 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
КРУГЛЫЙ СТОЛ /
История - наука или лженаука?
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
тема закрыта
|
|
|
10:29 15 июня 2006
|
|
тема
История - наука или лженаука?
|
|
|
 |
|
|
|
|
Valerik:Вы заблуждаетесь как и многие другие узнать правду в точных науках невозможно-процесс познания бесконечен вы можете лишь стабилизировать свои познания в определенной системе координат например в рамках школьного учебника то есть иметь необходимый минимальный уровень знаний для жизни.Проблема исторической нуки начинается тогда когда ее используют для достижения практической выгоды и этим настоящие ученые не занимаются поэтому их труды мало знакомы широкому кругу людей и требуют для понимания высокого уровня развития.Профанация и субъективизм характерны в любой области человеческих взаимоотношений.
|
|
|
13:21 15 июня 2006
|
|
тема
История - наука или лженаука?
|
|
|
|
|
|
|
|
История - это наука, как и все науки, имеющая свою историю, которая, как и все истории, имеет светлые и темные моменты.
|
|
|
15:56 15 июня 2006
|
|
тема
История - наука или лженаука?
|
|
|
|
|
|
|
|
История конечно наука,помоему лже-науки это обыкновенные секты,которые дурят головы людям.В науке конечно бывают неправельные направления,ошибки,но в конечном счете все развивается,ни что не стоит на месте,история учит нас не совершать пройденых ошибок.
|
|
|
22:43 15 июня 2006
|
|
тема
История - наука или лженаука?
|
|
|
|
|
|
|
|
Уважаемые участники форума!
Каждая наука специфична, физика не похожа на биологию, а математика на них обеих. В каждой науке есть особые методы, свои способы проверки истинности знаний, своя мера точности и т.п. Вот это реальное многообразие наук порождает сомнения в возможности постичь общую природу науки. Но эти сомнения, позволю утверждать, напрасны. Хотя мы не можем дать исчерпывающую характеристику науки как целого, более или менее удовлетворительное понимание науки мы выработать в состоянии. Для того и существует философия, чтобы решать подобные проблемы. Родовой, сущностный признак науки состоит в том, что она есть такой способ духовного освоения действительности, который ориентирован не на практическую пользу, а на истину ради нее самой. Наука - единственная область деятельности, в которой истина является самоцелью. На это можно возразить, что мы не знаем, что такое истина. Да, исчерпывающим образом не знаем. Но опять-таки удовлетворительная трактовка истины вполне достижима. И вот этот родовой признак объединяет математику, физику, химию, биологию, историю, социологию, политологию и воообще все науки.
Вы на это скажете, что есть и прикладыне науки, целью которых является не истина, а польза. Да, есть. Но это - вторичное явление, оно есть развитие сущности, а не отказ от нее.
Вы на это можете также сказать, что в исторической науке истина - вообще трудноуловимая вещь из-за того, что эта наука является ангажированной. Да, я с вами соглашусь. Но трудноуловимая не значит неуловимая вообще. Истина существует и в исторической науке, и имеется масса методов до нее добраться. И это не только истина факта (Наполеон умер 5 мая 1821 года), но и истина концепции (Советский Союз одержал победу в войне благодаря мобилизующией и направляющей воле большевиков). В истории, как и в естественных, кстати, науках, есть люди, которые либо добросовестно заблуждаются, либо сознательно лгут. Этих последних научное сообщество исторгает из себя. Никто из серьезных ученых не станет цитировать Резуна-Суворова или Хоменко. А вот на труды того же Ключевского ссылаются охотно (это вовсе не значит, что с ним соглашаются). Псевдонаука (или паранаука) - феномен не только истории, но и других наук, в том числе и естественных. Об этом как-то забывают, выдвигая тезис о том, что история -лженаука. В общем, чтобы разобраться в поставленном вопросе, нужно мыслить гибко, то есть не впадать в крайности, уметь за деревьями видеть лес, отличать сущность от кажимости, случайное от закономерного.
Добавление для sotanat'а. Я вполне удовлетворен Вашими извинениями и считаю инцидент исчерпанным.
|
|
|
14:16 16 июня 2006
|
|
тема
История - наука или лженаука?
|
|
|
|
|
|
|
|
Лже-историки это те историки которые оперируют, тчательно отобранными, "истинными концепциями", умалчивая о ненужных, но не менее истинных, фактах, пытаясь защитить, уже показавшую свою несостоятельность, идеологию и критикуют нынешнее правительство, говоря только о фактах его ошибочных действий, умалчивая о его, так сказать, концепциях.
|
|
|
20:53 16 июня 2006
|
|
тема
История - наука или лженаука?
|
|
|
|
|
|
|
|
Браво, Антон!
Теперь мы имеем точный критерий для отделения лжеученых от настоящих ученых: если критикуешь нынешнее правительство, то лжеученый. Вот что значит умение смотреть в корень проблемы!
|
|
|
01:28 17 июня 2006
|
|
тема
История - наука или лженаука?
|
|
|
|
|
|
|
|
Надеюсь, Вы не всерьез.
|
|
|
10:02 17 июня 2006
|
|
тема
История - наука или лженаука?
|
|
|
|
|
|
|
|
Как Вы считаете в каком цвете выставят историки освобождение бывшего генпрокурора от должности, и будут ли они связывать это с его недавним заявлением о предстоящей сенсации, связанной с большой коррупцией. Как Вы оцениваете уровень большой коррупции при социализме.
|
|
|
11:41 17 июня 2006
|
|
тема
История - наука или лженаука?
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
 Anton179
писал:
Как Вы считаете в каком цвете выставят историки освобождение бывшего генпрокурора от должности, и будут ли они связывать это с его недавним заявлением о предстоящей сенсации, связанной с большой коррупцией. Как Вы оцениваете уровень большой коррупции при социализме.
|
|
Что то ты не по адресу тут вопросы задаёшь, берёшь инет в руки и смотришь слова президента по поводу отставки Устинова.......
|
|
|
12:16 17 июня 2006
|
|
тема
История - наука или лженаука?
|
|
|
|
|
|
|
|
Предлагаю мир, pava. С новостями знаком и без интернета. Хочу знать мнение Рудольфа Львовича, как оппозиции, для более полной картины. Если где то задел, извинюсь, без проблем.
|
|
|
14:00 17 июня 2006
|
|
тема
История - наука или лженаука?
|
|
|
|
|
|
|
|
Это оффтопик.
|
|
|
17:47 17 июня 2006
|
|
тема
История - наука или лженаука?
|
|
|
|
|
|
|
|
Внимательно прочитав послание господина(?) Лившица, я, к сожалению, так и не обнаружил ответа на свой вопрос — в связи с чем вынужден лишний раз убедиться в правильности поставленного диагноза. Примите мои уверения в искреннем соболезновании Вашему горю.
Yakush, я Вас глубоко уважаю уже за то, что Вы, возможно, прочитали «АнтиСуворова» - но читали ли Вы саму критикуемую книгу? (Или же, удовлетворившись «АнтиДюрингом» - до Дюринга не соизволили снизойти?) Легко и приятно сказать: ?Вот автор — прочитайте его сами и убедитесь в моей правоте!?? но это правота автора, а не ваша. Извините — Вашего же мнения я так и не узнал.
?Камни не могут падать с неба, поскольку наука доказала отсутствие небесной тверди — и, следовательно, взяться им там неоткуда!? (имеющий память — да вспомнит, откуда эта фраза). Да, науки тоже могут заблуждаться — для того и создали целую систему проверки знаний на подлинность. Одной из важнейших в этой системе считается возможность создать прогноз на базе уже существующих знаний. Оправдавшийся прогноз подтверждает разумность базы, не оправдавшийся — заставляет складывать мозаику фактов заново (сие занятие именуется ?созданием гипотезы?). Это — primo.
Secundo — есть области человеческой деятельности, в которых результат предсказуем и при полном отсутствии теории. Таковые обычно именуются «ремёслами» - и никто ведь не расстраивается, что теория холодной плазмы появилась тысячелетия спустя после начала использования оной (для непонятливых — речь об использовании огня!) для приготовления пищи (сиречь — «кулинарии?)»
Ergo — существует множество теорий, не подкреплённых практикой — и множество это не имеет никакого отношения к систематизированному знанию (особо любопытным я посоветовал бы узнать, как появились названия «каменный», «медный» и «железный век» — обхохочетесь!). И если уж вы настаиваете на внесении в список наук ещё одной дисциплины — то потрудитесь подобрать более весомые аргументы, нежели «всем известно» и ?мне так хочется??
С уважением к грамотным людям — Архимед.
|
|
|
22:34 17 июня 2006
|
|
тема
История - наука или лженаука?
|
|
|
|
|
|
|
|
Друзья, вам понятно, что хочет сказать sotanat? Мысль первая: что такое история, знает только Архимед. Мысль вторая: sotanat и Архимед - одно и то же лицо. Мысль третья: Лившиц, который посмел высказать мнение, отличное от мнения Архимеда, - графоман и шизофреник. Интересно, почему sotanat вообразил себя всего лишь Архимедом? Мог бы ведь и Наполеоном.
|
|
|
03:22 18 июня 2006
|
|
тема
История - наука или лженаука?
|
|
|
|
|
|
|
|
Лившиц, все ваши три умные мысли в корне не верны.
1. Архимед имеет своё мнение и высказывает его.
2. Я и Архимед — разные люди и у нас значительная разница в возрасте, мы даже используем разные стили. Архимед по определённым причинам пока не имеет возможности выхода в сеть, а потому он и пишет под моим ником, но он ставит подпись и можете верить ей.
3. Вы меня разочаровываете. Вы не отвечаете на вопросы, а пытаетесь просто показать какой вы умный и как много умных слов вы помните.
Прошу вас ещё раз прочитать сообщения от 12 и 13 июня и ответить на заданные вопросы (они оба на второй страницы данной темы).
|
|
|
14:30 18 июня 2006
|
|
тема
История - наука или лженаука?
|
|
|
|
|
|
|
|
sotanat-Архимед:Суворова читал всего уважаю его талант публициста,но именно в силу своего образования не считаю его историком,а именно:он подгоняет факты под теорию.Вы как и многие другие путаете историю и толкование исторических фактов.
|
|
|
20:00 18 июня 2006
|
|
тема
История - наука или лженаука?
|
|
|
|
|
|
|
|
Yakush, Резун-Суворов историк любитель (у него нет диплома), но он берёт информацию, указывает источник и делает вывод попутно объясняя почему именно такой вывод он сделал. Все его оппоненты заявляют о том, что он не прав и не приводят никаких доказательств и объяснений. В данном случае Лившиц поступил как обычный горлопан, огласил списки и указал кто прав, а кто врёт, не приведя при этом никаких фактов, цитат и объяснений, а этим он себя только выставляет в невыгодном свете и я хочу надеяться, что он всё же как человек с учёной степенью (надеюсь я не ошибся) всё же приведёт факты и доказательства и если ты тоже имеешь конкретные факты, я буду рад вас выслушать. Для облегчения задачи предлагаю 1941 год, именно он вызывает больше всего споров.
|
|
|
01:30 19 июня 2006
|
|
тема
История - наука или лженаука?
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
a_smurn0FF
писал:
Пример.
Повести временных лет - историчекий документ или собрание сказок (литературное произведение)?
|
|
Любой документ может быть историческим источником. Вопрос другой, какую цель мы ставим, когда обращаемся к нему и какие методы и способы изучения исторического документа используем. Для обычного человека простым чтением знакомство с документом и заканчивается, отсюда и может родиться сформулированная вами постановка вопроса, которая является не корректной (это и исторический документ и собрание сказок). Для ученого чтение - только начало исследования. Обладая специальным научным инструментарием ученый историк кропотливо разбирает источник, стараясь отделить вымысел от фактов. Кроме того, источник может быть использован историком не только для установления фактов, но и для реконструкции сознания, психологии, менталитета человека и общества того времени. Поэтому даже сказки и мифы могут стать историческим источником.
Что касается раздвоившейся личности sotanat-Архимед, из ваших дилетантских опусов хорошо видна ограниченность представлений о науке школьной программой. При этом вам свойственно не замечать очевидных доводов, подтверждающих несостоятельность ваших рассуждений и не удобных вам и цепляться к несущественным деталям.
Очень хорошо объяснил Yakush о том, что ни в одной науке нет однозначности. Однозначность в математике, физике, химии и пр. точных науках только в школьных учебниках.
В истории существуют спорные и белые пятна, но это не повод обвинить ее в антинаучности. Тогда астрономия тоже антинаучна, т.к. ученые спорят и до сих пор нет однозначного ответа о природе черных дыр, да и о происхождении вселенной существуют лишь теории. Valerik, это по детски рассуждать, что когда нибудь физика достигнет абсолютного знания. Процесс познания бесконечен. Кстати, как это ни парадоксально, но некоторые исторические факты проясняются лишь со временем, этому способствует совершенствование научного инструментария, методологии и конечно развитие высоких технологий.
Что касается прогнозов, то история давным-давно появилась как наука, именно потому, что человечеству понадобилось систематизировать знания прошлого, чтобы разобраться в настоящем и попытаться спрогнозировать будущее. Это конечно сложная задача, многих постигли неудачи (например Маркса), но это реальная задача истории.
| |
sotanat
писал:
И если уж вы настаиваете на внесении в список наук ещё одной дисциплины — то потрудитесь подобрать более весомые аргументы, нежели «всем известно» и ?мне так хочется??
С уважением к грамотным людям — Архимед.
|
|
История не нуждается чтобы ее вносили в список, она давным давно там на несокрушимых основаниях и дилетантам не затереть ни стереть ее оттуда не удасться.
|
|
|
16:52 19 июня 2006
|
|
тема
История - наука или лженаука?
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
sotanat
писал:
Для облегчения задачи предлагаю 1941 год, именно он вызывает больше всего споров.
|
|
Вчера показали по одному из центральных каналов в Германии документальный и очень обстоятельный фильм про ВОВ, в 1 серии была речь о 1941 г. Вы знаете, обычно ракурс подачи исторических материалов за границей несколько отличается от российских фильмов о войне, но в данном случае было ощущение, что это российский фильм, настолько точно совпадали взгляды немецких историков с тем, чему нас учили в школе и настолько глубоко было показано мужество российского народа. Поразила смелость немцев, показывающих такие фильмы во время футбольного мирового первенства, кричать, посмотрите, какая я сволочь, в момент когда ты на виду у планеты всей, не каждый сможет.
Но про Ленинград я не совсем поняла, они объясняли, что был приказ взять город в блокаду, но не брать (даже документы извермахта показывали), т.к. хотели выморить население, а потом финнам его отдать. А нас учили в школе, что немцы не смогли взять город. Помогите разобраться...
|
|
|
19:33 19 июня 2006
|
|
тема
История - наука или лженаука?
|
|
|
|
|
|
|
|
Спешу помочь unik'е. Вот несколько цитат из статьи Игоря Пыхалова "Блокадные мифы". (Есть в Интернете.)
"Дело в том, что гитлеровское руководство планировало не просто захватить город на Неве, но и полностью его уничтожить. 8 июля 1941 года после совещания верховного главнокомандования германских вооруженных сил начальник штаба командования сухопутных войск генерал-полковник Ф.Гальдер отметил в своем дневнике: ?Есть твердое решение фюрера сровнять Москву и Ленинград с землей, чтобы воспрепятствовать там остаться населению, которое мы должны будем кормить зимой. Задачу уничтожения города должна выполнить авиация. Для этого не следует использовать танки?.
Дальше написано следующее.
"21 сентября отдел обороны верховного главнокомандования германских вооруженных сил представил аналитическую записку, в которой рассмотрел возможные варианты действий после взятия Ленинграда:
1) Немцы занимают город и поступают с ним так же, как и с другими русскими большими городами. Авторы отвергают этот вариант, поскольку ?тогда надо брать на себя ответственность за снабжение населения?.
А вот продолжение:
2) ?Город блокируем, окружаем колючей проволокой под током, простреливаем его из пулеметов?. При этом подразумевается, что подавляющая часть ленинградцев умрет от голода. Негативные стороны подобного варианта: ?Возникает опасность эпидемии, которая распространяется на наш фронт. Кроме того, под вопросом, будут ли наши солдаты способны стрелять в прорывающихся женщин и детей?.
3) ?Женщин, детей и стариков вывести за пределы кольца блокады, остальных уморить голодом?. Однако, по мнению авторов записки, подобная эвакуация ?практически едва ли выполнима...?. К тому же ?остальное голодающее население Ленинграда опять-таки может стать очагом эпидемии?.
Не менее инетересно и продолжение.
4) ?После продвижения вперед финнов и осуществления блокады города отойти снова за Неву и район севернее этого участка передать Финляндии?. Однако этот вариант неприемлем, поскольку ?...Финляндия неофициально заявила, что она хотела бы, чтобы ее граница проходила по Неве, исключая Ленинград. Как политическое решение — хорошее. Но вопрос о населении Ленинграда Финляндия не решит. Это должны делать мы?.
Прошу оценить гуманизм, так и фонтанирующий из следующего пассажа.
"Сначала герметически блокируем Ленинград и разрушаем город артиллерией и, возможно, вместе с авиацией. Когда террор и голод сделают свое дело, откроем отдельные ворота и выпустим безоружных людей... Остатки «гарнизона крепости» останутся там на зиму. Весной мы проникнем в город (если финны сумеют это сделать раньше, то не возражать), вывезем все, что осталось еще живого, в глубь России и передадим район севернее Невы Финляндии?.
Обращаю ваше внимание на этот отрывок из книги Пыхалова.
"А вот что сообщал 7 октября начальник оперативного отдела командования сухопутных войск генерал Йодль главнокомандующему сухопутными войсками генерал-фельдмаршалу Вальтеру фон Браухичу:
?Капитуляция Ленинграда, а позже Москвы не должна быть принята даже в том случае, если она была бы предложена противником...
"Следует ожидать больших опасений от эпидемий. Поэтому ни один немецкий солдат не должен вступить в город. Кто покинет город против наших линий, должен быть отогнан назад огнем... Недопустимо рисковать жизнью немецкого солдата для спасения русских городов от огня, точно так же, как нельзя кормить их население за счет германской родины... Эта воля фюрера должна быть доведена до сведения всех командиров?.
Да, немцы не смогли взять город. Но если бы они его взяли, участь ленинградцев определялась бы волей фюрера.
Добавление. Я обращаюсь ко всем участникам дискуссии. Полемизировать с таким существом, как sotanat, не имеет ни малейшего смысла. Прочитайте внимательно его посты, тогда вы поймете, с кем имеете дело. Уважайте себя: отвечайте только вменяемым людям.
|
|
|
21:29 19 июня 2006
|
|
тема
История - наука или лженаука?
|
|
|
|
|
|
|
|
Рудольф Львович, спасибо за разъяснения, теперь все более менее понятно.
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
тема закрыта
|
|
|
|
|
|
|
|
|
