 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
КРУГЛЫЙ СТОЛ /
Давайте поговорим о христианстве...
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
12:32 5 марта 2009
|
|
тема
Давайте поговорим о христианстве...
|
|
 |
|
|
Администратор
|
Valerik
|
|
сообщений: 5036
|
|
|
Господа. В данной теме обсуждаем христианство как религию. Вопросы перехода от язычества к христианству выходят за рамки данной темы. Также за рамки темы, как и всего форума в целом, выходят любые расисткие суждения (ст. 282 УК РФ).
Сравнительный анализ христианства с какой-либо другой религией допускается только в академическом смысле. Сравнение действий людей разного вероисповедания — оффтопик.
|
|
| |
|
| |
|
|
06:21 28 марта 2013
|
|
тема
Давайте поговорим о христианстве...
|
|
|
|
|
|
|
| |
 Волейболер
писал:
Хотя, наверное, по Вашей религии человек - ничтожество, если не сказать грубее ...
|
|
"Раскрой личико, Гюльчатай".
Если это максимум Ваших познаний о Христианстве, то очень жаль.
Заодно прочтите в свободную минутку модераторское предупреждение, оно весьма уместно.
| |
Волейболер
писал:
Подобедов, как служил, так и служит
|
|
Запрещенный священник служить не может.
Факты у Вас есть или Вы это из своей головы выдумали?
| |
Волейболер
писал:
они не попадают в аварии на жигулях
|
|
Нет, на жигулях нет. Могу показать
Форд
(под новостью среднее фото).
Не исключаю что если бы попа-пешехода на пешеходном переходе сбил бы КАМАЗ, он все равно был бы сам виноват.
| |
Волейболер
писал:
Только скажите сначала, почему я должен каяться и идти на исповедь
|
|
Не хотите - не ходите.
Вас заставляют?
|
|
|
00:10 29 марта 2013
|
|
тема
Давайте поговорим о христианстве...
|
|
|
|
|
|
|
Ещё одному не даёт покоя номер моей кредитки и её пин-код ...
| |
a_smurn0FF
писал:
Если это максимум Ваших познаний о Христианстве, то очень жаль.
|
|
Оскорблять не обязательно, тем более, насколько я знаю, Вы должны соблюдать пост, то есть, по крайней мере "не есть человеков"
| |
a_smurn0FF
писал:
Запрещенный священник служить не может.
|
|
Насколько я знаю Подобедов "освобождается от несомого послушания с запрещением в священнослужении до завершения расследования дела ...", а раз дело закрыто?
Запрещение может ведь быть и временным, не так ли?
| |
a_smurn0FF
писал:
Не исключаю что если бы попа-пешехода на пешеходном переходе сбил бы КАМАЗ, он все равно был бы сам виноват.
|
|
"Поп - пешеход" ... - отличный у Вас юмор. Вам бы анекдоты сочинять
| |
a_smurn0FF
писал:
Не хотите - не ходите.
Вас заставляют?
|
|
Да, вроде, нет. Но мы ведь абстрактно беседуем, а Вы один из троих тусующихся на форуме христиан (блин, опять "троица"
). С кем же ещё поговорить о христианстве, как не с Вами ...
|
|
|
08:19 30 марта 2013
|
|
тема
Давайте поговорим о христианстве...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Волейболер
писал:
"Поп - пешеход" ... - отличный у Вас юмор.
|
|
Правда суровее всякой фантазии.
В последнее время стал весьма популярен
мопед
| |
Волейболер
писал:
С кем же ещё поговорить о христианстве, как не с Вами ...
|
|
Если честно, то разговора "о" я в упор не вижу.
| |
Волейболер
писал:
С удовольствием ... Что Вас интересует?
|
|
Странно, что Вы ставите этот вопрос.
То что интересует меня в Православии, какбэ я хотел бы обсудить с теми, кто опытнее меня именно в своём опыте.
Поэтому скорее надо ставить вопрос наоборот, что Вам действительно интересно? Я могу поделиться своим опытом (уж сколько есть).
|
|
|
13:44 30 марта 2013
|
|
тема
Давайте поговорим о христианстве...
|
|
|
|
|
|
|
| |
a_smurn0FF
писал:
Поэтому скорее надо ставить вопрос наоборот, что Вам действительно интересно?
|
|
Уважаемый Михаил
Иисус Христос учил о любви ко всем, о скромности, о жизни по Божией правде, о милосердии, о внутренней сердечной чистоте, о миротворчестве, о добрых делах, искренности, нравственной чистоте, о духовном а не материальном богатстве, о духовной, а не телесной красоте, о надежде на Бога и о жизни после смерти.
Это так ?
А если так, - то как же Вы, "исходя из своего опыта", оцените тезис из учения Иисуса "о скромности", по отношению к нынешним, сейчастным "церковным служителям", - всей этой золотой мишуре православных храмов, показушном великолепии всяких риз и убранства церквей ... золотой утвари - чаш там, купелей и всего прочего сверкающего, иконы в золоте, кресты на попах золотые ... а ведь если по Христосу, то красота должна быть духовная, а не материальная ...
- ну не стыкуется учение Христа с нынешней православной церковной действительностью как то ... - где же эта самая "скромность" ? ... - или этот тезис касается только женщин в храме ? ... ну то, - что голова платочком должна быть покрыта ...
Как Вы считаете ?
|
|
|
15:32 30 марта 2013
|
|
тема
Давайте поговорим о христианстве...
|
|
|
|
|
|
|
| |
a_smurn0FF
писал:
В последнее время стал весьма популярен мопед
|
|
Н-да. Редеет паства. Надо же и рокеров привлекать, не удивлюсь, если вскоре увижу попов и на танцполе
| |
a_smurn0FF
писал:
Если честно, то разговора "о" я в упор не вижу.
|
|
То есть разговор о носителях этой религии, об их часах, дачах, машинах и яхтах, а так же нравственности тех, которые должны нести нам свет христианства Вас не устраивает? Почему? Ведь такие понятия, как "христианская добродетель" Вы (христиане) присвоили себе сами. И почему Вы всё время обходите острые углы? Вы согласны или нет с заявлением патриарха, что Великая Отечественная Война началась потому, что Богу было угодно ещё раз провести наш народ через скорбь, смерть и испытания, чтобы очистить его душу от безбожного помешательства? А тогда само помешательство в виде Ленина и Сталина нам за что? То есть "размазали" нас по стенке, как в рассказе Бритвы о неосторожном обращении с мощами?
| |
a_smurn0FF
писал:
То что интересует меня в Православии, какбэ я хотел бы обсудить с теми, кто опытнее меня именно в своём опыте.
|
|
Так Вы же сами вступаете в разговор с более молодыми и менее опытными в религиозном отношении людьми, то есть Вы говорите о том, что Вас не интересует? Противоречие ...
| |
a_smurn0FF
писал:
Дело в том, что любой человек обречён быть верующим. Я сейчас говорю не о религии. Многие ли из нас видели Эверест своими глазами или лично замеряли глубину Марианской впадины? Многие понимают, как работают законы Ома?
Нет.
Нам кто-то, когда-то сказал, что электричество течёт по законам Ома, что Эверест - самая большая возвышенность, а Марианская впадина - самая глубокая и мы поверили.
|
|
Ну, это опять к вопросу "видели ли Вы атом..." Наука тем и отличается от религии, что может всё доказать и показать наглядно, тем более то, что Эверест - крыша мира Вам подтвердит любой опытный альпинист, а вот церковникам здесь доверия нет, они всё время искажали картину мироздания и даже сжигали думающих иначе. К тому же Вы просто жонглируете понятиями "вера", как доверие и "вера", как религия ... Точнее не Вы, а вот
этот сайт
.
Очень интересную новость узнал недавно, в Великобритании открылась
церковь для атеистов
. Вместо молитв - стихи, вместо псалмов - песни Битлз и, вопреки расхожему мнению - христианам вход так же не возбраняется ...
|
|
|
18:48 30 марта 2013
|
|
тема
Давайте поговорим о христианстве...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Волейболер
писал:
То есть разговор о носителях этой религии
|
|
Лучше меня на этот вопрос ответил
Бердяев
примерно век назад.
| |
Волейболер
писал:
И почему Вы всё время обходите острые углы?
|
|
Дело в том, что я и Вы смотрим с очень разных позиций: для Вас "стакан наполовину пуст", для меня "наполовину полон".
У меня есть мнение на многие моменты истории и действительности, но во-первых это только моё мнение, оно может быть ошибочно Вами принято за некоторый "общецерковный" взгляд, что будет ошибкой.
Обсуждать же в Вашем ключе у меня нет ни желания, ни стимула.
Тем более что такие вопросы как <Никоновские реформы> настолько многоплановы, что "в двух словах" их не рассмотришь. Ваши слова в этой теме пока что показывают какой может сложиться тренд: "какие попы злые". Разве не так?
.
Лучшая битва - та, которую удалось избежать (кажется Лао Цзи).
| |
Волейболер
писал:
христианам вход так же не возбраняется
|
|
В наши храмы атеистам вход так же не возбраняется.
Если при этом они не дрыгают ногами
| |
lukynec
писал:
как же Вы, "исходя из своего опыта", оцените тезис из учения Иисуса "о скромности", по отношению к нынешним, сейчастным "церковным служителям", - всей этой золотой мишуре православных храмов, показушном великолепии всяких риз и убранства церквей
|
|
Не вижу противоречий.
В храмах не "мишура", а убранство, давайте уж следовать устоявшейся терминологии.
Что касается позолоты, то её очень мало, скорее тень воспоминаний. Когда-то золото, а нынче нитрид титана.
Вопрос внутреннего благолепия и убранства в некотором смысле связан с богословским вопросом об иконопочитании.
Внешние материальные средства способны воздействовать на внутреннее состояние человека (настроение, сосредоточенность) и через это способствует (или препятствует) возможности приобщиться к духовному миру.
| |
Волейболер
писал:
насколько я знаю, Вы должны соблюдать пост
|
|
"Себе внемли, Антоний" был глас Антонию.
|
|
|
23:24 31 марта 2013
|
|
тема
Давайте поговорим о христианстве...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Волейболер
писал:
Вы согласны или нет с заявлением патриарха, что Великая Отечественная Война началась потому, что Богу было угодно ещё раз провести наш народ через скорбь, смерть и испытания, чтобы очистить его душу от безбожного помешательства?
|
|
| |
Волейболер
писал:
То есть "размазали" нас по стенке, как в рассказе Бритвы о неосторожном обращении с мощами?
|
|
Хоть вопрос и не лично ко мне, но позвольте заметить.
А вы как видно хотите вновь "наступить на те же грабли" что и ваш "самый человечный" !? Только не надо его ставить в один ряд со Сталиным. Не было бы этого антихриста Ленина, не пришел бы к власти( не было бы в том необходимости) Сталин.
Вы можете говорить что вы не коммунист и тд и тп, но говорите о христианстве вы с позиций Ленина и Маркса.
Ну да! Я ж позабыл. Тут Фатъ по-моему говорил, что Зюганов назвал Иисуса Христа первым коммунистом. Да и они все сейчас рванули в православное христианство. Это у них такой стратегический и тактический ход такой - свято место, как говорится, пусто не бывает. Да и так их учил Ленин - врать безбожно если надо ради их дела. А дело у них одно - захват власти. Вот видимо кто-то решил пока заменить их в безбожности( в пропаганде таковой).
| |
Волейболер
писал:
Ведь такие понятия, как "христианская добродетель" Вы (христиане) присвоили себе сами.
|
|
Никто ничего не присваивал. Вам лично мне трудно это объяснить, да и оно видимо ни к чему. Но для других кто прочитает.
Согласно православному исповеданию христианства( символ веры) - все сотворено чрез Господа Иисуса Христа. То есть Он был прежде и самого первого дня творения мира. Об этом и говорит вся Библия. Поэтому никто не присваивает - христиане просто пользуются этим, воздавая славу Тому, Кому она по праву принадлежит. Или называют вещи своими именами - проще говоря.
PS. Вопрос о том, что отдельные представители или даже целые группы отходят от ряда принципов - это совершенно другой вопрос. И поверьте - не вам его решать и даже обсуждать. Судя по тому, что пишите. Хотя вы можете подать жалобу - на это у вас право есть. Но только не рядовому христианину. С вашей стороны - это выглядит также как то, как фарисеи искушали Христа всякими коварными вопросиками.
|
|
|
22:19 3 апреля 2013
|
|
тема
Давайте поговорим о христианстве...
|
|
|
|
|
|
|
| |
a_smurn0FF
писал:
Не вижу противоречий.
В храмах не "мишура", а убранство, давайте уж следовать устоявшейся терминологии.
Вопрос внутреннего благолепия и убранства в некотором смысле связан с богословским вопросом об иконопочитании.
Внешние материальные средства способны воздействовать на внутреннее состояние человека (настроение, сосредоточенность) и через это способствует (или препятствует) возможности приобщиться к духовному миру.
|
|
Ув. Михаил
Вы знаете, решил "поприобщаться"
Два дня смотрел на церковную теле программу "Союз", не знаю, есть ли она у Вас в Комсомольске ... - у нас она есть , два дня смотрел.... Больше не выдержу ... Это же круглосуточно призывают "верить", - при чем, - если кто то желает каких либо объяснений, ну доказательности излагаемого ... - то ему прямо говорится , ты есть Враг Христа ... , а Врагу не место в Раю , Душа "не верующего" в Рай не попадёт ... Господь есть владыко, а на его пастбище - только овцы ... - "рабы" одним словом "Божьи" ...один пастырь и одно стадо - и вот такое это круглосуточно ... Поневоле возникает вопрос - сколько же может стоить содержание такого канала, и кто же его финансирует ?
Это "зомбирование" ? ... Бородатые дяденьки, мне правда уже интересно стало, почему же они все "бородатые" ... ( или борода "священослужителя" - это как раз тоже относится к "внешним материальным средствам" ? ...
) ... и чем более "праведный", или может быть более высокий по рангу "священнослужитель"" , - тем длиннее у него и борода должна быть ... ? ... - сутками вещают заунывными голосами о смирении ...
Михаил, извините, но что ... - это тоже где то предписано "святыми" писаниями ? ... ну, что бы "священники" обязательно бороды носили ... тогда почему же бороды у всех попов не до колен ... какое же они право имеют их, ... - ну бороды, стрич ... ? Или и такое тоже прописано ... какой длины борода должна быть ... ? по рангу "священому" ? ..
Это я к Вам с такими вопросами обращаюсь, потому как в Инете ответов на них не нашел ...
|
|
|
18:06 4 апреля 2013
|
|
тема
Давайте поговорим о христианстве...
|
|
|
|
|
|
|
| |
a_smurn0FF
писал:
Лучше меня на этот вопрос ответил Бердяев примерно век назад.
|
|
Как замечательно, когда читаешь не какого-нибудь церковника, а просто умного человека ...
Причём к христианству его работы не имеют никакого отношения. Слово "христианин" в его статье смело можно менять на слово "человек" и смысл не изменится ... При чём здесь христианство, как религия? Почему христианство пытается присвоить себе все положительные качества, присущие любому человеку? Христианину, мусульманину и буддисту даже в большей мере? Как раз при ближайшем рассмотрении и выясняется, что христианство учит повиноваться, пресмыкаться и не сопротивляться, так как воздастся всё потом. Страдай, работай на дядю, терпи унижения и несправедливости - потом тебе воздастся, а распутным богачам, живущим роскоши и применяющим насилие потом будет ай-яй-яй!
Ценность религии могла бы быть заключена в том, что люди, являющиеся её приверженцами, были бы лучше других людей. Но этого нет. Чем же лучше люди в России или Греции, чем, например, в том же Китае, Индии или Израиле - не христианских странах? Результат один - оболванивание, позволяющее одной, пусть и небольшой, части общества жить за счёт другой, вот и всё. Церковные иерархи от мелких до самых высоких мало чем отличаются от обыкновенных чиновников и так же считают вправе себя "вознаграждать" за свою ой какую полезную деятельность
.
И ездят на тех же мерседесах, строят такие же несусветные дачи, точно так же обирают общество и так же немилосердны к молодым и оступившимся. Достойность христианства и недостойность христиан - красивые слова. В чём тогда смысл существования христианства? Если неповинных людей одинаково убивают и мусульмане и православные? Чем может гордиться христианство, оправдывая две тысячи лет своего существования? Поступками отдельных людей? Они совершили бы их и не будучи христианами. И надо помнить, что есть обратные примеры. Соблюдением каких-то общечеловеческих принципов? Так их придерживаются представители практически любой религии и атеисты тоже ...
Я считаю, что на фоне современных общественных и человеческих отношений смешно и нелепо рассказывать малоинтересные сказки о похождениях вокруг озера банды под предводительством самого бога и тем более выдавать её за истину и возвышать над другими, во многих случаях даже более интересными и по динамичности, и по красочности, и по философскому содержанию сюжетами ... А уж угроза размазать всякого, кто в тебя не верит - верх циничности и злодейства ...
| |
a_smurn0FF
писал:
В наши храмы атеистам вход так же не возбраняется.
Если при этом они не дрыгают ногами
|
|
Канкан сплясать нельзя? Вы же знаете, что можно, но только с разрешения Его ... Патриаршества
Сюжеты в этой теме уже приводились ... Кстати, они не атеистки ...
| |
Бритва64
писал:
Хоть вопрос и не лично ко мне, но позвольте заметить.
|
|
Действительно, вопрос был, хотя и не к Вам. Но что ж Вы не ответили-то? Уважаемый Бритва64, я ровно ничего не понял, что Вы хотели сказать ... Извините.
|
|
|
22:00 4 апреля 2013
|
|
тема
Давайте поговорим о христианстве...
|
|
|
|
|
|
|
| |
lukynec
писал:
при чем, - если кто то желает каких либо объяснений, ну доказательности излагаемого ... - то ему прямо говорится , ты есть Враг Христа
|
|
"Союз" идёт по кабельному вещанию. Но приведенная Вами мысль меня несколько удивила. Мне такое не попадалось.
Мне сложно восстановить контекст того, что имелось в виду.
Фома искал доказательств и обрёл их.
Тут важен контекст, чего именно понимать под "доказательством". Если понимать "фокусы", подобные сценке из "Всемогущего Брюса", когда он раздвигает вОды в тарелке с супом, то в таком случае, кончено этот помысел не от большого ума, как минимум.
Разбойник на кресте слева от Христа тоже просил доказательств ("если ты Христос, спаси себя и нас") - в таком контексте, выводы Вашей цитаты верны на чуть более чем полностью.
| |
lukynec
писал:
почему же они все "бородатые"
|
|
Византийская благочестивая традиция.
| |
Волейболер
писал:
При чём здесь христианство, как религия?
|
|
Не понял вопроса.
Определите термины "христианство" и "религия".
Для меня Ваш вопрос остался бессмысленным набором букв.
| |
Волейболер
писал:
Почему христианство пытается присвоить себе все положительные качества, присущие любому человеку? Христианину, мусульманину и буддисту даже в большей мере?
|
|
Как выражается "присвоение"?
Вообще-то христианство пытается раскрыть глаза на то, что <любому человеку> присуще такое явление, которое в богословии именуется "первородной поврежденностью" (более широко известен, но менее корректен термин "первородный грех").
Человек, если его оставить в покое, не становится по-умолчанию "белый и пушистый", человеку присущи агрессия, гнев, ложь и далее по списку. Нужно приложить опредленные усилия в опредленном направлении, что бы хотя бы остановить себя, не говоря уж о том, что начать вести праведный образ жизни.
.
На счет того, что <мусульманину и буддисту даже в большей мере>, то на эту тему есть анекдот советских времен про то что "грузины лучше чем армяне" ("чем лучше?" - "чем армяне").
Для начала определите критерий сравнения, потом определите вектор (больше = лучше или больше=хуже), потом начнем сравнение.
| |
Волейболер
писал:
Как раз при ближайшем рассмотрении и выясняется, что христианство учит повиноваться
|
|
Вам не кажется, что наличие святых-воинов или такой факт, как благословение преподобным Сергием воинов и выдача двух монахов для Куликова поля и прочее-прочее, как бэ говорят о том, что данный тезис как минимум не верен, если не сказать больше.
Вы используете штампы советсткого агитпропа. Оно Вам это надо?
| |
Волейболер
писал:
Ценность религии могла бы быть заключена в том, что люди, являющиеся её приверженцами, были бы лучше других людей. Но этого нет.
|
|
Ценность науки могла бы быть заключена в том, что люди, являющиеся ее приверженцами, были бы лучше других людей. Но этого нет.
Ценность футбола могла бы быть заключена в том, что люди, являющиеся его приверженцами, были бы лучше других людей. Но этого нет.
...
Вы вводите некоторый критерий ценности, выдумываете его, потом обнаруживаете, что реальный мир не совпадает с Вашей фантазией и обвиняете этот самый мир в несовпадении с фантазией.
Я ничего не пропустил?
.
У религии есть цель, она абсолютно никак не связана с "хорошестью" одних против других.
Это не "минус" религии и не её "достоинство", это просто другой подход.
| |
Волейболер
писал:
В чём тогда смысл существования христианства?
|
|
В его (Христианства) истинности, то есть оно (Христианство) говорит о Боге и человеке именно то, что есть на самом деле, без прикрас и фантазий.
| |
Волейболер
писал:
Они совершили бы их и не будучи христианами.
|
|
Проведите эксперимент - посмотрим.
| |
Волейболер
писал:
Соблюдением каких-то общечеловеческих принципов? Так их придерживаются представители практически любой религии и атеисты тоже ...
|
|
Вы забываете, что "общечеловечность" она была и есть разная. Где-то в поле <общечеловеческих принципов> попадает канибализм, где-то
"храмовая проституция"
(к вопросу об индуизме, да-да).
Да и потом, наши атеисты - это "православные атеисты", а Доккинз - он "протестантский атеист".
В том плане, что каждый отрицает (префикс "а" в "атеист" это отрицание) какие-то свои представления о Боге, представления известные в данном историческом месте и времени.
|
|
|
13:12 5 апреля 2013
|
|
тема
Давайте поговорим о христианстве...
|
|
|
|
|
|
|
| |
a_smurn0FF
писал:
Не понял вопроса.
Определите термины "христианство" и "религия".
|
|
В данном случае под христианством имелся ввиду набор определённых этических правил, который христиане незаслуженно себе присвоили, а не как верование со своими мифами, сюжетом, обычаями, навыками, правилами и т.д. Милосердие, добродетель, смирение, целомудрие и т.д. являются ценностями общечеловеческими и они не принесены миру с новой религией, они были присущи людям разных верований и до появления христианства ... Вот что я хотел сказать и чего Вы не поняли ...
| |
a_smurn0FF
писал:
Для начала определите критерий сравнения, потом определите вектор (больше = лучше или больше=хуже), потом начнем сравнение.
|
|
Например Буддизму свойственно не причинение вреда живому, вплоть до муравья и таракана в гораздо большей мере, чем христианству - это имелось ввиду ... Христианское "не убий" на этом фоне просто фарс ...
| |
a_smurn0FF
писал:
Как выражается "присвоение"?
Вообще-то христианство пытается раскрыть глаза на то, что <любому человеку> присуще такое явление, которое в богословии именуется "первородной поврежденностью" (более широко известен, но менее корректен термин "первородный грех").
Человек, если его оставить в покое, не становится по-умолчанию "белый и пушистый", человеку присущи агрессия, гнев, ложь и далее по списку. Нужно приложить опредленные усилия в опредленном направлении, что бы хотя бы остановить себя, не говоря уж о том, что начать вести праведный образ жизни.
|
|
Я не согласен с Вами. Я думаю, что человеку изначально присуща естественная способность к совершенствованию. Отсюда и науки, искусства и даже спорт ... А христианство, буддизм или иудейство - дело десятое ...
| |
a_smurn0FF
писал:
Ценность футбола могла бы быть заключена в том, что люди, являющиеся его приверженцами, были бы лучше других людей. Но этого нет.
|
|
Как же нет? Они действительно лучше попадают мячом в в ворота, чем другие. А что лучше делают христиане, чем представители других конфессий?
Интересно, почему Вы решили поставить на одну доску христианство и футбол? Конкуренты за паству?
Наверное, футбол победит, хотя ему всего чуть больше ста лет.
| |
a_smurn0FF
писал:
Вы вводите некоторый критерий ценности, выдумываете его, потом обнаруживаете, что реальный мир не совпадает с Вашей фантазией и обвиняете этот самый мир в несовпадении с фантазией.
Я ничего не пропустил?
.
У религии есть цель, она абсолютно никак не связана с "хорошестью" одних против других.
Это не "минус" религии и не её "достоинство", это просто другой подход.
|
|
Я ввожу?!!! Привет, я то здесь при чём? Я всегда думал это библия вводит. Разве не Вы (христиане) разделили весь мир на тех кто попадает в рай (крещёные и верующие христиане) и тех, которые не попадают, неверующих нехристей, которые точно не спасутся? Разве не Вы громогласно объявили, что христиане лучше не христиан? Да вон и lukynec пишет:
| |
lukynec
писал:
Два дня смотрел на церковную теле программу "Союз", не знаю, есть ли она у Вас в Комсомольске ... - у нас она есть , два дня смотрел.... Больше не выдержу ... Это же круглосуточно призывают "верить", - при чем, - если кто то желает каких либо объяснений, ну доказательности излагаемого ... - то ему прямо говорится , ты есть Враг Христа ... , а Врагу не место в Раю , Душа "не верующего" в Рай не попадёт ... Господь есть владыко, а на его пастбище - только овцы ... - "рабы" одним словом "Божьи" ...один пастырь и одно стадо - и вот такое это круглосуточно ...
|
|
И чьи же это критерии, господин a_smurn0FF? Надо поискать в библии, какие ещё наказания Вами предусматриваются на этот случай ...
Со слов Бритвы мы знаем, что кого-то размазали по стенке, а со слов Патриарха - наказал нас бог войной за безбожие ...
| |
a_smurn0FF
писал:
Вам не кажется, что наличие святых-воинов или такой факт, как благословение преподобным Сергием воинов и выдача двух монахов для Куликова поля и прочее-прочее, как бэ говорят о том, что данный тезис как минимум не верен, если не сказать больше.
|
|
Драка с иноземным врагом не имеет ничего общего с неподчинением Хозяину
Почитав Евангелие, Вы обнаружите, что Иисус лично возвращал беглых рабов владельцам ...
| |
a_smurn0FF
писал:
В его (Христианства) истинности, то есть оно (Христианство) говорит о Боге и человеке именно то, что есть на самом деле, без прикрас и фантазий.
|
|
Самомнение с претензией на знание истины не вполне добродетельное качество ...
| |
a_smurn0FF
писал:
Проведите эксперимент - посмотрим.
|
|
Все эксперименты давно проведены. Назовите любой, самый героический поступок православного и я отыщу аналогичный поступок человека, не принадлежащего этой конфессии ...
| |
a_smurn0FF
писал:
Вы забываете, что "общечеловечность" она была и есть разная. Где-то в поле <общечеловеческих принципов> попадает канибализм, где-то "храмовая проституция" (к вопросу об индуизме, да-да).
|
|
Каннибализм, видимо, развился после того, как поели на островах всех обезьян
И это никогда не было "общечеловеческим принципом", а с голодухи людоедством промышляли и православные .. А если внимательно почитать библию, то можно узнать, сколько раз библейские праотцы сдавали в аренду своих жён ... Да и судя по Марии из Магдалы - проституция, не такой уж и грех, достаточно покаяться
...
|
|
|
20:31 5 апреля 2013
|
|
тема
Давайте поговорим о христианстве...
|
|
|
|
|
|
|
| |
a_smurn0FF
писал:
Человек, если его оставить в покое, не становится по-умолчанию "белый и пушистый", человеку присущи агрессия, гнев, ложь и далее по списку. Нужно приложить опредленные усилия в опредленном направлении, что бы хотя бы остановить себя, не говоря уж о том, что начать вести праведный образ жизни.
|
|
Уважаемый Михаил
А как это стыкуется с утверждением того, что человек был создан Богом "по образу своему и подобию" ?
Это что ... ? и Богу присущи агрессия, ложь и т.д. по списку ... ? Интереснейший у нас Бог
, Вам не кажется ... ?
|
|
|
20:50 5 апреля 2013
|
|
тема
Давайте поговорим о христианстве...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Волейболер
писал:
набор определённых этических правил, который христиане незаслуженно себе присвоили
|
|
Итак, появился намёк на конкретику.
Давайте подробнее:
1. что именно заимствовали
2. у кого
| |
Волейболер
писал:
смирение, целомудрие и т.д. являются ценностями общечеловеческими
|
|
Подождите-подождите.
Смирение это же вроде как "плохо" в глазах возмущённой общественности?
Родноверы негодуют и всё такое.
.
Про целомудрие я уже писал в свете храмовой проституции, выходит не все человеки разделяют эти общечеловеческие ценности.
Если уж совсем откровенно, то "общечеловеческими" эти самые ценности стали в результате обмирщения ценностей христианских.
Была установлена высокая планка для человека: стать подобным Богу. Побочными продуктами такого пути становятся и милосердие (ибо Бог мелосерд), и смирение (ибо Он смирился до поругания), и любовь к ближнему (ибо возлюбил Бог человека) и так далее.
Секуляризация 18-19 веков оторвала растение от его корней, и вот под маской милосердия (даже правильнее "милосердия") прячется убийство детей, у которых есть некоторые виды заболеваний, под маской "смирения" прячется гордыня. Ну а про любовь (истинную, не показную) и вовсе забыли. Акромя секса ничего не найти.
Поэтому давайте не переваливать с больной головы на здоровую.
| |
|
Общечеловеческие ценности (ОЦ) - это (снова воспользуемся светским словарем) "система аксиоматических максим, содержание которых не связано непосредственно с конкретным историческим периодом развития общества или конкретной этнической традицией, но наполняясь в каждой социокультурной традиции
собственным конкретным смыслом
, воспроизводится, тем не менее, в любом типе культуры в качестве ценности.
|
|
Вот такие они, вроде и общечеловеческие, а вроде у каждого свой смысл.
Например, уважение к старшим. Ну вроде в настоящее время универсум, общечеловече.
Но если посмотреть в историю, то многие народ имели традицию умерщвления стариков. С учетом того, что в стародавние времена "стариками" казались 40летние, то какой вывод тут напрашивается? Хотя и такие "стереотипы" скоро
пересмотрят.
.
Или например понятие "чести" и такие её формы, как кровная месть (как вариант защиты "чести" клана).
Продолжать?
| |
Волейболер
писал:
Например Буддизму свойственно не причинение вреда живому
|
|
Это европейская сказка о Буддизме.
А как же
кровавые восстания
(каждый ихэтуань должен был подчиняться верховному командованию, помогать своим товарищам-ихэтуаням, придерживаться буддизма, убивать христиан) в истории и
современности
(заметьте добрые буддисты заломали злых мусульман, потому что добро всегда побеждает).
"Не убий" - это Ветхозаветный декалог.
Новозаветные установления сложнее на порядок.
Вам не кажется, что Ваши представления о Христианстве настолько ошибочны, что в культурном обществе было бы просто "моветон" вступать в критику с таких позиций. Устал поправлять.
| |
Волейболер
писал:
Разве не Вы (христиане) разделили весь мир на тех кто попадает в рай
|
|
Ну вот опять.
Нет, не мы. Это Бог.
Он так сказал: одни в рай, другие туда, где скрежет зубов и огонь неугасающий.
| |
Волейболер
писал:
Разве не Вы громогласно объявили, что христиане лучше не христиан?
|
|
Чем лучше? Где объявили? Когда объявили? Кто вообще такое мог сказать?
Короче, доказывает утверждающий, вам и пруфы искать.
| |
Волейболер
писал:
Почитав Евангелие, Вы обнаружите, что Иисус лично возвращал беглых рабов владельцам ...
|
|
Ну ка, проявите свои познания, скажите название книги, номер главы.
| |
Волейболер
писал:
Самомнение с претензией на знание истины не вполне добродетельное качество ...
|
|
Дело в том, что тогда придётся и всех математиков "к стенке" (надеюсь только позорной) ставить.
Эти нахалы самомнийные утверждают, что дважды два четыре и не допускают спектра мнений, альтернативных взглядов.
Кто им дал право утверждать, что они знают истину?
Надо закон в Думе принять, что бы каждый имел право на свою точку зрения.
Попробовали бы Вы хоть раз совершить труд покаяния, не стали бы так утверждать.
|
|
|
15:03 6 апреля 2013
|
|
тема
Давайте поговорим о христианстве...
|
|
|
|
|
|
|
| |
a_smurn0FF
писал:
1. что именно заимствовали
2. у кого
|
|
Ну, во-первых, я написал не "заимствовали", а присвоили. А присвоили они (давайте, договоримся, что под словом Вы я не всегда буду подразумевать именно Вас, но и других христиан.) например, такие понятия, как милосердие. Почему вдруг стало применяться выражение "христианское милосердие"? Просто милосердия уже мало? Если бы его не существовало до христиан, то и слова такого бы не было. А сделали они это в целях опять же пропаганды своей религии. Не могли же такое придумать папуасы Океании или индейцы Нового Света - они то на себе познали "христианское милосердие"
Христианское усердие - разве оно христианское, оно скорее китайское и, я бы даже сказал, имеет отрицательный оттенок намекая на долгую нудную работу, на рабство.
Христианская справедливость, конечно же очень хорошо знакома всему миру и это скорее антоним, чем синоним просто справедливости ...
Христианская любовь ... Почему религия, возвещающая, мол, возлюби ближнего, как самого себя, вполне допускала рабство на протяжении тысячелетий, и которое исчезло не благодаря ей, а вопреки? Как Вы различаете любовь христианскую и не христианскую? Как платоническую и плотскую? Так это различие существовало и до Вас или есть ещё какие-то критерии?
О любви в смысле отношений между мужчиной и женщиной в Евангелии чётко сказано: "Жёны, повинуйтесь своим мужьям, как Господу..." , или: "... Жена, да боится мужа своего" ... Какая уж тут любовь ....
| |
a_smurn0FF
писал:
Подождите-подождите.
Смирение это же вроде как "плохо" в глазах возмущённой общественности?
Родноверы негодуют и всё такое.
|
|
Смирение перед богом, или как в мусульманской религии - перед Всевышним. Но не перед власть имущим, не перед хозяином ... Нельзя оправдывать послушание злу.
| |
a_smurn0FF
писал:
Про целомудрие я уже писал в свете храмовой проституции, выходит не все человеки разделяют эти общечеловеческие ценности.
|
|
Вы называете проституцию общечеловеческой ценностью? Наверное, всё-таки, это христианская ценность, ведь библия так и кишит проститутками, начиная от жены Авраама и заканчивая Марией Магдалиной ...
А целомудрие, это Диана - римская богиня ... И Веста ...
| |
a_smurn0FF
писал:
Ну а про любовь (истинную, не показную) и вовсе забыли. Акромя секса ничего не найти.
|
|
Вы-то откуда знаете?
Советская привычка выдавать свои чувства за чувства остальных людей, причём практически всех?
Поверьте, и с любовью всё нормально просто с сексом стало лучше, чем в эсэсэсэре ...
| |
a_smurn0FF
писал:
Вот такие они, вроде и общечеловеческие, а вроде у каждого свой смысл.
|
|
Общечеловеческие ценности это набор некоторых правил, которые можно свести к одному - не делай с другими того, чего не хочешь чтобы сделали с тобой ... Ну а в современном мире это свелось к Декларации Прав Человека ...
| |
a_smurn0FF
писал:
Но если посмотреть в историю, то многие народ имели традицию умерщвления стариков.
|
|
Особенно в первобытном обществе
(Я тоже смотрел "Всемирную историю" Мэла Брукса ...
И при чём здесь это? Неужели Вы хотите сказать, что эту ценность привнесло в современный мир христианство?
Как же тогда дожили до ста и более лет такие исторические личности, как король готов Германарих? Или фараон Египта Пиопи второй? Или жена Чан Кайши да и многие исторические личности. Опять Вы выискиваете явления не являющиеся общемировыми и приписываете христианству их исправление. Или, может, у мусульман не уважают старших? Или у буддистов? Иудеев? В древнем Риме? В древней Руси?
| |
a_smurn0FF
писал:
Или например понятие "чести" и такие её формы, как кровная месть (как вариант защиты "чести" клана).
|
|
Взамен кровной мести церковь привнесла смертную казнь, причём не только за убийства, но и, например, за "воровство в церкви" ... Кровная месть всё-таки предусматривает откуп или переход виновного в пострадавший род, так что в большинстве случаях проблема была разрешима, будь по иному, человечество бы давно истребило само себя. Да и при наличии такого института исчезает чувство безнаказанности у убийцы ... Как-то дисциплинирует ...
Честь - разве это что-то ужасное. Честь это благородство, достоинство, честность, чистая совесть и так далее. В этом-то что плохого?
| |
a_smurn0FF
писал:
| |
Волейболер
писал:
Например Буддизму свойственно не причинение вреда живому
|
|
Это европейская сказка о Буддизме.
А как же кровавые восстания (каждый ихэтуань должен был подчиняться верховному командованию, помогать своим товарищам-ихэтуаням, придерживаться буддизма, убивать христиан) в истории и современности (заметьте добрые буддисты заломали злых мусульман, потому что добро всегда побеждает).
|
|
Вы не правы, это не сказка.
Ахимса
- это поведение и образ действий, при которых первым требованием является ненанесение вреда - ненасилие. Ахимса определяется как поведение, ведущее к уменьшению зла в мире, поведение, направленное против самого зла, а не против людей его творящих (отсутствие ненависти). Как можно прочитать, это присуще многим духовным школам, не только Буддизму ...
Насчёт "кровавых восстаний"
ихэтуаней.
Это борьба с иноземным вторжением и это не зависит ни от какой религии. А вот где же человеколюбие стран исповедующих христианство?
Ничего, кроме алчности, жадности, жестокости, неуважение к "не христианам"и их обычаям, стремления завоевать чужие территории - нет. В общем, наплевательское отношение ко всем библейским заповедям, причём самая большая православная страна не стала исключением - это результат двухтысячелетнего христианского воспитания?
Я думаю, китайцы ещё припомнят христианам эти издевательства ... Более того, ихэтуани не были буддистами, а "большинство отрядов соблюдали религиозно-мистические ритуалы, заимствованные от традиционных подпольных сект." Буддизм вообще не китайская религия, а в число причин восстания входило и неуважение к Конфуцию. Конфуцианство и даосизм - религии Китая. Китай дрался против интервентов-христиан с их "милосердием" и "человеколюбием", бился за свободу своего народа, своей страны. Это делали даже женщины и дети, поэтому если эти восстания и "кровавые", то по пролитой китайской крови ... Вообще буддизм особенно там стал распространяться после присоединения Тибета ...
А насчёт "заломали" мусульман - я знаю одну православную страну, которая делала это несколько лет на своей территории с применением самого современного оружия, а не палками, а про чужие территории я вообще молчу ... Или это просто не та Буддийская школа. В христианстве же тоже много разномастных церквей ... К тому же, судя по
ссылке
, сыны Аллаха начали первыми, а если Вам известны межэтнические отношения в России, то знаете, что очень много православных мечтают сделать то, что сделали буддисты. Просто там их поддерживает государство, а у нас нет. Это не сожаление, не подумайте. Это просто констатация ...
| |
a_smurn0FF
писал:
"Не убий" - это Ветхозаветный декалог.
Новозаветные установления сложнее на порядок.
Вам не кажется, что Ваши представления о Христианстве настолько ошибочны, что в культурном обществе было бы просто "моветон" вступать в критику с таких позиций. Устал поправлять.
|
|
Не понял ... Что ли библия, продиктованная Господом, уже не святая христианская книга? Что такого в стиле "моветон" я сказал? А "не убий" - это уже не христианская заповедь? Христианская на порядок более сложная? Это как? Я не помню, чтобы Вы что-то поправляли, почему Вы устали? Можно отдохнуть и дальше нести свой крест
| |
a_smurn0FF
писал:
| |
Волейболер
писал:
Разве не Вы (христиане) разделили весь мир на тех кто попадает в рай
|
|
Ну вот опять.
Нет, не мы. Это Бог.
Он так сказал: одни в рай, другие туда, где скрежет зубов и огонь неугасающий.
|
|
Да не говорил он этого. Я не слышал. А кто-нибудь слышал? А Вы сами?
Так почему какой-нибудь американский индеец, живущий во времена Великих Географических Открытий не попадёт в рай, а священник, его убивающий - попадёт? Почему, Джордано Бруно, разрушивший примитивные представление церкви о мироздании - еретик и в рай не попадает, а людей сжегших его на костре и нарушивших заповедь "Не убий" ждёт рай? Так проявляется любовь человека к ближнему?
| |
a_smurn0FF
писал:
| |
Волейболер
писал:
Разве не Вы громогласно объявили, что христиане лучше не христиан?
|
|
Чем лучше? Где объявили? Когда объявили? Кто вообще такое мог сказать?
|
|
Объявили господа, поклоняющиеся Христу, причем делали это на протяжении всей истории христианства и по этой причине даже истребляли самыми бесчеловечными способами - еретиков, иноверцев, нехристей, в общем с их точки зрения недочеловеков ... Неужели Вы ничего не знаете об этом, предлагая мне искать какие-то пруфы?
| |
a_smurn0FF
писал:
Ну ка, проявите свои познания, скажите название книги, номер главы.
|
|
Это послание к Филимону. Правда, извиняюсь, оно не от лица Христа, а от лица святого апостола Павла, ещё раз извиняюсь ...
| |
a_smurn0FF
писал:
Дело в том, что тогда придётся и всех математиков "к стенке" (надеюсь только позорной) ставить.
Эти нахалы самомнийные утверждают, что дважды два четыре и не допускают спектра мнений, альтернативных взглядов.
Кто им дал право утверждать, что они знают истину?
|
|
Ну, скажем, это арифметика. А арифметические истины очевидны не только математикам, потому что проверяются ежесекундно. Если бы дважды два было не четыре, а пять, мы бы не смогли построить никакой самый примитивный механизм, не то что поднять цивилизацию в техническом отношении. Чего не скажешь о христианстве.
| |
a_smurn0FF
писал:
Попробовали бы Вы хоть раз совершить труд покаяния, не стали бы так утверждать.
|
|
Опять Вы всё усложняете, одна мишура и условности ... "Труд покаяния"...
Каждый человек по глупости, неведению, в порыве гнева или страха, из-за недостаточности жизненного опыта совершал какие-то поступки, за которые ему стыдно и которые он поклялся самому себе никогда больше не совершать. Это и есть раскаяние. А виной этому - угрызения совести, только исправить ничего нельзя, остаётся лишь "скрежет зубов и огонь неугасающий" - видимо именно об этом говорит религия, а не о каком-то рукотворном Аде ...
|
|
|
03:47 8 апреля 2013
|
|
тема
Давайте поговорим о христианстве...
|
|
|
|
|
|
|
Нить разговора утерялась и растеклась во все стороны.
Предлагаю сконцентрироваться на одной (на Ваш выбор) и обсудить её, потом уже переходить к следующей.
|
|
|
01:35 13 апреля 2013
|
|
тема
Давайте поговорим о христианстве...
|
|
|
|
|
|
|
Люди, борющиеся с Православием малость не понимают, что пилят ветку, на которой сидят.
Победили, допустим, креаклы Православие, какая религия станет главной?
Конечно же, ислам! Они же с исламизацией России никак не борются!
Только вот, как получается: если "самая мирная религия ислам" дает христианам "право на жизнь", предписывая, всего лишь, их угнетать, то атеист для магометанина - язычник.
А с язычниками - разговор короткий: или он признает. что "нет бога, кроме Аллаха...", или секир-башка.
|
|
|
12:01 13 апреля 2013
|
|
тема
Давайте поговорим о христианстве...
|
|
|
|
|
|
|
| |
ff_east
писал:
Люди, борющиеся с Православием малость не понимают, что пилят ветку, на которой сидят.
|
|
Как всё пафосно. Люди, критикующие Православие оказывается с ним борются? Люди, критикующие Путина и правительство тоже с ним борются? Люди, критиковавшие коммунизм - тоже с ним боролись? Что остаётся? Встать людям в колону и шествовать туда, куда поведёт погонщик?
Куда он заведёт на этот раз изрядно поредевшее на пути к спасению стадо?
Любая религия, в том виде в котором она существует неизбежно умрёт, от того, что современному человеку элементарно не хватает времени на все ёё отправления - скоро может быть останется кнопка на экране монитора: "помолиться". Критика же РПЦ вполне заслуженна. Кому понравится когда расходятся слова и дела? Многим не нравится церковный "пир" во время чумы, другим - поклонение останкам неизвестного происхождения и разным другим фетишам, типа гвоздя, которым был прибит Иисус. Мир меняется и церковь за ним не успевает - приговор один.
| |
ff_east
писал:
Только вот, как получается: если "самая мирная религия ислам" дает христианам "право на жизнь",
|
|
Ислам по численности приверженцев уступает христианству, к тому же он существенно моложе, но и его в конце концов ждёт то же самое. Миром правят и дальше будут править в ещё большей мере агностики. Ведь недаром в странах с более высоким уровнем жизни, уровень религиозности относительно низок. Проще говоря, всё как и с другими религиями - чем беднее страна, тем важнее для населения религия. Есть страны, где отход от Ислама даже карается смертной казнью ... Ещё одна причина бороться с нищетой ...
А что до противоречий, то в Православии множество течений, не дающих друг другу "права на спасение", и Христианство, видимо, не чувствует никакой опасности со стороны Ислама, если разные его течения не могут встать рядом перед её лицом и даже более того, называют друг друга еретиками, а идею унии с католической церковью Кирилл назвал "еретическим отступлением от истин православной веры".
|
|
|
17:34 13 апреля 2013
|
|
тема
Давайте поговорим о христианстве...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
Любая религия, в том виде в котором она существует неизбежно умрёт, ..... Люди, критикующие Православие оказывается с ним борются?
|
|
Извините, но если человек убеждён, что некоторое явление вымрет, то какова цель критики? С моей точки зрения это не критика уже, а что-то среднее между намыливанием веревки и выбиванием табуретки из под ног.
Критика в обычном случае имеет целью исправление и улучшение, то есть продление явлению жизненного цикла.
Внутри РПЦ есть свои критики и порой очень активные, но у них, что называется, "кровью сердце обливается" от видимых недостатков и они действуют в том направлении, что бы недостатки исправить и что бы Православие и дальше сияло своей красотой.
Вы же мыслите в категориях "приговора", это уже не критика.
| |
Страшила
писал:
Миром правят и дальше будут править в ещё большей мере агностики.
|
|
Об этом написано в Апокалипсисе, то же мне "открытие века".
Как раз после того, как не останется людей верующих в истинного Бога, приидет антихрист. Правда не на долго.
"жить в эту пору прекрасную не придётся ни мне ни тебе", точнее не хотелось бы.
|
|
|
00:29 14 апреля 2013
|
|
тема
Давайте поговорим о христианстве...
|
|
|
|
|
|
|
| |
a_smurn0FF
писал:
| |
Страшила
писал:
Любая религия, в том виде в котором она существует неизбежно умрёт, ..... Люди, критикующие Православие оказывается с ним борются?
|
|
Извините, но если человек убеждён, что некоторое явление вымрет, то какова цель критики?
|
|
Скажите, Вы смертны? Ваш друг в этом так же убеждён. Если он Вас критикует за какие-то недостатки - он пытается Вас убить? Странно, почему Ваш друг ещё не в тюрьме? Мне интересно, это ваша позиция или позиция Православия?
Вы почему-то не чувствуете грани презумпции невиновности и изобретаете иезуитские способы обвинить кого-то в том, чего нет. СССР сказывается?
Тем более, что "люди, критикующие православие", не собраны в моём лице. Зачем так огульно обо всех-то?..
| |
a_smurn0FF
писал:
| |
Страшила
писал:
Миром правят и дальше будут править в ещё большей мере агностики.
|
|
Об этом написано в Апокалипсисе, то же мне "открытие века".
Как раз после того, как не останется людей верующих в истинного Бога, приидет антихрист.
|
|
Агностики не отрицают бога, только какой бог из них, как Вы пишите, "истинный", еврейский, римский, русский, арабский, или истинна религия без бога, например Буддийская, или "всемирный разум", "карма", какой-нибудь универсальный закон бытия? Я бы голову на отсечение не дал
|
|
|
06:29 14 апреля 2013
|
|
тема
Давайте поговорим о христианстве...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
Если он Вас критикует за какие-то недостатки - он пытается Вас убить?
|
|
Извините, но это очередная софистика.
Ваш язык выдаёт Ваше неуважение. Даже не лингвист заметит, что использованные Вами слова носят негативный смысл.
Поэтому это - не критика.
.
В самом деле, каков сейчас медийный образ «критиков РПЦ»? Кто это? Мудрые, рассудительные и доброжелательные люди, пекущиеся об общем благе?
Возможно и есть на свете таковые, но голоса их не слышно.
Критики Церкви в медийном пространстве - это неуравновешенные скандалисты, известные публичными совокуплениями, плясками в храмах, рубкой икон, устроением кощунственных «инсталляций» и другими выходками, которые вызывают понятное отвращение не только у религиозных людей, но и вообще у людей минимально цивилизованных.
.
Если хотите остаться в этой компании «критиков РПЦ» - воля Ваша...
"скажи мне кто твой друг"...
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
|
|
|
|
|
|
