|
комсомольск-на-амуре |
|
|
|
|||||||
 |
|
|
|
|||||||
|
|
||||||||||
|
|
|
|
|||||||
|
|
|
|
|
||||||||||||||||||
| ФОРУМ / КРУГЛЫЙ СТОЛ / Антилившиц | ||||||||||||||||||||
|
||||||||||||||||||||
| создать новую тему • написать сообщение | ||||||||||||||||||||
| 12:13 4 августа 2006 |
|
|||||||||||||||||||
|
Итак, выполняя рекомендацию модератора, создаю новую ветку. Хотя она и называется "Антилившиц", он не направлена лично против Рудольфа Львовича. Скорее, она создается для того, чтобы порассуждать о судьбах российского коммунизма, от обсуждения которых уважаемый профессор уходит. В этой ветке я приглашаю участвовать всех желающих, включая доктора Лившица. Коммунистов и антикоммунистов, сочувствующих и колеблющихся, убежденных и потеряных. Будут выслушаны с одинаковым вниманием все, без разбора по росту, воинским званиям, ученым степеням, возрасту, полу и месту жительста. Однако, некоторые правила обсуждения я все-же попрошу соблюдать. А именно В качестве аргументов будут приниматься - факты, если факты не являются широко известными - подтвержденные ссылками на источники. - логические построения и рассуждения на основе установленных фактов. Не будут приниматься - лозунги, не подкрепленные фактами и логикой - выдуманные "факты", не подтвержденные ссылками на источник - аргументы ad hominem, то есть попытки что-либо доказать ссылками на авторитет, звания, степени и пр. утверждающего. Или наоборот, попытки опровергнуть факты и логику оппонента наездами на его личность, персональные недостатки и т.п. Если такие правила принимаются, то начнем помолясь.... Итак, разговор с проф. Лившицем зашел в тупик на наиболее интересном вопросе - вопросе о причинах провала коммунистического эксперимента в СССР и других странах "соцлагеря". С этого места и продолжим. Но сначала несколько вступительных рассуждений. Коммунистическая идея на первый взгляд кажется весьма привлекательной. В самом деле, кому нужна вся эта частная собственность на средства производства, кому нужен этот рынок и конкуренция на нем? Зачем людям изводить ресурсы стараясь переплюнуть конкурента, зачем капиталистам эксплуатировать рабочего, а последнему бороться за свои трудовые права, когда все можно сделать гораздо проще, эффективнее и при этом справедливее. Собственность должна стать общественной, хозяйство общенародным. Рынок должен быть заменен планированием, осуществляемым на основе социальных приоритетов. Будет производиться то, что обществу надо, ничего лишнего как при рынке, съэкономим ресурсы. Чего надо хватит на всех, а чего не надо, того и не будет... Красиво? Вроде да. Привлекательно? Еще бы! Но, гладко было на бумаге... Как только вся эта радужная картинка начала переноситься с бумаги в реальную жизнь, хоть в России - СССР, хоть в Восточной Германии, хоть в Северной Корее или на Кубе, ничего особенно радужного не случалось. Сначала построение нового общества требовало напряжения всех сил, жертв во имя светлого будушего. А как только это светлое будущее начинало приближаться, то общество приходило в состояние застоя, а потом и совсем разваливалось. Не развалилось только там, где напряжение сил поддерживается искусственно: созданием ситуации "осажденного лагеря" как в Северной Корее или на Кубе. А где особой осады лагеря не было, там все начало трещать по швам и в конце концов пришло к краху. Не получилось более высокой производительности труда, не получилось наиболее полного и всестороннего развития личностей всех трудящихся. Получился "пшик". Вопрос - почему? Почему выстояв в наиболее трудные периоды, победив внешних и внутренних врагов когда вопрос стоял очень строго "мы или они", коммунизм в СССР и во многих лругих странах провалился в относительно спокойное и благополучное время? Прошу высказываться. |
|||||||||||||||||||
| 21:53 4 августа 2006 |
|
|||||||||||||||||||
|
а что если всётаки за идеями коммунизма будущее человечества
??? Ведь согласись когда людей станет на земле этак 10-20 миллиардов, то изменится ооочень многое. идеи типа живу как хочу и только для себя уйдут на второй план. Человечество к миру капитализма в котором щас живёт большинство людей тоже не сразу пришло. |
|||||||||||||||||||
| 01:34 5 августа 2006 |
|
|||||||||||||||||||
|
Мы говорим о коммунизме или о социализме? Коммунизм вообще не возможен даже в принципе. Идеи просто глупые. А мечта коммунизма - "от каждого по способностям, каждому - по потребностям" - вообще бред. Почему и шахтер, который выходит из забоя с ноющей спиной, черным лицом, да и вообще который рискует жизнью и здоровьем и кладовщик, целый день сидящий на стуле и выдающий всякую ерунду, должны получать в итоге одни и те же блага. А кроме того, как быть с дорогими материальными благами? Где для всех взять хорошие квартиры? Где для всех взять красивые кольца с бриллиантами? где для всех взять плазменный телевизор на всю стену? Люди будут желать работать мало, а брать для себя самое дорогое и качественное. У каждого, действительно, разные способности. Причем многие из этих способностей - преобретенные. А зачем нам учиться, получать высшее образование, если достаточно фазанки? А зачем стараться продвинуться по карьерной лестнице, если больше денек все равно не получишь? По этому коммунизм с его бредовыми идеями не возможен даже в принципе. |
|||||||||||||||||||
| 08:31 5 августа 2006 |
|
|||||||||||||||||||
|
Данилка, Знаешь я думаю ты неправ. И вот почему. Ты рассуждаешь используя свой опыт и опыт своих родителей. И этот опыт называется СССР. То что в СССР небыло коммунизма думаю никто не будет оспаривать. Там была диктатура чиновников от партии коммунистов. Но ничего общего с идеями коммунизма они не имели. А между тем если взять и посмотреть на самые развитые страны мира в социальном плане, то мы увидим, что там широко распространено явление коммун. Таких коммун очень много и в США. Ты ориентируешься на буржуазные идеи накопительства и потребления. Но это тупиковый вариант развития общества. Об этом можно судить используя уже накопленный человечеством опыт. Все общества которые были на земле и жили потреблением ушли в небытие.Начиная с древних цивилизаций и кончая уже нам более или менее известными типа римской империи. Или такие яркие примеры как цивилизация острова пасхи. Я думаю, что возможно просто человечеством ещё не создан механизм позволяющий иметь коммунистические идеи в качестве основных на уровне управления государством. Но зато такие идеи превосходно себя зарекомендовали в небольших обществах и общинах.
|
|||||||||||||||||||
| 01:21 7 августа 2006 |
|
|||||||||||||||||||
|
2 pava Маленькие общины делят между собой примерно равные обязанности: один охотится, другой варит, третий убирает. Но в современном обществе слишком разнообразны обязанности стали. Один в забое спину гнет, а другой на заводе крановщиком работает и только на рычаги жмет. Но ведь человечество изобрело чудесный способ выражения востребованности труда данного человека: деньги и рыночные отношения. Которые очень точно определяют, кто, кому и сколько должен. Появились возможности, такие как: - Безналичные расчеты - Кредиты - Рассрочки Именно благодаря желанию заработать больше денек, появилась конкуренция. "Как?! Наш завод выпускает только сапоги, а конкуренты уже начали выпускать кроссовки?! Покупатель идет к ним, а не к нам?! Срочно налаживаем линейку кроссовок, сапог, босоножек и тапочек". Что дает конкуренция, желание выжить? Прогресс. Улучшается качество, увеличивается производительность. Ну не станут люди, живущие в коммунизме, чувствующие себя тепло и уютно, защищенно, не станут они двигаться. Двигаться человек начинает тогда, когда хочет больше, чем у других, а иногда тогда - когда просто хочется выжить. "Хочешь жить - умей вертеться". В конце концов, у каждого труда есть своя энергоемксть, трудовая емкость, научная емкость. Pava, объясни, как ты видишь коммунистическое государство. Я работаю лифтером. Хочу плазменный телевизор на всю стену. Но тут проблема: лифтеров и дворников много, а вот произвести плазменный телевизор - очень трудно, их банально на всех не хватит. Pava, как в коммунистическом государстве ты предлагаешь распределять товары между населением? |
|||||||||||||||||||
| 11:28 7 августа 2006 |
|
|||||||||||||||||||
|
2 Данилка, уважаемый если ты хоть немного читал о том как и где в мире происходит управление бизнесом, то наверняка натыкался на так называемый японский опыт. А что это такое, это когда весь завод, вся корпорация работают как единый механизм, когда каждый !!! ощущает ответственность за своего товарища, коллеги по работе и за своё дело. И что мы получаем на выходе, а получаем не превзойдённую в плане конкурентноспособнос- ти на мировом рынке продукцию
. То есть надо быть очень наивным человеком, чтобы говорить о неумении конкурировать сплочённых ячеек общества типа коммуна на товарном рынке. Второе Данилка, ты не задумывался почему в самых благополучных в социальном плане государствах типа дания, голландия где огромное число коммун, практически у каждого есть плазменный телевизор 
. Поэтому наверно они и стоят на первом месте по уровню жизни в мире. А в таких монтсрах демократии как США, далеко не у каждого, да что там, там даже есть некоторым нечего. А некоторые могут купить себе при этом даже космическую ракету.
|
|||||||||||||||||||
| 12:54 7 августа 2006 |
|
|||||||||||||||||||
|
На менеджменте проходили мы это, про японский стиль и про американский "героический" стиль. Но это все-таки тот же самый капитализм и в той же Японии есть глава корпорации Mitsubishi, а есть владелец маленькой продуктовой лавочки. И точно так же есть нищие. Причем страны все эти, о которых ты говоришь, представляют собой развитый капитализм. Такой, каким он и должен быть. Страна капилистов, корпорации - это коммуны, но так же со своей иерархией. Такой должна была стать Россия, если бы не бандформирования Ленина. |
|||||||||||||||||||
| 14:53 7 августа 2006 |
|
|||||||||||||||||||
|
pava, должен заметить, что ты так и не оспорил ни одного сообщения Данилки, а лишь выворачиваешь на изнанку его отдельные фразы
.От себя скажу, что ни коммунизм, ни социализм в чистом виде в человеческом обществе не жизнеспособны. Эти идеи нашли бы применение лишь в тех сообществах, где личность была бы упразднена и все жили бы одним коллективным разумом, но на земле такое возможно лишь у муравьев и у пчел... Т.е. там где основной задачей являлось бы выживание определенного вида... Но люди устроенны так, что каждый-сам за себя, а один бог-за всех 
|
|||||||||||||||||||
| 15:18 7 августа 2006 |
|
|||||||||||||||||||
|
Димка, pava, Вы пытаетесь обсуждать вопрос веры. Pava верит в коммунизм. Вы (и Khton) не верите. Обсуждать вопросы веры рационально невозможно. Вера, она потому и вера, что не доказывается и не опроврегается. Человек просто верит или не верит. Должен заметить, что высказывшиеся отклонились от темы дискуссиии Тема не в том хорош коммунизм или плох, возможен или невозможен. тема в том, что коммунистический эксперимент практически везде столкнулся с той же самой проблемой в примерно то же самое время: как только спало начальное напряжение, как только не стоял больше вопрос "кто кого?", общество расслабилось. Прогресс перешел в застой. Вопрос - почему? |
|||||||||||||||||||
| 16:30 7 августа 2006 |
|
|||||||||||||||||||
|
Как я уже говорил (правда, в другой ветке) СССР развалился вследствии роста теневой экономики. Последствием этого события стало появление групп, которые эту экономику стали контролировать, и которые уже в конце 70-х стали мощными ОПГ ( к сожалению у меня нет ссылки на источник, расположенный в нете, но название книги я помню, если нужно автора я уточню, книга называется "Воры в законе. Путь к власти", выпущена в 1991 году, полностью документальная, в конце ее есть ссылки и т.п.).Появление мощных ОПГ привело к высокой коррумпированости номенклатурного аппарата, что впоследствии привело к власти людей ничего не имеющего общего с идеями коммунизма, но естественно являющимися членами партии. Единственной страной в мире,во главе которой стоит компартия, успешно решившая эту проблему является Китай, номенклатура, для того чтобы остаться у власти выпустила в легальный мир всю теневую экономику, тем самым не допустив появления разношерстных ОПГ (Триада-это традиционная мафия) и за счет этого продлив свой срок пребывания у руля страны. Но на мой взгляд, пройдет еще немного время, сменится поколение одно или два и Китай вновь станет обычным капиталистическим государством. А вот почему в таком государстве как СССР появилась теневая экономика и тем более в таких масштабах, это уже вопрос отдельного обсуждения.
|
|||||||||||||||||||
| 21:34 8 августа 2006 |
|
|||||||||||||||||||
|
обычно ситуация, когда содержимое не соответствует заглавию, называют СПАМом, не находите аналогий? |
|||||||||||||||||||
| 07:50 9 августа 2006 |
|
|||||||||||||||||||
|
2владимир_в, да точно давай переименовывай тему. Прежде чем называть так тему, ты хотя бы сам представился как зовут кто такой
. А то так легко называться Вовой и обсуждать публичного человека, коим является Лившиц. |
|||||||||||||||||||
| 14:58 9 августа 2006 |
|
|||||||||||||||||||
|
Однако, теневая экономика вряд-ли была причиной, которую мы тут пытаемся найти. Скорее - следствием искомой причины. Теневая экономика удовлетворяла платежеспособный спрос населения на потребительские товары. Тот самый, которая "светлая" экономика, точнее - плановое народное хозяйство, удовлетворить не могла. Вопрос - почему? Вроде бы, согласно теории, должна была с наименьшими затратами и высокой производительностью. А на деле не могла.
СПАМ-ом занимаетесь тут вы. Есть что-то сказать по существу обсуждаемых вопросов - милости просим. А оффтопики нам тут не нужны.
Во-вторых, зовут меня, как я уже говорил раньше, Владимир Владимирович. "Кто такой", как я уже тоже говорил, не имеет никакого отношения к обсуждаемым вопросам. В-третьих, если "группа поддержки" проф. Лившица не успокоится и будет продолжать флудить в этой теме, мне не останется ничего другого как просить вмешательства модераторов. Буду "бить противника его же оружием". |
|||||||||||||||||||
| 15:38 9 августа 2006 |
|
|||||||||||||||||||
|
Одна, десять, сто, миллион? |
|||||||||||||||||||
| 16:56 9 августа 2006 |
|
|||||||||||||||||||
|
? А по поводу группы поддержки это Вы зря. Я Лившица даже в глаза не видел и не являюсь поклонником коммунизма. Я просто за совесть и порядочность. И тут на форуме, считаю правильным заступиться за человека, которого незаслуженно обижают. Если бы мы знали вашу фамилию и назвали тему анти, то думаю вы тоже бы возмутились. И дело тут не в спаме, а в человеческой порядочности. |
|||||||||||||||||||
| 17:20 9 августа 2006 |
|
|||||||||||||||||||
|
. Не пойму зачем вам числа. Вы что математик
или статистикой занимаетесь.Я просто видел передачу о различных обществах в америке и там рассказывалось в том числе и о коммунах. А так же о общинах устроенных по принципу коммун. |
|||||||||||||||||||
| 23:04 9 августа 2006 |
|
|||||||||||||||||||
|
А ведь есть здравый смысл в высказываниях pava и a_smurnOFF (кстати, в приверженности к так называемой "группе поддержки" Лившица этих людей заподозрить сложно, по крайней мере, для меня. То, что они с ним общаются в бесконфронтационном ключе еще не говорит о том, что они с ним в "одном лагере" или из его "группы поддержки"). Так вот что касается топика, тот же "Анти-Дюринг", о котором писали вы, Владимир Владимирович - книга, направленная, как поясняет БСЭ "против немецкого мелкобуржуазного идеолога Дюринга". Не лично, но против, насколько я понимаю, его концепции, тезисов. "Антисуворов" Исаева разоблачает работы популярного автора Резуна-Суворова, его взгляды, логику. Но почему вы решили назвать тему, в которой не опровергаете работы/взгляды/тезисы Лившица, а лишь предлагаете порассуждать над судьбами российского коммунизма "Антилившиц" для меня большая загадка. Предлагаю вам либо аргументировать свой замысел относительно данной темы и ее названия, либо придумать более подходящее, например те же "Судьбы российского коммунизма". Я без проблем и второй раз исправлю топик. |
|||||||||||||||||||
| 15:04 10 августа 2006 |
|
|||||||||||||||||||
|
Одно дело, если российский коммунистический эксперимент не удался из-за некоторых случайно сложившихся обстоятельств, другое - если крах коммунизма в России (а также во многих других странах) явился следствием фундаментальной ошибки в теории коммунизма. Вот это мы тут и пытаемся не торопясь и обстоятельно выяснить. Повторяю, приглашаются к обсуждению все. Даже Рудольф Львович. Я, в отличие от него, не буду разыгрывать обиженую гимназистку и требовать от модераторов его устранения. Разумеется, при условии соблюдения им (равно как и всеми остальными) правил форума и некоторых правил ведения дискуссии, которые я описал в моем первом посте. |
|||||||||||||||||||
| 15:16 10 августа 2006 |
|
|||||||||||||||||||
|
Несколько групп эксцентричных хиппи, живущих комунной, например в студенческом городке Беркли, не делают никакой погоды и не говорят ни о чем. Хотя бы потому, что наряду с такими комуннами существуют, например, закрытые религиозные секты, живущие на принадлежащей им земле, изолировано от мира, по своим внутренним правилам. И никому до них нет дела пока их деятельность не вступает в конфликт с законом. Или американские индейцы, которые живут по правилам общинно-родового строя в своих резервациях, да еще и под защитой федерального закона, не допускающего вмешательства местных властей в дела резервации. Так что, несколько примеров, ничего не опровергают и ничего не доказывают. |
|||||||||||||||||||
| 20:48 10 августа 2006 |
|
|||||||||||||||||||
|
Ваша логика ясна. Посмотрим на дальнейшее развитие дискусии.
|
|||||||||||||||||||
| создать новую тему • написать сообщение | ||||||||||||||||||||
|
||||||||||||||||||||
владимир_в|
|
|
|
||
|
Сервер развивается и
поддерживается редакцией еженедельника «Наш город»
Отдел рекламы: (4217) 20-10-07; adver@komcity.ru Правила использования материалов |
|
Программирование: 2002—2004 —
Технодизайн
2005—2013 — "Наш город" |