Бог небо и землю." (Быт.1.1.) Далее: "И создал бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так. И назвал Бог твердь небом." (Быт.1, 7-8) Он что, небо два раза создавал? Первое сломалось?
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
13:45 5 октября 2013 |
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
а на самом деле несколько по другому ... к примеру взять те самые 10 заповедей, которые на скрижалях лично своей рукой Бог начертал ... первоначальный текст был - 1. Я Господь, Бог твой; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим. 2. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого [рода], ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои. 3. Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно; ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно. 4. Помни день субботний, чтобы святить его. Шесть дней работай, и делай всякие дела твои; а день седьмый — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих. Ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них; а в день седьмый почил. Посему благословил Господь день субботний и освятил его. И ... уже христианские толкования - 1. Я есть Господь Бог твой, и нет других богов, кроме Меня. 2. Не сотвори себе кумира и никакого изображения; не поклоняйся им и не служи им. 3. Не поминай имени Господа Бога твоего всуе. 4. Шесть дней работай и делай всякие дела свои, а седьмой есть день отдохновения, который посвяти Господу Богу твоему. Вы посмотрите ... - убрано всё, что касаемо наказания ... - то есть "выхолощена" сама суть "божественных" указаний ... не верите ? сами прочтите ... ... Так каким же на самом деле Бог то был ? Всеблагой или угрожающий ... ? Причем угрожающий наказанием детям до четвёртого поколения ... ! За вину отцов, которые засомневались где то в Боге ... ! Воистину ... Бог то и есть то самое Зло ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
10:20 7 октября 2013 |
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Например на прошлой неделе КоммерсЪ сообщал о том, как Федеральная миграционная служба рассматривала заявление беженцев из Сирии, которые будучи по вероисповеданию христианами (коптами) и притесняемые за это мусульманами, обратились к властям РФ за убежищем. Несмотря на то, что Церковь наша просила поддержать их, ФМС им отказала. Так что на самом деле, то обстоятельство, что кто-то встречается с Патриархом, вручает ему грамоты и фотается с ним в обнимку, ровным счётом не говорят о том, что ГосОрганы проводят такую политику, которая бы была про-церковной. Если судить "древо по плодам", то таки нет.
И собственно, апостолом этот вопрос раскрыт с предельной ясностью. Ветхий Завет назван "детоводителем". Если отталкиваться от этого слова (хотя и не от его оригинального древнегреческого смысла), то приведу такой пример-аналогию. Есть у родителей доченька. Она, пока маленькая, играет в куклы: одевает, кормит, спать укладывает и т.д. Когда ребёнок вырастает эти игры преобразуются во взаимоотношения её, как матери, с детьми, которых она родит. И хотя, сами куклы могут оставаться с ней хоть до старости, выросший ребёнок оставляет их, хотя и берёт с собой во взрослую жизнь тот опыт, который прообразовательно прибрела через игру в "дочки-матери" с куклами. Примерно так же (с моей точки зрения) произошло с Заветами. Ветхий не совсем отставлен, но его роль специфична. Как учит Церковь и святые, Ветхий завет понимается через Новый и Новый понимается через Ветхий. Вместе с тем, в истории немало случаев, когда христианами становились от проповеди собственно Евангелия, даже не зная Ветхого завета. Хотя с ним многое становится лучше понятно.
Предлагаю всё же почитать литературу по такому вопросу.
Давида, написавшего Псалмы, называют (если не по имени) Псалмопевцем. Псалмы - это поэзия, гимны и плач о грехах, но не инструкция. "уповайте на Господа: Он наша помощь и щит" (Пс. 113)- из этого очевидно, что он плоский, круглый, сделан из дерева и обтянут кожей, а сзади у него лямка для руки
Ещё раз. <Как темнота - отсутствие света, как холод - отсутствие тепла, как Зло - отсутствие Бога> ведь верно написали. Зачем всё портите? Испугались слов одобрения?
. Ну и напоследок, дабы добавить новых красок в ткань рассуждений. В эти дни в Сербии представители всех Поместных Православных Церквей отмечают торжества, посвященные 1700-летию Медиоланского (Миланского) эдикта императоров Константина, объявившего свободу вероисповедания империи. Собственно говоря, эдикт уравнивал в правах все религии Римской империи, и в этом смысле он выглядит современно (с точки зрения начала 21 века):
Константин родился на земле, ныне относящихся к Сербии. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
00:18 8 октября 2013 |
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Просто, своим дальнейшим примером с "доченькой" вы показали, будто одно закладывает духовный фундамент, а другое - развивает. Так же вы писали
Нет-нет, не думайте. Я не в коем случае не хочу обидеть ваши религиозные чувства. Я с огромным почтением отношусь к вам, как ко вполне квалифицированному защитнику своей точки зрения, как ко христианину. Просто, вы немного запутались с этими Заветами. Нет? И ещё. Михаил, мне кажется, что сейчас это уже стало ясно, как Божий день. Современная церковь и духовность, это как черное и белое. РПЦ - что угодно. Институт, инстанция, способ продвижения по социальной (!!!) лестнице отдельных людей, торговая лавка, холдинг ...... но только не духовность. Очень хотелось бы ошибаться. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
11:24 8 октября 2013 |
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Для начала ещё пару слов о гелиоцентризме в допетровский период, благо в одном ЖЖ увидел ссылку на интересное издание 1947 года, что какбэ намекает, что дружественных или угодливых Церкви слов в этом издании встретить не ожидаешь. Очерки по истории гелиоцентрического мировоззрения в России Издательство АН СССР. Глава 5. Учение Коперника в рукописной литературе Московской Руси 17 века. Рукописный перевод Епифания Славинецкого, монаха Киево-Печерской обители. Две страницы книги отводится на восхваление сего мужа достойного, как он был образован. Потом о переводческой работе атласа, изданного в 1645 году, и содержащего учение Коперника. Перевод выполнялся в 1655-1657 годах, то есть через 10 лет после издания (что для тех лет мне кажется хорошим результатом). В сноске на стр. 122 автор предполагает, что перевод был выполнен по инициативе Патриарха Никона и вручен ему ещё до его самоотречения в 1658 году (сноска на стр. 121). Итак, "разрушители мифов": - гелиоцентризм был известен в России уже в XVII веке, ещё в допетровское время; - теория Коперника не почиталась у нас за ересь; - первыми гелиоцентризм в Россию принесли "попы". . Ну и ещё на тему соотношения светского и церковного. . Завершился мультимедийный конкурс «Россия 10». Из вошедших в десятку кремлей только у одного на фотографии нет собора. По этой причине 6 из 10 отобранных символов содержат изображения сооружений религиозного назначения. Возможная интерпретация такого результата лежит на поверхности: для жителей России визуальными символами страны являются в основном сооружения религиозного назначения. Это совсем не означает, что 90% наших соотечественников люди верующие, но то, что символом Родины для них является скорее свой храм, чем даже очень величественный природный объект или исторический памятник, не носящий характера «культового сооружения», несомненно.
Из их названия уже понятно, что исторические рассказывают нам про то, как жили-были евреи. В пророческих, как это не покажется странным, содержатся пророчества. В том числе о Христе, чем они и ценны. Законоположительные = пятикнижие. Учительные = Псалтырь, Иова, Екклесиаст, Песнь песней, Притчи Соломона. . Впервые термин Ветхий Завет употреблен св. ап. Павлом в 2 Кор 3, 14 (говоря о евреях): "Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета; потому что оно снимается Христом". . Ибо, если бы первый [завет] был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому. Но [пророк], укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет… Говоря “новый”, показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению (Евр. 8, 7– 13). . Новый Завет осуществился во Христе (1 Кор 11, 25; Гал 3, 17); это совершенный Завет с Богом через Христа, Завет "духа" и "свободы", в отличие от Синайского Завета "плоти", заключенного через Моисея (2 Кор 3, 4-18; Гал 4, 24-31). В то же время, в Новом Завете достоинство книг Ветхого Завета находит выражение в их именовании "Священным Писанием" (2 Тим 3, 15), "Святыми Писаниями" (Рим 1, 2), сокращенно "Писанием" (Мф 21, 42; Мк 15, 28; Лк 4, 21 и др.), "Писаниями" (Мф 22, 29; 26, 54; Лк 24, 45 и др.); в утверждении их Божественного происхождения: "Все Писание богодухновенно (theopneustos)" (2 Тим 3, 16; ср. 2 Петр 1, 21).
«Я даю в облаке мою радугу, и она будет знаком соглашения между мной и землёй» (Бытие 9:13) Но в отношении к "народу Божию" акценты сместились ("было сказано древним ... а я говорю вам..." в проповеди Христа, "заповедь новую дам вам").
"Следите за моими руками" . Когда я говорю, что он "отменён" я подразумеваю, что дословно положения ВЗ не выполняются. Как шутит на эту тему некоторый широко известный дьякон, если бы до сих пор ВЗ выполнялся дословно, то всем пришлось бы носить с собой лопаты: <Кроме оружия твоего должна быть у тебя лопатка; и когда будешь садиться вне стана, выкопай ею яму, и опять зарой ею испражнение твое> (Втор. 23) В то же время под этим "отменён" я не подразумеваю попытку от него отказаться вовсе (такую точку зрения высказывал Маркион, получивший осуждение как еретик ещё во 2 веке).
Я не знаю "всю РПЦ", я сужу по тому кругу, который доступен мне в реале и в онлайне. И, хотя я сам формирую свою условную "френд-ленту" (кого читать, кого не читать, кого слушать, а кого пропустить), тем не менее я не вижу хотя бы сотой доли тех мифов, которые распространяются на тему "попов". Читаю полемику внутрицерковную, о проблемах, о путях их решения, вижу заботу священников и мирян об устроении Церкви... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
20:10 8 октября 2013 |
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Кроме того, Вы же читали, что как раз попы и утверждали (я о росписи), что это никакая не гелиоцентрическая система, а - Солнце царь, жена царя - Земля, планеты - приближённые.
возмутительным мнением. Здесь.
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
09:26 9 октября 2013 |
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Только я начал о Вас хорошо думать, как Вы отсыпали шедевров с избытком.
Поскольку Вы цитируете статью в Вики, в которой опять сноска на Райкова, то посмотрел оригинал. Автор делает вывод о том, что авторство ("несомненно") принадлежит лицу духовному, впрочем никак не обосновывая свой вывод. Что для науки является методической ошибкой. Кстати, упомянутая книга после 1815 года больше не переиздавалась насколько это известно. Следует обратить ещё внимание также на то, что отпечатана она была в какой-то частной типографии некоего Всеволжского, а не в церковной типографии. И, если уж на то пошло, Вы как либерал, что-то имеете против свободы мнений?
Чтобы сказал на это Будда? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
13:35 9 октября 2013 |
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
И ещё, господин a_smurn0FF, я не буду перефразировать чужие вопросы, но мне очень хотелось бы услышать лично Ваши ответы, например на "два вопроса к верующим" господина Невзорова. Что вы думаете по этому поводу? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
15:37 10 октября 2013 |
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
19:11 10 октября 2013 |
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
За многовековую историю Церковь дала много ответов на много вопросов. Невзоров может мнить, что он вот сейчас заметил нечто такое, что поставит кого-то в тупик. Но на самом деле
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
22:56 10 октября 2013 |
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Ладно, Вам не нравится манера Невзорова задавать вопросы, но ответ-то где? Да и кто бы говорил о дороговизне камина - это же не часы за несколько десятков тысяч долларов и не "крёстный ход чёрных лимузинов" В чём нечестность Александра Глебыча - не потрудитесь обяснить? Так кто и за что убил Ананию и Сапфиру, и Почему актёрство в спектакле поставленном самим богом является в христианстве какой-то жертвенностью самого сценариста за первородный грех людей, которых сам сценарист косит пачками направо-налево? Не кажется ли Вам что это действительно полная чушь?
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
23:00 10 октября 2013 |
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Пример с Уголовным Кодексом яркий и понятный. Однако, ваша аллегория не совсем сопоставима к контексту. УК - мирской закон. Его можно упразднять, изменять, отменять или корректировать. В общем, делать с ним все манипуляции согласно всех общественных и социальных изменений. Законы РПЦ, Христианские Законы, позиционируют себя, как истины вечные, незыблемые. Как можно отменить или упразднить кое-что из вечного или незыблемого? Отменим или упраздним закон всемирного тяготения? ****************************************************** Я не предлагаю всем христианам ходить с лопатками и закапывать продукты своей жизнедеятельности в асфальт, мне хотелось бы разобраться с ветхозаветной кровью, от которой христиане открещиваются, говоря, что ВЗ - отменён. Есть иной религиозный пример. Индия. Множество религиозных писаний. Бхагават Гита, Упанишады, Ригведа, Яджурведа, Сутры всякие .... Насколько я знаю, хотя они и обходятся одной "Гитой", я не помню, чтобы кто-нибудь из их брахманов отменил или упразднил кое-что. (хотя, вполне могу и ошибаться)
Однако, Михаил, не представляется ли вам ваша позиция ..... такая ...... эльфийско-розовая? Ещё раз подчеркну, Михаил. Не смотря на то, что наши религиозные взгляды расходятся, у меня нет цели покусать вас или пытаться утопить. Я, не претендуя на истину, хочу просто здорового общения. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
создать новую тему написать сообщение | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Сервер развивается и
поддерживается редакцией еженедельника «Наш город»
Отдел рекламы: (4217) 20-10-07; adver@komcity.ru Правила использования материалов |
Программирование: 2002—2004
Технодизайн
2005—2013 "Наш город" |