|
комсомольск-на-амуре |
|
|
|
|||||||
 |
|
|
|
|||||||
|
|
||||||||||
|
|
|
|
|||||||
|
|
|
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||
| ФОРУМ / КРУГЛЫЙ СТОЛ / Давайте поговорим о христианстве... | ||||||||||||||||||||||||||||||||
|
||||||||||||||||||||||||||||||||
| создать новую тему • написать сообщение | ||||||||||||||||||||||||||||||||
| 12:32 5 марта 2009 |
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
|
Господа. В данной теме обсуждаем христианство как религию. Вопросы перехода от язычества к христианству выходят за рамки данной темы. Также за рамки темы, как и всего форума в целом, выходят любые расисткие суждения (ст. 282 УК РФ). Сравнительный анализ христианства с какой-либо другой религией допускается только в академическом смысле. Сравнение действий людей разного вероисповедания — оффтопик. |
|||||||||||||||||||||||||||||||
| 00:10 2 мая 2012 |
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
|
Христианство утверждает (и доказывает свой тезис) о том, что: ** Истина есть ** Истина была открыта во всей полноте ** Библия - руководство для её постижению
** освобождение от круга рождений (сансары); ** освобождение от желаний, страданий и привязанностей; ** состояние сознания. Поэтому для того, что бы пойти по буддистскому пути Вам придётся признать наличие "сансары", то есть множественности перерождений. Бессмысленных и беспощадных. У них своё представление о Истине, если оно Вам близко, то надо говорить именно об этом, а не о том, что их Истина "истиннее".
Давайте посмотрим внимательно на этих людей и на силу их доказательств. Предлагайте ссылки, рассмотрим.
Если хотите, можно углубиться и в этом направлении, но предупреждаю - будет "много букв". Если пропустить все сравнения и перейти к выводам - ничего общего и даже нет элементов заимствования. В крайнем случае языческие культы 2-3 веков начинают перенимать элементы христианских ритуалов, но религиоведы утверждают, что заимствования были только ИЗ христианства, но не наоборот.
Разве что тело будет несколько иным, но (говорят) узнавать друг друга будем.
Почитайте.
Нельзя смешивать, то есть не оставляя практик одной религии пытаться удостоверить окружающих в своём христианстве. |
|||||||||||||||||||||||||||||||
| 14:00 2 мая 2012 |
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
|
Когда с последователем той или иной религии заходит речь о существовании "Создателя", то утверждение "Доказывает утверждающий" отвергается с порога. На попытки добиться проверяемых практикой доказательств существование Бога лишь софистические увертки сводящиеся в конце концов к доказательству от обратного "Докажите, что его нет" А тут когда выгодно мы принимаем научные критерии доказательства. А докажите все же что Иисус не был в Индии. У Вас есть доказательства, что он там никогда не был? В Евангелиях такой пробел в жизнеописании Иисуса. Вполне мог быть и в Индии. |
|||||||||||||||||||||||||||||||
| 16:24 2 мая 2012 |
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
|
Бытие Бога не доказывается, хотя попытки введения стройных логических доказательств от времен Фомы Аквинского до времен Канта имела место быть. . Совершенно другого уровня полемика в отношении наличия/отсутствия свидетельств тех или иных земных дел того или иного исторического лица. В Евангелии "пробелов" много (например, на Тайной вечере сказано, что Иисус хлеб благословил, но не приводится прямая цитата - странно, правда?), но это значит, что они не важны (в моём примере текст можно реконструировать). . Но когда в отсутствии фактов начинаются какие-то странные домыслы (особенно со ссылками на эзотериков), то хочется невольно вопросить о степени достоверности таких рассуждений. |
|||||||||||||||||||||||||||||||
| 10:43 3 мая 2012 |
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
|
Двойные стандарты рулез |
|||||||||||||||||||||||||||||||
| 13:04 3 мая 2012 |
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
|
Нет ничего в мире такого, что можно было бы доказать не прибегая к помощи аксиом, которые как известно принимаются только на веру. Что бы не пытались доказывать мы все равно упремся в скорость света, постоянную планка, и параллельные прямые, которые не пересекаются. А когда у каждого свой набор аксиом - спорить бесполезно. Спорить продуктивно сторонам можно только принимая общие аксиомы. |
|||||||||||||||||||||||||||||||
| 22:24 3 мая 2012 |
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
|
 Ekkl
, в качестве дополнения отсылаю к
теоремам Гёделя
Но доказать так, как это принято в формальной логике, в данном случае принципиально невозможно. |
|||||||||||||||||||||||||||||||
| 12:24 4 мая 2012 |
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
|
а материал для дальнейшего исследования и проверки практическими наблюдениями. Если теория в конце концов не подтверждается наблюдениями, то она так и остается теорией достойной для учебников. Практика тот камень о который споткнулось много очень красивых теорий. А по поводу, что ничего невозможно доказать очень хорошо сказал Джонн Локк в "Опыте о человеческом разумении" Если моряк не может измерить глубину океана, то это совсем не мешает ему ходить по морям. И для доказательства своей аксиомы о том, что на его пути нет мели ему вполне хватит длинны своего лота. И в солипсизм впадать нет никакой необходимости Уж не буду лишний раз заострять внимание на критерии научности теории Поппера Разница двух мировоззрения в том, что для меня ничего не очевидно. Ничто не вечно под луною. Все должно подвергаться критике и доказываться. А для христианства существование Создателя исключительно вопрос веры
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
| 22:44 5 мая 2012 |
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
|
Исаак Ньютон, написавший богословских текстов в разы больше, чем трудов научных, придерживавшийся католичества в стране победившего англиканства, убеждавший в частной переписке c некоторыми августейшими особами Европы о том, что бы они не ходили в протестантство - Вы думаете он не имел опыта практического? Думаете им двигала "теория"?
И для доказательств своей аксиомы о том, что Бог есть, ему вполне хватит своего собственного опыта познания Бога.
Это разные вещи, это надо понимать и помнить. Я могу рассказать истинные истории из своего опыта, которые не пройдут тест на фальсифицируемость по Попперу. Не переставая быть истинными в силу того, что так было на самом деле.
Ваши личные оценки ("для меня") отделите от мировоззрения, тогда продолжим двигаться в данном направлении. Если _вообще_ничего_ не очевидно, то это как раз уход от линии прогресса, сворачивание науки, возврат в каменный век. Это плохая система мировоззрения. . P.S.
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
| 09:33 10 мая 2012 |
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
|
Они не пересекутся никогда. Так что я все сказал и засим откланиваюсь. |
|||||||||||||||||||||||||||||||
| 14:57 10 мая 2012 |
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
|
Наука должна искать истину, но научные теории бывают ложными, оставаясь научными (и, соответственно, проходящие критерий фальсифицируемости). Бывают лже-научные теории, которые _имеют_вид_ научности, таковыми не являясь (см. Бюллетень в защиту науки 
).Либо бывают научные теории, бывшие истинными исходя из одного набора исходных данных. Но потом более поздние (по отношению к дате формулирования рассматриваемой теории) открытия/эксперименты, отвергают теорию на свалку истории. . Поэтому ещё раз заостряю внимание на то, что Поппер вводит критерий фальсифицируемости, который позволяет отличить научные от не-научных теорий. Но не может отделить истинные от не-истинных. . Теория, как Вы выразились, Христианства подразумевает взаимосвязь между объектом познания и субъектом (человеком), поэтому тот научный метод, который известен в настоящее время, не применим когда заходит речь о делах духовных. . Впадать в сциентизм доккинзовского толка нет оснований. Наука описывает мир, но из описания никак не вытекает моральное/этическое правило (« Гильотина Юма»), которые могут происходить ТОЛЬКО из системы ценностей.
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
| 22:19 3 октября 2012 |
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
|
Уважаемый
a_smurn0FF
и все, все, все.
Я как бэ с недавних пор дал себе установку не вступать в полемику насчет тем религиозных, однаааако
Уж крайне мне интересно ваше мнение насчет фильма "Кто написал Новый Завет". Их три части. Часть первая. Часть вторая. Часть третья. Гуглил. Ничего насчет "антирелижн точка ру" не нашел. Предвзятости, ну на мой взгляд, никакой. Фильм в широком прокате. Унылый канал "Культура" его освещал. Фильм повествует о становлении христианства. Много фактов, (или предположений) что почему то исключали многие Евангелии. Переписывались откровения, подкладывались, исправлялись. На выходе мы имеем вообще непонятно что. Непонятно во что веруют Христиане. В общем, настоятельно рекомендую сначала фильм посмотреть, и выдать свою рецензию. Ареф, ой то есть Бритва64, не надо сыпать словами, что меня вместе с авторами фильма завтра предадут анафеме. Просто посмотри.
Спасибо. |
|||||||||||||||||||||||||||||||
| 14:34 4 октября 2012 |
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
|
Имхо!: Христианская вера рождена была иудеями. А на фоне последних событий – рост национального самосознания(ура–патриотизма) в России, имеет место быть, пробуждение интереса к своим древним корням – ведизму! Ведизм становится большой конкурирующей силой, религией по отношению к христианству и к его самой злокачественной форме – православию. Кто победит пока неясно, но уже становиться ясным что православие – предательство, прежних Русских правителей, позволивших, насадить чужеродную религию своему народу! |
|||||||||||||||||||||||||||||||
| 16:46 4 октября 2012 |
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
|
И происходит это в очень незначительной степени вследствие почти столетнего выкорчёвывания православия из русской культуры.
.
, а католичество предало Юпитера, Гермеса и Венеру, а протестантство - Одина, Тора и всяческих валькирий, ну и далее по списку всех христианских народов. Это я ещё не трогал кровавых богов Ацтеков и Майя
. Вперёд - к язычеству!!!
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
| 17:03 4 октября 2012 |
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
|
"В действительности, было три рода Евангелий: 1) Евангелия оригинальные, первоначально составленные единственно по устным преданиям, причем авторы не имели под рукой никаких ранее составленных текстов (по-моему, таких Евангелий было два: одно, написанное по-еврейски или скорее по-сирийски; в настоящее время оно утрачено, но много отрывков из этого Евангелия сохранено в переводах на греческий и латинский языки Климентом Александрийским, Оригеном, Евсевием, Епифанием, св. Иеронимом и др. другое, написанное по-гречески - Евангелие св. Марка); 2) Евангелия отчасти оригинальные, отчасти заимствованные, составленные из комбинации прежде написанных текстов и устных преданий (такими являются: Евангелия, неправильно приписываемые апостолу Матфею, и Евангелие, составленное Лукой; 3) Евангелия, составленные из вторых и третьих рук; составленные целиком по рукописям лицами, не имевшими никакой живой связи с преданием (таково Евангелие Маркиона и так называемые апокрифические Евангелия, заимствованные из канонических Евангелий путем расширения)... Желание преднамеренного искажения могло существовать на Востоке менее, чем где-либо в другом месте, так как литературные воспроизведения предыдущих повествований или, если хотите, плагиат - обычай историографии... Было гораздо менее Евангелий в конце II-го века, когда Ириней нашел мистические доказательства, на основании которых он утверждал, что было только четыре Евангелия и не могло быть больше, чем в конце первого столетия, когда Лука написал в начале своего повествования: "Как уже многие начали составлять..." [Лука, I, I]... Устное предание производит множество вариантов; с момента записи это разнообразие оказывается неудобством. Если бы логика, подобная логике Маркиона, взяла верх, у нас было бы только одно Евангелие, и лучшим указанием на искренность христианской веры служит то, что стремление апологетов не уничтожило противоречий с целью приведения к единому тексту. На самом деле, потребность в единстве была пересилена противоположным желанием: ничего не потерять из предания, считавшегося драгоценным во всех своих частностях... Тогда скорее стремились пополнить текст разнородными дополнениями..., чем отбросить из маленькой книги имевшиеся подробности, которые считались проникнутыми божественным духом". Очень подробно вопрос формирования христианского канона рассмотрен в книге Брюса Мецгера "Канон Нового Завета", где можете изучить, почему и какие книги не попали в канон, а также, какие конкретно исправления вносились в священные тексты. |
|||||||||||||||||||||||||||||||
| 22:24 4 октября 2012 |
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
|
Ну и не будет лишней ссылка на рассуждения религиоведов по теме Что же такое "Влесова (Велесова) книга"? Это так, для начала
. К чему клонит фильм, нетрудно догадаться по названию, и выводы фильма в этом плане не разочаровывают: "больше половины книг Нового Завета писались не апостолами, а те, что всё-таки апостолами, всё равно сильно искажены". Но вот разочаровывает фильм в другом. Ни один "аргумент" в пользу искажённости Писания не является конкретным: не апеллирует к конкретным лицам и к конкретным местам в Библии. Никому не удалось, грубо говоря, схватить за руку некоего злостного епископа или писца: вот этот человек в это время в этом месте вольно или невольно исказил вот это место в Писании. Апеллируют ко всяким абстрактным и несостоятельным доводам. Конечно, фильм не обходится без психологического давления, типа "большинство исследователей считают...". Так что, увы, никаких доказательств сторонники версии об изменении Библии предъявить не могут. Этого уже достаточно, чтоб серьёзно к этому мнению не относиться. Но можно для добивания задать ещё вопрос: "Как Вы тогда объясните, что в настоящее время на свете существует один-единственный вариант Библии? Ведь если б были умышленные или неумышленные изменения, то, очевидно, по миру бы ходило несколько версий." Обычно тут ухватываются за соломинку: "Какой единственный вариант? А как же апокрифы?" Не, снова не катит. Если я сам напишу книгу и назову её "Евангелием от кого-то", то что, будем говорить, что появилась новая версия Библии, ещё одно Евангелие, которые злобные церковные иерархи не включили в Писание? Нет. Так и со всеми другими книгами, написанными людьми, не имевшими никакого отношения к пророкам и апостолам, пусть и от их имени. Неединственность версии Библии могла бы заключаться, например, в том, что в различных официальных (т.е. исключаются кустарные переводы) экземплярах какой-нибудь канонической книги Библии (например, Бытия или Евангелия от Матфея) один и тот же фрагмент текста был бы различным. Но ведь этого нет: наоборот, новые обнаруживаемые экземпляры совпадают с каноническими текстами. Поэтому, возвращаясь к тем переписчикам, они что, одновременно в разных частях христианского мира совершили одну и ту же ошибку?
Порой сложно найти что между ними общего.
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
| 00:55 5 октября 2012 |
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
|
Для примера можно привести процесс создания человека по своему образу и подобию из "праха земного" и вдыхания в него жизни.В вавилонской мифологии человек был создан так же из земли, смешанной с кровью бога Бела. Греческие предания утверждают, что людей создал бог Прометей из глины, а та куча, которая осталась после творчества ещё долго имела запах человеческого мяса
Австралийские аборигены рассказывают, что создатель Бунджил вылепил из глины человеческую фигуру - ступни, ноги, руки, голову. Из волокнистой коры эвкалипта сделал волосы. Потом сделал второго человека и стал дышать им в нос, рот и в пуп. Люди зашевелились и заговорили. Маори утверждают, что бог Тики взял красную глину с речного берега, замесил её на своей крови и вылепил фигуру с глазами, ногами и руками, представлявшую собой точную копию самого божества. Тики назвал его Тики-агуа - подобие Тики. На Таити парочка была создана богом Тангароа из красной земли. Даже русские черемисы (Мари) утверждают, что бог вылепил тело человека из глины и пошёл к себе на небо за душой, но с человеком в это время случились некоторые неприятности и поэтому он так грязен. Встречается это и у многих египетских и африканских племён и так повсеместно, от Индии до Южной Америки, от аборигенов Полинезии, до эскимосов Аляски ... Всемирный потоп и Ноев ковчег, Вавилонская башня, Каинова печать, и т.д. И, думаю, нет смысла приводить список умирающих и воскрешающихся божеств в мифологии других народов. Арабы были хоть не так кровожадны и не стали распинать пророка Иссу, что и явилось основным отличием Мусульманства от Христианства, ну, ещё с Марией - Мириам у них там некоторые непонятки ...
Не доказан стопроцентно даже тот факт, что истоки христианства находятся в Иудее. Он имеет право на существование только благодаря ссылкам на Тацита и Светония, которые не особо стремились к точности и получали сведения опять же у секты христиан ... Все остальные "доказательства" опять же ссылаются на них. Многие же современники считали, что Евангелия имеют вообще греческое или даже римское происхождение, так как по содержанию своему они отражают духовные запросы и стремления греко-римского общества и создана евангельская легенда из языческих материалов, не даром в фильме указываются несоответствия в описании местности - то есть евангелисты не были аборигенами ...
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
| 12:07 5 октября 2012 |
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
| 13:48 5 октября 2012 |
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
| 13:56 5 октября 2012 |
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
|
При чем тут опять ник-Ареф!? С какого потолка и какая Вас муха укусила?Что могут там в каких-то фильмах отобразить? Тем более в отношении такой религии как христианство. Это как говорил "великий светошь" коммунистов Ленин - самое великое искусство - в смысле кино. А искусство - от словечка - искус( как велик русский язык). То есть все эти всякие кинофильмы - мягко говоря из области обмана или с примесью такового как способа формирования определенного мнения. Так что лучше Вам наверное обратится с сим вопросом к нашему "охотнику за привидениями и призраками" ник-Monax. Он ведь коммунист, а их лидер Зюганов ( ко всему еще и доктор философии) недавно глаголил речи про какую-то общность идей коммунизма и христианства. Даже по-моему Вы и писали о том, что он(Зю) назвал Христа первым коммунистом. Они - коммунисты - все-е-е!
знают про первоисточники. Как там у них про источники марксизма - тоже вроде бы число три! мелькает - причем все слизано, так сказать, и переделано под свой лад из христианской религии.Вообще-то Новый Завет не кто-то отдельно лично писал. Это так сказать коллективный труд - выбрали в результате тысячелетий те книги( тех авторов), которые наиболее полно и точно выражают то, что говорил Господь(Святым Духом) людям посредством Своих избранных. Это у всяких сектантов кто-то пишет свой перевод и трактует Новый Завет практически единолично. И у них, хоть они и относят сами себя к христианам, многое как известно перевернуто с ног на голову. Коммунисты кстати по тому же пути шли - создавали свою религию, копируя выдранные из контекста всего Священного Писания элементы. И суть истиного христианства отражена не только в Новом Завете - все Писание( даже Ветхий Завет более имхо) выражает суть религии христианства. Но кому дано(дается) понять - те и понимают, и то - только то, что надо. Другие как говорится - смотрят в книгу и видят фигу. |
|||||||||||||||||||||||||||||||
| 13:56 5 октября 2012 |
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
|
Про сотворение человека, так про сотворение человека. Какие тут могут быть сомнения.
1. Библия не говорит о материале (что понимать под "прахом земным"). В греческом тексте Быт 2:7 использовано слово, которое у Геродота и прочих греков до-христианской эпохи (это акцент для понимания правильности перевода) использовался в смысле "пыль" (то же слово в Мк 6:11 - "выходя от туда отряхните пыль с ног ваших) и в смысле "куча" (груда земли /ο χόος ο εξορυχθείς Геродот (484-424 гг. до н.э.)/; ο εκ τοũ ορύγματος χόος Фукидид (460-400 гг. до н.э.) земля (вырытая) изо рва). 1.1 Человек не просто сотворён из "праха". Но Бог также "вдунул в него дыхание жизни, и стал человек душою живою". Человек причастен Божеству по самому акту творения и потому кардинальным образом отличается от всех прочих живых существ. 1.2. Идея, лежащая в основе всего библейского рассказа о творении человека, состоит в намерении выставить человека как связь двух миров — мира видимого, физического и невидимого, духовного, и представить его как царя природы и образ самого Бога на земле 2. Пищей первым людям служит подготовленные Богом сад, точнее плоды деревьев. А не тот же "прах", из которого произведены. 3. Сотворенный человек приятен Богу. (сравните: по Гесиоду, "дети, рожденные Геей-Землею и Небом-Ураном, были ужасны и стали отцу своему ненавистны с первого взгляда" /Теогония. 155/).
Особенно с сточки зрения мотивов. Приведите хоть один пример, когда Бог пожертвовал собой ради Спасения человека! . Есть в мифологии так называемые "умирающие и воскресающие боги". Они рождаются, живут на Земле среди людей, потом умирают, как правило, насильственной смертью, потом - воскресают. Кажется, вот она - прямая аналогия Евангельским событиям! Но различие есть, и различие - кардинальное. Дело в том, что смерть языческих богов бессмысленна и случайна. И уж никак не добровольна. Не для того они воплощались! Они даже не подозревают о своей грядущей гибели. Все происходит внезапно. Злой брат Сет заманивает Осириса в ловушку и убивает. . А что в Евангелии? Христос родился для того, чтобы принять мучительную смерть на кресте, и всегда знал об этом. Он идет на страдания и смерть добровольно, вынеся всю муку понимания того, на что Себя обрекает. Этой мукой были исполнены слова Христа, когда Он молился в Гефсиманском саду и просил любимых учеников побыть с Ним рядом: "И, взяв с Собою Петра и обоих сыновей Зеведеевых, начал скорбеть и тосковать. Тогда говорит им Иисус: душа Моя скорбит смертельно; побудьте здесь и бодрствуйте со Мною. И, отойдя немного, пал на лицо Свое, молился и говорил: Отче Мой! Если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем, не как Я хочу, но как Ты" (Мф.26:37-39). . Языческие боги всегда проводили четкую границу между собой и смертными. Даже полубоги, рожденные от союзов богов с людьми, становились для олимпийцев врагами и конкурентами. В христианстве, напротив, Бог настолько приблизился к людям, что стал одним из них. . Первое и самое важное отличие: умирающие и воскресающие боги язычников – это боги растительно-аграрного культа, боги, олицетворяющие собою космические циклы. Радикальное же отличие переживания тайны Воскресения Иисуса в том, что Христос – это не часть космоса. Евангелие от начала до конца – это действие Субъекта, абсолютно свободного от любых законов космоса (природы), которые Он же и создал. Ничто не понуждало Бога стать человеком – это было Его свободное решение. Ничто не понуждало Его жить в нищете среди людей, ничто не понуждало Его взойти на крест. Понтию Пилату, выносящему смертный приговор, Христос говорит, что тот не имеет над Ним никакой власти, Он Сам, абсолютно свободно и добровольно отдает Свою жизнь.
В лекции «Беовульф: чудовища и критики» (1936 г.) Дж. Р.Р. Толкин сказал следующие слова: «Какую пользу принесет потомкам рассказ о поединках Гектора? Кто Ингольд перед Христом? Автор «Беовульфа» продемонстрировал, что в сохранении сокровищ памяти о людских подвигах во времена темного прошлого, когда человек пал, но еще не обрел спасения, оказался в немилости, но не был отвергнут, заключено непреходящее благочестие (pietas)». |
|||||||||||||||||||||||||||||||
| создать новую тему • написать сообщение | ||||||||||||||||||||||||||||||||
|
||||||||||||||||||||||||||||||||
Администратор
|
|
|
|
||
|
Сервер развивается и
поддерживается редакцией еженедельника «Наш город»
Отдел рекламы: (4217) 20-10-07; adver@komcity.ru Правила использования материалов |
|
Программирование: 2002—2004 —
Технодизайн
2005—2013 — "Наш город" |