 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
КРУГЛЫЙ СТОЛ /
Давайте поговорим о христианстве...
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
12:32 5 марта 2009
|
|
тема
Давайте поговорим о христианстве...
|
|
 |
|
|
Администратор
|
Valerik
|
|
сообщений: 5036
|
|
|
Господа. В данной теме обсуждаем христианство как религию. Вопросы перехода от язычества к христианству выходят за рамки данной темы. Также за рамки темы, как и всего форума в целом, выходят любые расисткие суждения (ст. 282 УК РФ).
Сравнительный анализ христианства с какой-либо другой религией допускается только в академическом смысле. Сравнение действий людей разного вероисповедания — оффтопик.
|
|
| |
|
| |
|
|
20:45 3 ноября 2012
|
|
тема
Давайте поговорим о христианстве...
|
|
|
|
|
|
|
| |
 Страшила
писал:
тем более все на греческом языке, почему не на родном?
|
|
Греческий (точнее его народный вариант -
койне)
был общепринятым в Римской империи, появившись после смешения языков в период военных походов Александра Македонского.
| |
Страшила
писал:
более поздние вставки в рукописи
|
|
Примеры в студию.
| |
lukynec
писал:
Есть ли настоящие исторические свидетельства существования Иесуса ... ?
|
|
Что Вы понимаете под термином "настоящие исторические свидетельства" и чем Вас не устраивают свидетельства официального историков Рима (Светоний) и чиновников (Плиний младший)?
|
|
|
22:10 3 ноября 2012
|
|
тема
Давайте поговорим о христианстве...
|
|
|
|
|
|
|
| |
a_smurn0FF
писал:
Греческий (точнее его народный вариант - койне) был общепринятым в Римской империи, появившись после смешения языков в период военных походов Александра Македонского.
|
|
Но ведь на Арамейском языке нет ни одного варианта Евангелия, Вам не кажется это странным для Родины Христианства?
Они уже давно в студии - информация взята исключительно из Вашей ссылки. Вам стоит это почитать ...
| |
a_smurn0FF
писал:
Что Вы понимаете под термином "настоящие исторические свидетельства" и чем Вас не устраивают свидетельства официального историков Рима (Светоний) и чиновников (Плиний младший)?
|
|
Свидетельства современников. А Светоний, Плиний-младший жили почти на сто лет позже рождения Христа, когда христианские мифы уже заполонили Средиземноморье ... И встречаться с Иисусом они уж никак не могли, а все повествования основаны на россказнях сектантов.
Вы ведь не сможете достоверно рассказать, как брался Зимний или расстреливался Кронштадт, хотя лет прошло примерно столько же? А почему, собственно, Вы считаете веру в подлинность происходящих событий в Евангелии и веру в бога одним и тем же. Я думаю, что большинство верующих, по крайней мере из тех, кого я знаю, считают Евангелия красивыми утешающими сказками, но это не мешает быть им христианами ...
|
|
|
13:49 4 ноября 2012
|
|
тема
Давайте поговорим о христианстве...
|
|
|
|
|
|
|
Страшила
, мне не понятна Ваша мотивация. Для чего Вы заходите и перепощиваете очередную грязь?
У меня есть как минимум две причины отвечать, одна из причин вполне прозрачна - я защищаю то, что мне дорого. Если некто скажет нечто про "вашу мать", Вы скорее всего заступитесь. Но что Вас заставляет вставать на другую сторону - мне не ясно.
Ваши попытки привести ссылки на то, какие попы плохие и какая инквизиция была злая несколько не соотносятся ни с местом, ни со временем, ни с адресатом.
.
Во-первых, я мог бы с радостью присоединиться к Вам и назвать католиков и протестантов "весьма нечестивыми" и подтвердить, что приведенные Вами примеры очередной раз доказывают их тяжкое впадение в ересь и тем самым выгодно подчеркнуть истинность Православия.
Во-вторых, в силу изложенного, Христианство не однородно. Проблема наличия души у индейцев наверно чем-то Вам близка, но в Православии такой проблемы нет, значит и меня эти "богословские тёрки" не касаются. Так же как и перевозка негров на плантации.
В-третьих, при любой религии имели место преступления: и не только среди христиан, но и среди мусульман, буддистов, даосов, язычников и т.д., даже среди закостенелых атеистов в советские времена были насилия (грабежи, убийства и т.п.) и воровство. Правильным выводом из сего обзора преступлений должен быть тот вывод, что в природе человека есть нечто, что создаёт почву для такого поведения и не зависит от религиозных убеждений (кстати, только Христианство декларирует повреждённость человеческой природы, в отличие от).
В-четвертых, если Вы прочитаете символ веры, то убедитесь, что никакие "толстые попы" или "инквизиции" там не фигурируют. С учётом предыдущего пункта, в любой среде возможны недостатки, но для критики системы взглядов, одних этих недостатков вовсе не достаточно.
Бердяев
тут прав на все 100%.
| |
Христианское человечество в своей истории совершило троякую измену христианству. Сначала оно извращало христианство и плохо его осуществляло, потом оно совсем отпало от христианства и, наконец, что было самой большой низостью, оно начало проклинать христианство за то дурное, что оно само делало в христианской истории. Когда критикуют христианство, то критикуют грехи и пороки христианского человечества, критикуют извращение и неисполнение Христовой истины человеком. Вот из‑за этих‑то человеческих грехов, пороков и извращений и отпали от христианства. Тот же человек извращает христианство, а потом восстает против этого извращения, как против самого христианства. В словах Христа, в Христовых заветах, в Священном Писании и Священном Предании, в учении Церкви, в жизни святых, вы не найдете всего того, против чего возражают критики христианства. Нужно сопоставлять идеальный принцип с идеальным принципом, реальный факт с реальным фактом. Можно защищать и коммунизм, указывая на то, что на практике он плохо осуществлен и извращен, подобно тому, как и христианство на практике очень плохо осуществлялось и искажалось. Коммунисты проливают кровь, насилуют, лгут для осуществления своих целей. Но и христиане много проливали крови, насиловали и лгали для осуществления своих целей. Уравнивать на этом основании коммунизм и христианство было бы очевидной ошибкой.
В Евангелии, в заветах Христа, в учении Церкви, в образах святых, в совершенных осуществлениях христианства вы найдете благую весть о пришествии Царства Божьего, призыв к любви, к кротости, к самопожертвованию, к служению ближнему, к чистоте сердца, и не найдете призывов к насилию, к злобе, к мести, к ненависти, к корысти. У Маркса, вдохновившего коммунизм, в самой его теории, в его идеологии вы найдете призывы к насилию, к злобной ненависти одного класса к другому, к мести, к корыстной борьбе за свои интересы, и ничего не найдете о любви, самопожертвовании, кротости, духовной чистоте.
|
|
и
| |
|
Когда нападают на христианство средних веков, укоряют христианскую веру кострами инквизиций, насилиями над совестью, фанатизмом и нетерпимостью, жестоким отношением к человеку, то вопрос ставят неверно и обыкновенно не понимают с достаточной отчетливостью, что говорят. Нападение на средневековое христианство, основанное на констатировании несомненных фактов, хотя иногда и преувеличенном, совсем не есть нападение на христианство, а есть нападение на средневековых людей, на христиан, а не на христианство.
|
|
В общем, участвовать в "игре в одни ворота", тем более только в качестве вратаря мне как-то поднадоело.
Озвучьте Ваши причины заходов в ветку про ненавистное Вам Христианство. Вы ведь не мазохист.
Может "пепел Коперника" стучится в Вашем сердце?
|
|
|
15:54 4 ноября 2012
|
|
тема
Давайте поговорим о христианстве...
|
|
|
|
|
|
|
| |
a_smurn0FF
писал:
Страшила , мне не понятна Ваша мотивация.
|
|
| |
a_smurn0FF
писал:
Озвучьте Ваши причины заходов в ветку про ненавистное Вам Христианство.
|
|
Мотивация самая простая - природная любознательность, а так же желание защитить часть общества от желания церковников причинить вред другим людям, от навязывания церковного фанатизма и желание просто посмотреть, как церковь будет справляться с обыкновенными логическими доводами, вот и всё ...
Если Вы испытываете какой-то дискомфорт - никто же Вас не заставляет участвовать в этом? Или я чем-то Вас оскорбил? Я не отрицаю положительную роль веры в духовное развитие человека, но, на мой взгляд, в наше время церковь просто бизнес, как и была бизнесом всегда. Вы хотите, чтобы я не мешал Вашему бизнесу и поэтому спрашиваете о мотивации?
Хотя, зря Вы обзываете христианство ненавистным ...
| |
a_smurn0FF
писал:
Может "пепел Коперника" стучится в Вашем сердце?
|
|
Вы перепутали или это юмор у Вас такой циничный? Скорее пепел Джордано Бруно и других убиенных, в том числе и православной церковью ...
|
|
|
22:42 4 ноября 2012
|
|
тема
Давайте поговорим о христианстве...
|
|
|
|
|
|
|
Ув. a_smurn0FF
возможно и жил такой Иесус Христос в те далёкие времена ... и что ? Весьма возможно и то, что он совершил нечто такое, что было не под силу простым смертным ... и что ? Лично я, вообще то уфолог ... и могу допустить, что "нас систематически посещают" ... но вот Бог то здесь совсем не при чём ... Бог, как таковой, - который трактуется РПЦ ... Вот моё личное мнение - если бы 2000 лет назад Землю посетил сын Божий, то и сейчас мы все бы довольно четко знали и видели влияние Бога на нас, на Человечество ... а не ориентировались бы на нечто сказочное ( охватывающее только некое малочисленное племя, сказание - легенды некие ), причем двухтысячной давности и более никак не проявляемое себя ... да и до этих двух тысяч лет тоже не проявившее себя ... - хотя нет - проявления были - но в другой плоскости - был не Бог - были "боги" , а это, как Вы можете понять, несколько другое ... есть на этот счет и легенды и сказания и много чего другого ... причем более интересного, чем евангилиестические сказания о Христе, и более древние ... многобожие гораздо старше ... а вот появился Христос, чего то там рассказал, да вероятно и показал что то, что по тем временам, кроме как чудом и не могло восприниматься ... и возникла секта ... Ноо ... 2000 лет это не 10, и даже не 100 - где же этот Бог сейчас ... ? Почему он себя никак не проявит ... ? Не проводит ещё раз народ избранный из Палестины куда нибудь в более приличное место ? Да и не наведёт порядок приличиствующий его заповедям на всей Земле в целом, уж если на то пошло ... ?
Для "богов" это, в принципе, понять можно - прилетели, пошебуршили, улетели ... может и ещё прилетят ... А вот для РПЦ-шного Бога его 2000-летнее отсутствие как то совсем непонятно ... Если Вам это понятно, то просветите пожалуйста, в чем же здесь суть всего этого ...
|
|
|
23:28 4 ноября 2012
|
|
тема
Давайте поговорим о христианстве...
|
|
|
|
|
|
|
| |
a_smurn0FF
писал:
У меня есть как минимум две причины отвечать, одна из причин вполне прозрачна - я защищаю то, что мне дорого.
|
|
Я думаю не стоит ввязываться с упертыми атеистами в драку
. Все доводы,что я услышал от противоположной стороны очень хорошо изложены в такой занимательной форме как научный коммунизм
. Там очень обстоятельно доказано, что капитализм скоро умрет , а религия исчезнет . Но как показывает форум в капитализм наши граждане очень быстро уверовали, точнее в его производную деньги, а вот с Богом у них ну никак не клеится
и даже там проще искать денежную подоплеку чем что-то еще... горе от ума короче на лицо
.
|
|
|
00:15 5 ноября 2012
|
|
тема
Давайте поговорим о христианстве...
|
|
|
|
|
|
|
| |
pavelz
писал:
Я думаю не стоит ввязываться с упертыми атеистами в драку
|
|
А чего Вы боитесь, если Ваше дело правое? И кто Вам сказал, что я атеист? Опять Ваши досужие домыслы? Если Вы исчезли, то зачем снова появляться? Чтобы опять поставить себя в глупое положение?
| |
pavelz
писал:
очень хорошо изложены в такой занимательной форме как научный коммунизм
|
|
Лучше бы библию читали, а не всякий маразм. Коммунизм по определению не может быть научным, пора бы знать ...
| |
pavelz
писал:
а вот с Богом у них ну никак не клеится
|
|
С богом у меня как раз всё клеится, не клеится с его горе-пропагандистами ...
|
|
|
11:53 5 ноября 2012
|
|
тема
Давайте поговорим о христианстве...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
Если Вы исчезли, то зачем снова появляться?
|
|
Куда это я исчез ?
Вы тут уже за модерацию принялись
?
| |
Страшила
писал:
А чего Вы боитесь, если Ваше дело правое?
|
|
Вас уж точно не боюсь
. Человек Вы умный, чегож не послушать и не поспорить. Правда все это я уже много раз слышал... А атеизм такая же религия как и христианство. В книжках , которые Вы учили в молодости и они у Вас засели в подкорке , а теперь Вы нам их пересказываете в своей вольной интерпретации так и написано научный коммунизм
или его истинные коммунисты потом сравнивали с научным атеизмом наверно чтобы на слух лучше ложилось.
| |
Страшила
писал:
Лучше бы библию читали, а не всякий маразм.
|
|
Почитайте, почитайте может людей больше любить будете.
| |
Страшила
писал:
С богом у меня как раз всё клеится, не клеится с его горе-пропагандистами ...
|
|
И как же Вашего Бога звать ?
просветите.
|
|
|
15:25 5 ноября 2012
|
|
тема
Давайте поговорим о христианстве...
|
|
|
|
|
|
|
| |
pavelz
писал:
Правда все это я уже много раз слышал...
|
|
Что именно Вы слышали?
| |
pavelz
писал:
А атеизм такая же религия как и христианство. В книжках , которые Вы учили в молодости и они у Вас засели в подкорке , а теперь Вы нам их пересказываете в своей вольной интерпретации так и написано научный коммунизм
или его истинные коммунисты потом сравнивали с научным атеизмом наверно чтобы на слух лучше ложилось.
|
|
Во-первых, я никогда не "учил" книжки
, во-вторых - в первый раз слышу, чтобы путешественник Магеланн, писатель Марк Твен, или Дени Дидро были коммунистами
В третьих -
атеизм,
это безбожие, я же никаких богов не отрицаю, не надо на меня клеветать
| |
pavelz
писал:
Почитайте, почитайте может людей больше любить будете.
|
|
Ну, да. Есть чему поучиться - сжигать заживо целые города, и уничтожать наводнениями целые планеты
. Исключительное человеколюбие
. Вот, например, чтобы быть невинным католиком, человек должен быть обязательно голодным девственником, раздающим всё своё добро бедным, радующимся чужим успехам, даже если они в ущерб ему самому, и при этом оставаться весёлым и миролюбивым человеком с комплексом неполноценности. Так что православным ещё крупно повезло, достаточно быть просто рабами ...
Почитайте катехизис. И вообще, давайте поговорим о христианстве, а не обо мне? Согласны?
|
|
|
16:16 5 ноября 2012
|
|
тема
Давайте поговорим о христианстве...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
Во-первых, я никогда не "учил" книжки
|
|
хорошо картинки разглядывали
.
| |
Страшила
писал:
Ну, да. Есть чему поучиться - сжигать заживо целые города, и уничтожать наводнениями целые планеты . Исключительное человеколюбие .
|
|
Христианство как религия развивается вместе с обществом и людьми, которые его исповедуют. И то о чем Вы говорите можно увидеть и среди примитивных обществ и в настоящее время в обществе просвещения и знаний. И никаких выводов из этого не следует
.
| |
Страшила
писал:
Так что православным ещё крупно повезло, достаточно быть просто рабами ...
|
|
Есть такой Старченков Г. И., Ваш коллега он очень подробно эту тему о "рабе" расписал в своих работах, а по мне так Вы просто увлеклись в своей критике христианства и ничего общего с религией это не имеет, а выглядит как простое передергивание цитат из библии и других писаний христианских проповедников.
|
|
|
18:56 5 ноября 2012
|
|
тема
Давайте поговорим о христианстве...
|
|
|
|
|
|
|
| |
pavelz
писал:
хорошо картинки разглядывали
|
|
Вообще-то, книги читают, если кто не знает ...
| |
pavelz
писал:
Христианство как религия развивается вместе с обществом и людьми, которые его исповедуют.
|
|
Вернее церковники вынуждены подстраиваться под развитие человеческого общества, под давлением науки менять свои догмы, обесценивать мнимые реликвии и отказываться от прежних издевательств над людьми, вследствие утери былой власти. И бог здесь не причём ...
| |
pavelz
писал:
И то о чем Вы говорите можно увидеть и среди примитивных обществ и в настоящее время в обществе просвещения и знаний. И никаких выводов из этого не следует
|
|
Почему же, следует. Вывод о том, что за два тысячелетия человечеству христианство так и ничего не дало, оно так ничему и не научилось, кроме как по примеру главного героя этой книжки уничтожать людей ...
| |
pavelz
писал:
Вы просто увлеклись в своей критике христианства
|
|
Да у меня и в мыслях не было критиковать какую-либо религию. Я просто сказал, что Библия, как и любая другая книжка на Земле - творение человеческого ума, фантазии, и рук, созданное для достижения богатства и власти. Это очень хорошо видно, если её почитать. На поверхности все её недостатки, от простого вранья, до элементарного запугивания. Почитайте, например, Второзаконие начиная с (28.16), что с Вами сделают, если не вступите в эту банду ...
Не каждый маньяк-психопат на такое способен ...
А тот кодекс поведения, который церковь преподносит под видом божьих заповедей и откровений - не убий, не укради, не прелюбодействуй и так далее - правила и нормы поведения, которые люди выработали сами для себя задолго до христианства и ничего в этом сверхъестественного нет ...
|
|
|
20:15 5 ноября 2012
|
|
тема
Давайте поговорим о христианстве...
|
|
|
|
|
|
|
pavelz
, я давно разуверился в возможности перевоспитания через интернет. Поэтому занимаю только оборонительные позиции.
| |
Страшила
писал:
желание защитить часть общества от желания церковников причинить вред другим людям, от навязывания церковного фанатизма
|
|
Суперменство какое-то.
| |
Страшила
писал:
С богом у меня как раз всё клеится, не клеится с его горе-пропагандистами ...
|
|
Вы не думайте, что разговор только о Вас, но это действительно важно с каких позиций говорит человек. Если Вы соотносите себя с какой-либо религией или религиозно-философской системой, то предлагаю Вам озвучить свой базис и платформу. По-крайней мере это поможет мне избегать примеров, которые Вами будут восприняты слишком лично.
| |
Страшила
писал:
и желание просто посмотреть, как церковь будет справляться с обыкновенными логическими доводами, вот и всё
|
|
моё мнение не равно мнению Церкви. Это просто моё мнение, оно может быть ошибочным, ведь текст каждого сообщения не согласовывается в Синодальном отделе.
| |
Страшила
писал:
на мой взгляд, в наше время церковь просто бизнес, как и была бизнесом всегда. Вы хотите, чтобы я не мешал Вашему бизнесу и поэтому спрашиваете о мотивации?
|
|
Пытаться понять собеседника стало предосудительным? Что за наезды?
Во-первых, Церковь не занимается бизнесом в том смысле, как это обычно рисуется в текстах антиклерикалов.
Во-вторых, я просто прихожанин, поэтому даже если вдруг церковь будет заниматься бизнесом в первом смысле, то мне-то что с того?
| |
Страшила
писал:
Я не отрицаю положительную роль веры в духовное развитие человека
|
|
По
данным социологов,
благочестивые отроки (т. е. регулярно ходящие в церковь), учатся гораздо лучше неблагочестивых, и имеют на 70% лучшие шансы поступить в колледж.
| |
Страшила
писал:
Вы перепутали или это юмор у Вас такой циничный?
|
|
Это частично юмор, частично констатация того простого наблюдения, что очень часто критики Христианства весьма слабо владеют предметом критики. В частности г-жа Юлия Латынина в какой-то статье писала про сожженого Коперника (мало ей было стрелки осциллографа), за что получила критику в орто-СМИ.
Кстати, Дж. Бруно не был учёным. И обвинительное заключение, которое может прочесть каждый желающий, ни коем образом к науке не имеет.
На ру-антирелижен пыжились-пыжились и выдали список из 6 имён именно учёных, которые имели тёрки с церковью.
Из этих 6 несколько были осуждены за алхимию (что, я надеюсь Вы согласитесь, не наука), ещё парочка и вовсе не была осуждена и скончалась своей смертью. В общем для критиков весьма печальная картина.
| |
lukynec
писал:
... многобожие гораздо старше ...
|
|
Это несколько не так. Точнее совсем не так.
Религиоведы утверждают и основываются на соответствующих исследованиях, что изначальные религиозные представления у человечества были именно моно-теистическими.
Возьмём простой пример. Зевс. Он был типа самый главный, ему поклонялись, строили капища и всё такое.
Но ведь он бог третьего поколения.
Сын титана Кроноса. Который сверг своего отца Урана путём оскопления. Если пойдём далее по родословной, то дойдём до Хаоса - отправной точки.
Если интересно, могу продолжить дальневосточным эпосом. Наши малочисленные народности, живущие по соседству, имели представление о верховном Боге, но к нему не обращались. Типа далеко и трудно.
Идея
отошедшего от дел
перво-Бога, одним словом, и есть причина расширения числа духов/богов и зарождения политеизма.
| |
lukynec
писал:
где же этот Бог сейчас ... ? Почему он себя никак не проявит ... ?
|
|
Во-первых Бог там, где ему и положено быть по Его Божественной природе - везде. Бог абсолютен по своим свойствам и не ограничен ни местом, ни временем. Поэтому вопрос "где" некорректен.
Во-вторых, проявляет.
Другое дело, что теперь нет необходимости повторного воплощения именно в том формате, как это произошло около 20 веков назад.
Дело спасения было сделано, теперь человеку нужно сделать свою часть работы. Если, конечно, человек хочет того.
| |
lukynec
писал:
Да и не наведёт порядок приличиствующий его заповедям на всей Земле в целом, уж если на то пошло ... ?
|
|
Дело в том, что Бог создал человека свободным. И не нарушает свободы, оставляя возможность делать неверный выбор. Но этот выбор свободен и это выбор человека.
Если бы Бог сделал робота безвольного, то конечно человек строго и безропотно исполнял все те три заповеди, которые были даны Адаму в Эдеме.
Но поскольку человеку дан наивысший дар - дар свободы воли, то возможны такие расклады, когда человек несет ответственность за свой неверный выбор.
.
Что тут важно отметить, то что всё в нашей вселенной подчинено причинно-следственным законам. Всё, кроме человеческой свободной воли. Это, кстати говоря, использовалось не то в онтологическом, не то в нравственном доказательстве бытия Божия.
| |
В православной святоотеческой традиции было принято говорить не столько о свободе как таковой, сколько о воле. Следуя этой традиции, и мы сначала рассмотрим категорию воли, с тем, чтобы после этого иметь возможность сделать выводы по поводу категории свободы. Свое подлинное раскрытие понятие воли получило в Боговоплощении. Именно вочеловечившееся Слово явило, каким должен быть человек в его неповрежденном состоянии, какой должна быть его воля и в чем заключается его свобода. Поэтому неудивительно, что православное понимание человеческой воли было сформулировано в контексте богословских споров по поводу воль Христа, протекавших в седьмом веке и завершившихся осуждением на шестом Вселенском Соборе лжеучения об отсутствии у Христа собственной человеческой воли.
Итак, какой предстает человеческая воля с точки зрения Боговоплощения? Воля — это прежде всего неотъемлемая составляющая человеческой природы. Она имманентна человеческому естеству. Без нее человек не может считаться разумным существом. Еще в античной философской традиции, а также в классическом христианском богословии эта категория была нераздельно связана с категорией разума — тем, что древние называли «нусом» — наиболее важной частью человеческого естества, которая, как верили древние философы и Отцы Церкви, выделяет человека из всего мироздания, ставит его на самую высшую ступень видимого мира.
|
|
Рекомендую прочесть
статью
(цитата оттуда) или
книжку
на эту тему.
| |
lukynec
писал:
А вот для РПЦ-шного Бога его 2000-летнее отсутствие как то совсем непонятно ... Если Вам это понятно, то просветите пожалуйста, в чем же здесь суть всего этого ...
|
|
Суть в том, что Бог вочеловечился, то есть приобщился к человеческой природе. Для того что бы стало возможно исправление человеческой природы, той природы, которая была повреждена в первочеловеке Адаме.
Религия - это (в дословном переводе с латыни) восстановление связи. И происходит это с двух сторон. Бог стал ближе к человеку. Теперь человеку надо подойти ближе к Богу.
Православие (в данном случае этот термин шире, чем "РПЦ", так как включает и другие православные церкви) есть неповрежденное учение, переданное от Христа апостолам, от них ученикам и далее.
| |
Страшила
писал:
не убий, не укради, не прелюбодействуй и так далее - правила и нормы поведения, которые люди выработали сами для себя задолго до христианства и ничего в этом сверхъестественного нет ...
|
|
А как же каннибализм? Они тоже выработали "не убий"?
А как же храмовая проституция, которая до исх пор имеет место в Индии в отдельных кастах? Тоже ничего сверхъестественного?
Про "не укради" расскажите тому кто декларирует "если сосед украл у меня козу, то это плохо, а если я украл у соседа козу, то хорошо".
|
|
|
00:37 6 ноября 2012
|
|
тема
Давайте поговорим о христианстве...
|
|
|
|
|
|
|
| |
a_smurn0FF
писал:
Суть в том, что Бог вочеловечился, то есть приобщился к человеческой природе. Для того что бы стало возможно исправление человеческой природы, той природы, которая была повреждена в первочеловеке Адаме.
Религия - это (в дословном переводе с латыни) восстановление связи. И происходит это с двух сторон. Бог стал ближе к человеку. Теперь человеку надо подойти ближе к Богу.
|
|
Вы знаете - это логически просто невозможно понять ... то есть изначально Бог создал Человека по образу своему и подобию ... а потом зачем то его исправлять понадобилось ...
Что то сложно уж очень ... всё это. Ну не понимаю я такого Бога - вездесущего, всезнающего ... Что же это за Бог такой, который бракодел какой то ... ? Или хуже ... садист ... а может и вообще мазохист ... Вообщем, здравомыслящему современному человеку врядли можно принять такого вот Бога создателя ... Впрочем это конечно же только моё личное мнение ... А все инсинуации по поводу православного понимания свободной человеческой воли задуманной Богом видимо имели смысл в давно уже прошедших временах, а сейчас без какого либо подтверждения самого присутствия Бога, как такового, который никак себя не проявляет, смысла в этих богословских спорах просто нет ... И ещё - так какой же Бог прав - православный, мусульманский, буддисткий, индуистский, еврейский ... или ещё какой ? Они же все разные ... И все себя сейчас не проявляют никак ... Или подождать "страшного суда" ... , тогда и проявится истинный Бог ... ? Что же тогда произойдёт - если из нашего времени, то парочка безгрешных "святых" в Рай, а все остальные в Ад ... ? Или Вы думаете, что безгрешных больше наберётся ... ? Тех, кто все заповеди православного Бога свято блюдут ... ? Оглянитесь по сторонам - где они, "святые" то, в наше время ?
|
|
|
01:49 6 ноября 2012
|
|
тема
Давайте поговорим о христианстве...
|
|
|
|
|
|
|
| |
a_smurn0FF
писал:
Вы не думайте, что разговор только о Вас, но это действительно важно с каких позиций говорит человек. Если Вы соотносите себя с какой-либо религией или религиозно-философской системой, то предлагаю Вам озвучить свой базис и платформу. По-крайней мере это поможет мне избегать примеров, которые Вами будут восприняты слишком лично.
|
|
Пожалуйста, не вопрос. Я был крещён в младенчестве, как, наверное, и большинство Россиян ...
| |
a_smurn0FF
писал:
Пытаться понять собеседника стало предосудительным? Что за наезды?
Во-первых, Церковь не занимается бизнесом в том смысле, как это обычно рисуется в текстах антиклерикалов.
|
|
Просто меня всегда настораживает, когда вместо спора у тебя требуют предъявить документы ...
А насчёт бизнеса церкви у меня другие сведения ...
| |
a_smurn0FF
писал:
По данным социологов, благочестивые отроки (т. е. регулярно ходящие в церковь), учатся гораздо лучше неблагочестивых, и имеют на 70% лучшие шансы поступить в колледж.
|
|
Можно найти секты, где успеваемость среди детей вообще стопроцентная ...
И попросил бы вас не приводить англоязычные ссылки, я не настолько хорошо владею искусством перевода, как Вы, а любой нюанс может менять смысл на противоположный ... Неужели на бескрайних просторах рунета не находится подтверждения Вашим словам? Может, эти "отроки" не имеют к православию никакого отношения?
| |
a_smurn0FF
писал:
очень часто критики Христианства весьма слабо владеют предметом критики. В частности г-жа Юлия Латынина в какой-то статье писала про сожженого Коперника (мало ей было стрелки осциллографа), за что получила критику в орто-СМИ.
|
|
Я такого не встречал, а Вы ссылок также не приводите, откуда ж мне знать, что это не навет? Во-вторых - я не Юлия Латынина, вы ведь тоже не хотите отвечать за грехи других прихожан?
| |
a_smurn0FF
писал:
Из этих 6 несколько были осуждены за алхимию (что, я надеюсь Вы согласитесь, не наука), ещё парочка и вовсе не была осуждена и скончалась своей смертью. В общем для критиков весьма печальная картина.
|
|
Картина печальна для
всех
нормальных людей, жаль, что только не для Вас ... " Результаты истребительной деятельности испанской инквизиции при Торквемаде, в период от 1481 года до 1498 года, выражаются следующими цифрами: около 8.800 человек было сожжено на костре; 90.000 человек подверглось конфискации имущества и церковным наказаниям; кроме того, были сожжены изображения, в виде чучел или портретов, 6.500 человек, спасшихся от казни посредством бегства или смерти. Это только за 17 лет. Про истребление центрально-американских цивилизаций я уже писал ... А евреев гоняли по всей Европе, не хуже Гитлера ...
В Испании до сих пор самые некрасивые девушки ...
Всех более-менее симпатичных сожгли ...
| |
a_smurn0FF
писал:
А как же каннибализм? Они тоже выработали "не убий"?
А как же храмовая проституция, которая до исх пор имеет место в Индии в отдельных кастах? Тоже ничего сверхъестественного?
|
|
Во-первых она давно запрещена, во вторых это их цивилизация и лезть со своим уставом в чужой монастырь чревато ... А товарищи каннибалы находятся в стороне не только от христианской церкви, но и от цивилизации вообще, так что пример не корректен. Вот когда цивилизованная христианская страна массово сжигает заживо напалмом других людей - вот это аргумент, только в пользу ли христианства?
| |
a_smurn0FF
писал:
Про "не укради" расскажите тому кто декларирует "если сосед украл у меня козу, то это плохо, а если я украл у соседа козу, то хорошо".
|
|
Не понял, что Вы хотели сказать. Что до Христианства все друг у друга всё воровали, а после того, как услышали: "не укради" - перестали? Вы же понимаете, что это ерунда ... В общем, расскажите "тому" это сами ...
|
|
|
19:38 6 ноября 2012
|
|
тема
Давайте поговорим о христианстве...
|
|
|
|
|
|
|
| |
lukynec
писал:
то есть изначально Бог создал Человека по образу своему и подобию ... а потом зачем то его исправлять понадобилось ...
Что то сложно уж очень ... всё это
|
|
Бог создал человека свободным. В том числе свободным от самого Бога. Поэтому когда человек выбрал то, что его разрушило, то Бог по своей благой природе, восхотел излечить человека.
В Православии, в отличие от других религий и даже конфессий, грех воспринимается в категориях медицинских, то есть как болезнь души. Всякой болезни нужно лекарство.
Скажем родитель даёт ребёнку заповедь "не лезь в розетку пальцем, а то вава будет". Ребёнок, если ослушается, получит ожог. Родитель ведь прийдёт на помощь и окажет лечение своему дитяте. Разве не так должен поступать родитель?
| |
lukynec
писал:
Что же это за Бог такой, который бракодел какой то ... ? Или хуже
|
|
Да, надо было создать марионетку безвольную и проблем бы не было. Нажал кнопочку - работает, нажал другую, отдыхает. Красота да и только.
Только сможем ли мы назвать такое создание "человеком"? Будет ли у такого биоробота самосознание, свобода, творчество и так далее?
| |
lukynec
писал:
И ещё - так какой же Бог прав- православный, мусульманский, буддисткий, индуистский, еврейский ... или ещё какой ?
|
|
Бог один, различны представления людей.
В этом списке случайно включен буддизм. Это религиозно-философское учение не знает личностного Бога. Поэтому его некоторые относят к разновидности атеизма.
| |
lukynec
писал:
А все инсинуации по поводу православного понимания свободной человеческой воли задуманной Богом видимо имели смысл в давно уже прошедших временах, а сейчас без какого либо подтверждения самого присутствия Бога, как такового, который никак себя не проявляет, смысла в этих богословских спорах просто нет
|
|
То есть "что воля что неволя всё равно"?
Вы считаете себя свободным? Какова природа и каков источник этой свободы, если считаете себя свободным?
Или всякое движение мысли и тела жёстко детерминировано и причинно-обусловлено? Зачем же тогда уголовный кодекс? Ведь так суждено кому-то украсть, кому-то потерять свой кошелёк (в силу ли гороскопа или ещё каких-либо причин био-химических, к примеру).
| |
lukynec
писал:
парочка безгрешных "святых" в Рай, а все остальные в Ад ... ?
|
|
Это один из самых сложных вопросов, который не имеет готового решения.
| |
Страшила
писал:
Картина печальна для всех нормальных людей, жаль, что только не для Вас
|
|
Инквизиция - это плохо. А негров раньше в Америке линчевали. То же плохо.
Но и одно явление и другое осуждено и отвергнуто. Значит система саморегулируется.
| |
Страшила
писал:
Не понял, что Вы хотели сказать.
|
|
Исходный тезис: <не убий, не укради, не прелюбодействуй и так далее - правила и нормы поведения, которые люди выработали сами для себя задолго до христианства и ничего в этом сверхъестественного нет ... >
Я пытаюсь этими примерам показать, что "нормы поведения" - они разные. Порой очень дикие.
Декалог (десять заповедей, полученных Моисеем на Синае) на фоне других "норм поведения" был выше.
Классический пример (
Карфаген,
где археологи нашли 200 тысяч трупов детей, которых принесли в жертву тому самому Ваалу, в существование которого не верила просвещённая Европа в 18-19 веках, потому что это имя было только в Библии) был не единственным, чьи "нравы" были просто ужасны.
Заповеди Христа ещё выше, но и более трудны в исполнении. Вы пробовали не гневаться на ближнего своего 24 часа в сутки?
|
|
|
05:00 7 ноября 2012
|
|
тема
Давайте поговорим о христианстве...
|
|
|
|
|
|
|
| |
a_smurn0FF
писал:
Бог создал человека свободным. В том числе свободным от самого Бога. Поэтому когда человек выбрал то, что его разрушило, то Бог по своей благой природе, восхотел излечить человека.
|
|
То есть, сделать человека опять зависимым от бога! Здесь логика такая: Если человек по настоящему свободен, то это будет его разрушать. Вот рабство другое дело! Жизнь в золотой клетке – сыто и безопасно! А лучше всего души людей “лечатся” показательными порками на кострах инквизиции!
Сколько раз можно говорить, что разрешенный выбор это не свобода, выбор по разрешению, это рабство! Человек по милости божией был несвободен изначально, в райском саду протолюдям разрешалось не все, а значит они были “зависимы” от воли божьей. Так о какой свободе могла идти речь? Но и в дальнейшем человек свободней не стал – шаг влево, шаг вправо расcтрел на месте, об этом свидетельствует весь Старый Завет, где христианский бог Яхве уничтожает “провинившихся” и нарушивших божьи заповеди, аж до седьмого колена! Поэтому когда вы говорите, что человек был сотворен свободным, то возможны два варианта, это когда вы лжете, а врать не хорошо, либо говорите правду, но тогда христианский бог является величайшим садистом всех времен и народов, пред которым сам Сатана лишь жалкий щенок!
А вообще все религии основаны на страхе. Христианская религия, например, на страхе перед судом Всевышнего и муками ада. А перспектива наказания очень и очень ограничивает свободу действий! Так что уважаемый проповедник вы о свободе высказывайтесь поосторожней!
| |
a_smurn0FF
писал:
Да, надо было создать марионетку безвольную и проблем бы не было. Нажал кнопочку - работает, нажал другую, отдыхает. Красота да и только.
Только сможем ли мы назвать такое создание "человеком"?
|
|
Конечно, нет! Человеком можно назвать только того, кто выполняет божьи заповеди, все остальные- низшая раса!
Но учтите, тех людей, кто запуган и в страхе своем обязаны жить по божьему уставу, свободными уж точно назвать никак нельзя, эти люди - несчастные рабы и рабство у них сто процентное!
|
|
|
20:23 7 ноября 2012
|
|
тема
Давайте поговорим о христианстве...
|
|
|
|
|
|
|
| |
a_smurn0FF
писал:
Бог создал человека свободным. В том числе свободным от самого Бога.
|
|
Ув. 'a_smurn0FF'
Согласно христианской религии Человек - это Раб Божий ... В Библии и в остальных "священных писаниях" это именно так и трактуется ... Так как же это "Раб" может быть "свободным" .. ?
"Ты раб Божий. Ты человек маленький. На всё воля Божья. Всякая власть от Бога. Ты грешник. Смири гордыню. Смирись, терпи, страдай и мучайся. Если будешь своевольничать, то на том свете попадёшь в ад..." и т. д. ... "Не заботься о дне завтрашнем, - так говорил Иисус. Терпи, ибо Бог терпел и нам велел... Дали в морду - подставь другую щеку. Отнимают верхнюю одежду - отдай и рубашку. Насилуют жену - предложи ещё и дочь. Раздай своё имение нищим, бери свой крест и вперед. И снизойдет на тебя благодать Его. А если будешь своевольничать - загремишь в ад". В итоге самооценка христианина заземляется на ноль.
А Вы о какой то свободе ...
Где же есть эта свобода ... ? Истинно верующий христианин живёт как убогое, тупое и забитое существо, только внешне похожее на человека, но без мыслящего мозга.
Извините ..., но ведь это именно так ... Вы же знаток всех священых писаний, поправьте меня если я не прав - нуу то ..., - что в Христианской религии - человек - не есть Раб Божий ... ( а вот то, что он Раб - это я лично, неоднократно, слышал от православных священиков в обращении к прихожанам ), - а действительно свободный Человек ...
Кстати, христианские иерархи и не стесняются открыто называть христиан агнцами (овцами), которых надо пасти. А те, кто пасет, прямо называются пастухами (пастырями) , избранными для этого дела попами ( Бог их избрал для этого ... ? ). И христианин с этим соглашается ...
|
|
|
00:44 8 ноября 2012
|
|
тема
Давайте поговорим о христианстве...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Haron
писал:
| |
a_smurn0FF
писал:
Бог создал человека свободным. В том числе свободным от самого Бога. Поэтому когда человек выбрал то, что его разрушило, то Бог по своей благой природе, восхотел излечить человека.
|
|
То есть, сделать человека опять зависимым от бога!
|
|
При чём тут зависимость?
Повторяю - Православие рассматривает грех как болезнь, которая может быть остановлена (если перестать делать этот грех), но оставит шрамы, которые нуждаются в исцелении извне.
| |
Haron
писал:
Сколько раз можно говорить, что разрешенный выбор это не свобода, выбор по разрешению, это рабство!
|
|
Поправьте меня, если я неправильно понял. Вы предполагаете, что Бог предлагает человеку некий ограниченный набор вариантов ("синюю пилюлю или красную, Нэо?"
)?
Это не так. По крайней мере мне ничего такого в христианском учении не попадалось.
Человек полностью свободен в своём выборе. Хошь песни пой, хошь пряники жуй.
Другое дело, что не все действия одинаковы. И некоторые ранят душу, о чем и предупреждает Бог через свои заповеди. Или же наоборот.
Если кто-то выбирает нечто травмирующее, то не Бог в этом выборе виноват, а сам человек (кто виноват в циррозе печени - разве не сам алкоголик?).
| |
Haron
писал:
Человек по милости божией был несвободен изначально, в райском саду протолюдям разрешалось не все, а значит они были “зависимы” от воли божьей.
|
|
Они были независимы, и они сделали неверный выбор. Не верный в плане последствий. Раз они ослушались, значит явно они не были подчинены.
Это же вполне очевидно.
Я слушаюсь своего начальника, который надо мной, но я не слушаю "мудрых советов" соседа, который мне не начальник.
| |
Haron
писал:
Христианская религия, например, на страхе перед судом Всевышнего и муками ада
|
|
В таком случае светская медицина - так же.
Дети моют руки только перед страхом мучительных болей животиков. И зубы чистят только перед страхом их потерять.
Вы мне опять "раскрыли глаза"!
Вы наверное в розетку пальцем не лезете? А ведь это так ограничивает Вашу свободу! Прям кушать наверное не можете, так хочется залезть!
| |
lukynec
писал:
Человек - это Раб Божий
|
|
Христос говорит "не называю Вас рабами, но друзьями" и "всякий, делающий грех, есть раб греха".
У Вас неправильное понимание термина "свобода", поэтому критика пролетает мимо цели.
По поводу самого термина - можно выделить
по крайней мере три разных смысла этого понятия
- свобода метафизическая
- свобода действия в рамках социальной среды
- свобода духовная
Как я понял, ссылку (моё сообщение от 5 ноября) на книжку никто не читал, так что дабы не повторяться - отсылаю к ней же.
| |
lukynec
писал:
Истинно верующий христианин живёт как убогое, тупое и забитое существо, только внешне похожее на человека, но без мыслящего мозга.
|
|
Александр Невский, святой, военноначальник
Дмитрий Донской, выросший под попечением Сергия Радонежского, святого
Пересвет и Ослябля, монахи Троице-Сергиевой Лавры, вышедшие на бой на Куликово поле
Федор Ушаков, святой, адмирал
Михаил Кутузов, фельдмаршал и главнокомандующий (о том как перед Бородино встречали Казанскую икону Богородицы можно ознакомиться
тут),
цитата
| |
|
Накануне Бородинского боя, 25 августа, Смоленскую икону Пресвятой Богородицы пронесли вдоль всей русской линии. Вечером перед ней был отслужен молебен. Так описывает это событие участник сражения Ф.Н.Глинка: «…святая икона шествовала. Сама собою, по влечению сердца, стотысячная армия падала на колени и припадала челом к земле, которую готова была упоить до сытости своею кровью. Везде творилось крестное знамение, по местам слышалось рыдание. Главнокомандующий, окруженный штабом, встретил икону и поклонился ей до земли.”
|
|
Про геройство Российской армии на балканских фронтах против турок оставляю изучать в качестве домашнего задания.
Сей краткий перечень должен ещё больше Вас убедить, что православные, цитата <убогое, тупое и забитое существо>. Под это же определение подходят, как мне кажется, Ваши прабабушки и прадедушки.
| |
lukynec
писал:
нуу то ..., - что в Христианской религии - человек - не есть Раб Божий
|
|
Рабство в Библии
(статья),
Стыдно ли быть рабом Божиим?
(статья).
.
Не надо выдавать _своё_ понимание термина ("рабство", "агнец") за то, будто бы и все другие понимают так же.
Невозможно напрочь переписать весь терминологический аппарат, который реально работал в первом тысячелетии и около половины второго тысячелетия.
.
Ещё один аспект. Ещё на заре становления Христианства, святые выделили три степени (ступени) веры
- вера раба (именно в том смысле, о чём пишете Вы) - в страхе наказания
- вера наёмника - в ожидании награды (ставиться выше предыдущей)
- вера сыновья, вера по своему развитию выше предыдущих. Сын - тот, кто действует по любви.
|
|
|
14:13 8 ноября 2012
|
|
тема
Давайте поговорим о христианстве...
|
|
|
|
|
|
|
| |
a_smurn0FF
писал:
Я слушаюсь своего начальника, который надо мной, но я не слушаю "мудрых советов" соседа, который мне не начальник.
|
|
Начальник тоже может давать "мудрые" советы - будете слушаться?
| |
a_smurn0FF
писал:
Александр Невский, святой, военноначальник
Дмитрий Донской, выросший под попечением Сергия Радонежского, святого
Пересвет и Ослябля, монахи Троице-Сергиевой Лавры, вышедшие на бой на Куликово поле
Федор Ушаков, святой, адмирал
Михаил Кутузов
|
|
Можно привести не менее длинный список полководцев Аллаха, или вообще атеистов ... Что это всё должно доказать? Что церковная терминология ничего не значит?
| |
a_smurn0FF
писал:
Христос говорит "не называю Вас рабами, но друзьями"
|
|
Ну, так в связи с этим нужно говорить, например: "Венчается друг божий ..."
| |
a_smurn0FF
писал:
Про геройство Российской армии на балканских фронтах против турок оставляю изучать в качестве домашнего задания.
|
|
Красная армия безбожников добилась не менее впечатляющих результатов ...
Дело в том, что христианство проповедует не только "рабство божие", но и рабство обычное, призывает к смирению, покорности и послушанию, а иногда прямо ему потворствует ... А в библии прямо указано, кто должен быть рабом, кто нет, а кого можно и освободить, но по прошествии нескольких лет ... И это в книге, которую якобы диктовал Бог?
|
|
|
18:12 8 ноября 2012
|
|
тема
Давайте поговорим о христианстве...
|
|
|
|
|
|
|
| |
a_smurn0FF
писал:
Вы предполагаете, что Бог предлагает человеку некий ограниченный набор вариантов ("синюю пилюлю или красную, Нэо?"
|
|
Христианский бог дает человеку бесконечно много вариантов действий, которые в конечном счете сводятся всего лишь к одному единственному варианту – удовлетворение собственного тщеславия его как Творца, творца всего в общем, и человека в частности!
| |
a_smurn0FF
писал:
Они были независимы, и они сделали неверный выбор. Не верный в плане последствий. Раз они ослушались, значит явно они не были подчинены.
|
|
Ржунимагу! Так ведь если они не были “подчинены”, то откуда взялся термин “ослушались”!? А раз они были все-таки подчинены, то о какой свободе можно говорить? Разумеется только о мнимой!
| |
a_smurn0FF
писал:
Я слушаюсь своего начальника, который надо мной, но я не слушаю "мудрых советов" соседа, который мне не начальник.
|
|
Все правильно, вы с соседом на равных, а пред своим начальником испытываете страх, тот самый который испытывают “овцы”- верущие, перед своим “пастухом” - Всевышним. О том, что все основано на страхе, я и говорил вам ранее.
| |
a_smurn0FF
писал:
Дети моют руки только перед страхом мучительных болей животиков. И зубы чистят только перед страхом их потерять.Вы мне опять "раскрыли глаза"!
|
|
Дети моют руки только из за страха быть наказанными родителями, которые заставляют их мыть руки. Дети слепо верят родителям и в то же время подчиняются инстинткту самосохранения который генерирует страх. Аналогию с христианами чувствуете? Ответьте на вопрос: На сколько “свободны” дети в вашем примере!?
| |
a_smurn0FF
писал:
Человек полностью свободен в своём выборе. Хошь песни пой, хошь пряники жуй.
|
|
Размечтались! Человек становиться свободным только когда умрет. До этой поры он всегда раб! Его свобода лишь иллюзия. Человек может делать только то, что должен делать, а не то, что ему хочется. Человек раб своих инстинктов, например инстинкта самосохранения, а все инстинкты определились с помощью естественного отбора, и мы так же являемся его рабами!
Для примера можно взять вашу жену, когда она печет пироги. Ваша жена может испечь пирог с яблоками, а может с корицей. Со стороны может показаться, что свобода выбора у нее абсолютна, хочет то, хочет это. Но эта свобода лишь кажущаяся потому, что она не избавляется ее от необходимости печь пирог в принципе. Даже если она откажется печь пироги вообще, то это не избавляет ее от необходимости готовить какую-нибудь другую еду. Поэтому можно говорить о вашей жене, что она несвободна. Ведь если она, имея свободу выбора между приготовлением еды и неприготовлением еды выберет “неприготовление”, то вы с женой умрете с голоду и естественный отбор отберет ваши жизни. Точно так-же и с вами! Вы можете ходить на работу, а можете не ходить! Свобода выбора есть? Есть! Но она лишь кажущаяся, ведь вы все равно ей не воспользуетесь. Человек все равно должен работать, чтобы не умереть с голоду, не на этой работе так на другой. Естественный отбор с помощью инстинкта самосохранения не даст вам никакого выбора! Вы будете делать именно то, что он прикажет. В противном случае вы сами знаете, что будет.. Хотя конечно внешне это выглядит, как если бы человек сам хотел печь пирог или сам хотел идти на работу. Желания естественного отбора и желания человека каким-то “странным” образом всегда совпадают. Поэтому, чтобы выжить человек должен быть рабом естественного отбора и значит не иметь никакой свободы абсолютно!
| |
a_smurn0FF
писал:
Вы наверное в розетку пальцем не лезете? А ведь это так ограничивает Вашу свободу! Прям кушать наверное не можете, так хочется залезть!
|
|
Вы не поверите! Очень хочется! И чтобы ничего плохого при этом со мной не случалось!
А еще, мне очень хочется летать, подобно птицам по бескрайним просторам нашего мира. Но, тщеславный Творец напрочь лишил нас этой возможности потому, что мечтает лишь о том, чтобы мы лизали пыль у его ног, ползая презренными бескрылыми червями, дабы подчеркнуть Его величие и могущество..
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
|
|
|
|
|
|
