|
комсомольск-на-амуре |
|
|
|
|||||||
 |
|
|
|
|||||||
|
|
||||||||||
|
|
|
|
|||||||
|
|
|
|
|
|||||||||
| ФОРУМ / КРУГЛЫЙ СТОЛ / История - наука или лженаука? | |||||||||||
|
|||||||||||
| создать новую тему • тема закрыта | |||||||||||
| 21:31 19 июня 2006 |
|
||||||||||
|
Unika, я не знаю какой фильм вы смотрели, но могу вам сказать, что есть фильм «Неизвестная война», он был снят ещё при СССР. Фильм снимался интернациональной командой и мне он понравился, если у вас будет возможность? обязательно посмотрите, он многосерийный, но он стоит того чтобы его посмотреть. Unika, надеюсь вам известно о существовании мемуаров некого Жукова Г.К. «Воспоминания и размышления», так вот эта книга сродни библии о ВОВ для историков всего мира, но вот есть отщепенцы и лгуны которые добросовестно заблуждаясь указывают на огромное количество противоречий и не стыковок, их как только не унижали, оскорбляли и доказывали им их не правоту, а они сволочи никак не успокоятся. Так вот, в этой книге чёрным по белому говорится о том как «Великий Жуков» вершил свои подвиги, там и про Ленинград написано. По утверждению Жукова, он прибыл в Ленинград не то 9-го, не то 10 сентября, а вот люди с ним летевшие в одном самолёте прибыли в Ленинград только 13 сентября. Так вот, Жуков прибыл в Ленинград 13 сентября, а убыл 6 октября, за это время все, что он сделал — помог немцам взять город в окружение. ?6 сентября 1941 года Гитлер подписал Директиву ?35. пункт 3 предписывал ?Стремиться к полному окружению Ленинграда, по меньшей мере, с востока??. Как видите даже Гитлер не был уверен в том, что город удастся окружить, а от штурма он отказался ещё 6 сентября и приказал стремиться, то есть попытаться окружить Ленинград. ?С востока к Ленинграду рвалась 54-я армия под командованием Маршала Советского Союза Г.И.Кулика?Жуков выделил на прорыв блокады потрепанную в боях 115-ю стрелковую дивизию и необстрелянную, только что сформированную, не обученную вести бой на суше 4-ю бригаду морской пехоты?У Жукова в подчинение 24 дивизии и 17 бригад?. Можно ещё долго писать о блокаде Ленинграда, но думаю тут всё понятно, если интересно, то можете прочесть книгу Виктора Суворова «Беру свои слова обратно», так же там есть ссылки на источники и если вы желаете, то можете проверить информацию и цифры. С уважением — sotanat. |
||||||||||
| 01:08 20 июня 2006 |
|
||||||||||
|
to Sotanat Спасибо и Вам за то, что откликнулись и за информацию. Придется сесть и перечитать все указанные Вами и Рудольфом Львовичем материалы, а потом составить свое мнение. Тот фильм, о котором я писала, назывался по-другому, "План Барбаросса - нападение на Советский Союз", он тоже не нов, был выпущен в 1991г. И то, что видишь в разных странах одинаковый подход к рассмотрению исторического события, дает мне, как дилетанту в области истории, надежду полагать, что истина есть и найти ее можно. |
||||||||||
| 11:39 20 июня 2006 |
|
||||||||||
|
Да, это достойно Лившица (любого) — в одном абзаце обозвать оппонента дилетантом и ограниченным человеком, не замечающим очевидных доводов — и при этом не привести ни одного примера, подтверждающего собственную точку зрения! Ну хоть один-то очевидный довод могли бы привести — хотя бы для примера, чтобы я знал, чего мне стыдиться (а то - такое впечатление создаётся, Вы и школьную программу не осилили, судя по полному отсутствию логики? сказано же было — аргумент «мне так хочется» в науке недействителен!). Да, я могу понять Ваше желание назвать сочинительство баек «наукой» (тогда и трёп в курилке можно будет с полным правом назвать «изысканиями» ) — но не честнее ли будет отнести полученные результаты к семантикам и социологам? А фраза, начинающаяся со слов «давным-давно» (??история давным-давно появилась как наука??) относится именно к сказочному зачину — пора взрослому человеку знать подобные вещи! Неплохо бы уважаемому оппоненту осознать и тот факт, что всякая наука вырастает из ремесла — и потому всякая «систематизация знания прошлого» нужна исключительно для того, чтобы оправдать (sic!) настоящее, а следовательно — история (а уж официальная — обязательно!) просто-напросто дитя идеологии. Вот она — действительно наука (отточенные методы, богатый инструментарий, чёткость формулировок, техническая изощрённость, прогнозируемость результата — и полная беспринципность)! Поставят перед нею цель — и Маркс (раз уж Вы о нём упомянули) на знамени; поставят другую — и вот он уже вместе со знаменем на помойке? А история при ней — вроде девочки на побегушках: скажет ей мама-идеология найти доказательства — найдёт, скажет не найти — споткнётся о них, но не заметит! Это плавный такой переход к следующей теме — «Блокадным мифам» Игоря Пыхалова. Процитированная аналитическая записка невозможна в принципе! Что это за ?отдел обороны верховного главнокомандования германских вооружённых сил?? Судя по названию — рота охраны здания штаба? А текст пункта 1, начинающийся со слова «немцы» ! Почему уж тогда не «фашисты» (или — ?пруссаки и баварцы?)? «Варианты действий после взятия Ленинграда» — а взятие города предусматривается лишь в том самом первом пункте, который отвергается и самими авторами. Все прочие пункты — о том, как поступить с невзятым городом! Штабные аналитики не сумели правильно озаглавить документ? Вот уж навряд ли? скорее — они к нему непричастны вовсе. Можно ещё предположить плохой перевод — но, в любом случае, достоверность текста под большим сомнением. Не спорю: воздействие художественного произведения на читателя — вещь важная, но ссылаться при этом желательно на более проработанный документ (дабы у читателя не возникало недоумения — ?какого — наши предки столько возились с этими придурками, которые даже мысли свои правильно выражать не умели??). Вопрос об источниках я не ставил — каждый использует то, что хочет (или - что может). Интерпретация источника — вот что важно. Именно к интерпретации приложимо понятие «научного метода» — а не к фактам, которыми могут пользоваться все без исключения (даже — сошедшие с ума адепты ?исторической науки?). Отсутствие источников (?белое пятно?) не служит поводом для обвинения в антинаучности ни в одной области знания? но вот когда эти «белые пятна» разрисовывают от руки всякие «специалисты», путающие символику с атрибутикой — это уже чистейшей воды шарлатанство, счесть которое «несущественной деталью» я считаю некорректным! А уж когда мой оппонент из мелкого хамства обзывается на посторонних людей (подобно воспитаннику средней группы детского сада для умственно неполноценных детей — предполагаю, что именно там он сейчас и находится, несмотря на наличие компьютера и выхода в Интернет) грязным словом «существо» — я попросил бы его добровольно принести пострадавшим извинения (sotanat использовал мои тексты — значит, полемика шла именно со мной; призывая же других читателей форума делать что-то — вы демонстрируете своё неверие в их способности принять правильное решение самостоятельно? продолжить?)! С уважением — Архимед. |
||||||||||
| 14:07 20 июня 2006 |
|
||||||||||
|
Самое неприятно, для меня, в истории - это её не то что ангажированность, а скорее сплошной субъективизм. И если ограничиваться только систематизацией имеющихся знаний, то это крайний примитивизм, ИМХО. sotanat, не обязательно цитировать творчество г-на Суворова относительно Жукова. Хотелось бы иметь возможность обсудить иные аспекты (скорее теоретического плана), без перехода на личности и персонажи. |
||||||||||
| 00:39 21 июня 2006 |
|
||||||||||
|
a_smurn0FF, цитировать или нет, я могу решить сам, вы же цитируете регулярно и я вам на это не указываю, а если вам есть, что сказать и вы сами готовы слушать, то я готов к диалогу.
|
||||||||||
| 13:23 21 июня 2006 |
|
||||||||||
|
Архимед, вы не только не видите доводов разрушающих ваши умозаключения (я не повторяю их, т.к. в этой дискуссии их достаточно), вы еще и читать ко всему прочему не умеете
(вот уж кто сейчас находиться, как вы там длинно писали что то про детсад
) Я не Лившиц
И по поводу источников ответ был не вам. А по поводу "мне так хочется" это относиться к вам. Вот захотелось вам объявить историю лженаукой вот вы и кричите, рассуждая,извините, как героиня известной басни "Да Моська, знать она сильна, что лает на слона" и все ваши доводы извините очень надуманы и несостоятельны. С вами даже спорить бесполезно, потому как вы не склонны видеть очевидного.
О систематизации данных прошлого, как одной из задач исторической науки, говорилось касательно ее зарождения. С тех пор наука конечно ушла далеко вперед, но начало изучения истории у любого человека начинается именно со знакомства с материалом и его систематизации, после чего у кого начинается, у кого нет, следующий этап исторического познания. |
||||||||||
| 11:55 22 июня 2006 |
|
||||||||||
|
sotanat Когда я цитирую, то я об этом говорю (или даю ссылку на исходник). Вы этого не сделали. Хотели показаться умнее чем Вы есть? Или было стыдно признаться у кого мысли "тырите"? |
||||||||||
| 22:13 22 июня 2006 |
|
||||||||||
|
Лившиц, а почему вы всех кто может вам ответить и поставить тем самым в трудное положение или хуже того, доказать, что все ваши доводы ошибочны, вы объявляете недостойными (глупыми, хамами, слабоумными)? Вы как человек должны приводить веские аргументы, которые нельзя опровергнуть. Вы уже несколько раз оскорбили меня, вы первый перешли на личности и в итоге призвали участников форума к бойкоту. Вы потребовали извинений и я их принёс, но вы в свою очередь ведёте себя как человек, считающий себя умнее всех и верящий в свою непогрешимость. Если вы не способны ответить, то признайте это, а если гордость не позволяет вам это сделать, то хоть молчите, а оскорбления и унижения оппонентов ставят под сомнения ваши умственные способности (о морали говорить не приходиться). А теперь вопросы: 1. 6 сентября Гитлер подписывает директиву ?35, а 21 уже собирается кинуть солдат на штурм, вы сами это как можете прокомментировать? 2. Я не помню, чтобы немцы очень сильно заботились о снабжении населения на оккупированных территориях, а вы владеете такой информацией? 3. А откуда собирались брать электричество и саму колючую проволоку? 4. Назовите марку того пулемёта, я хоть денег заработаю, так как такого мощного пулемёта до сих пор нет ни в одной армии мира (это просьба). 5. Автор сомневается в возможности такой эвакуации, но он всё же верит в её возможность, а как он это вообще представлял? 6. О том, что финнам вообще наша территория была не нужна я промолчу, а вот где немцы возьмут столько артиллерии и авиации? 7. А зачем вывозить все, что осталось живого, когда и на месте можно добить и пускай финны убирают? Я привёл конкретные цифры. Из блокадного Ленинграда танки поступали на фронт регулярно, и часть войск тоже пришлось вывозить, а снабжение не прекращалось (пусть и недостаточное) и как вы себе представляете себе взятие Ленинграда? Leo171, если вы можете сказать что-то конкретное, говорите, а вашим способом можно что угодно доказать. Архимед не пытался доказать, что история является лженаукой, он вообще не считает историю наукой и привёл конкретные доказательства, а если вы этого не видите, то вы и читать не умеете. a_smurn0FF, вы абсолютно правы, я боюсь даже упоминание того, что это не мои мысли, а уж то что я круглый идиот я пытаюсь скрыть всеми доступными способами. Если вы ещё раз прочтёте моё сообщение где я подло занимался плагиатом, то увидите, что цитируемый текст взят в кавычки, а это чистый плагиат и имя автора Виктора Суворова-Резуна даже не упоминается, а уж название книги «Беру свои слова обратно» вообще не значится. Вы правы, я пират в литературе и грязный плагиатор, я достоин расстрела и готов понести незаслуженное наказание. Какие ещё обвинения и кто мне готов предъявить? |
||||||||||
| 09:57 23 июня 2006 |
|
||||||||||
|
Понеслась душа в рай,скоро любая дискуссия на форуме будет заканчиваться убийством оппонента,кстати хороший метод-секир башка и нет проблемы,может хватит лаятся и ругаться если кто то хочет обсуждать начальный период Великой Отечественной-создавайте свою тему.Что касается истории как науки то сочинительством баек занимаются как раз не ученые историки,а именно такие неучи или недоучки как вышеупомянутый г.Суворов,г.Гареев изобретший тяжелый немецкий танк в 1941г. и т.д.Трепя языком красиво и многообразно можно в среде малосведующих людей,которых на свете большинство,прослыть гением,новатором,потрясателем основ и т.д.Не надо переводить разговор на уровень кухонной склоки,историческая наука обладает всеми необходимыми признаками настоящей науки и не является шарлатанством навроде астрологии,дианетики и пр.А если кто то видит только сочинительство баек то переубеждать такого лично у меня нет никагого желания. p.s.методы исторического исследования применяются в:археология,архивное дело,биграфии,нумизматика,геральдика,филателия,социология,культурология,политология,мифология...и т.д. |
||||||||||
| 10:01 23 июня 2006 |
|
||||||||||
|
Основные позиции участников ясны, что бы не разводить офтопик я тему прикрою. Leo171 и Рудольфу Львовичу отдельное спасибо! |
||||||||||
| создать новую тему • тема закрыта | |||||||||||
|
|||||||||||
Leo171|
|
|
|
||
|
Сервер развивается и
поддерживается редакцией еженедельника «Наш город»
Отдел рекламы: (4217) 20-10-07; adver@komcity.ru Правила использования материалов |
|
Программирование: 2002—2004 —
Технодизайн
2005—2013 — "Наш город" |