|
комсомольск-на-амуре |
|
|
|
|||||||
 |
|
|
|
|||||||
|
|
||||||||||
|
|
|
|
|||||||
|
|
|
|
|
|||||||||||||||
| ФОРУМ / КРУГЛЫЙ СТОЛ / История - наука или лженаука? | |||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||
| создать новую тему • тема закрыта | |||||||||||||||||
| 01:02 5 июня 2006 |
|
||||||||||||||||
|
2 Valerik, помойму критерием истинности в истории можно считать любой источник(бумажный или устный), который относится ко времени описанного в источнике события! Ведь та же химия считается наукой почему?Потому что у нее есть например таблица Менделеева, которая как раз считается критерием етой самой истинности.А ведь не факт что ето правильная система меры химических элементов!Мало ли чего там человеку приснится! Также и у других наук.Даже социология кем-то обаснована, что не означает что етот человек ввел в жизнь правильные термины. В любой области науки все неточно потому что "сделано" человеком. А в истории нужно брать как можно больше информации, написанной современниками события, выделять общее и это и будет истной на мой взгляд. |
||||||||||||||||
| 08:33 5 июня 2006 |
|
||||||||||||||||
|
Например, формулу "аш-два-о" может проверить любой начинающий химик, свойства катализаторов аналогично... Есть критерии научности, например воспроизводимость результатов опыта. В "истории" сто человек прочитает летопись и получим двадцать версий произошедшего. Один говорит "летопись - подделка, это заказуха князя и попытка вписать себя", другой говорит "так оно и было, это отшельник бесстрастно записывал все происходящие события". И нет способов проверить. Далеко ходить не надо. Посмотрите как записаны события недавней истории: "расстрел белого дома". Как через сто лет будут трактовать эти события? По летописям газеты "Коммерсант" или по летописям газеты "Правда"? . pava, по Вашей ссылке, первый абзац
Согласен с Valerik 'ом, "область знаний" - самый подходящий термин. |
||||||||||||||||
| 12:15 6 июня 2006 |
|
||||||||||||||||
|
Если же я прав, то можно развивать мысль дальше: основным объектом изучения социологии является общество. В его прошлые периоды, в настоящее время и прогнозирует развитие на будущее. Социология формулирует законы взаимодействия и развития общества. И именно она изучает динамику, а не история. Все знания получаемые историей полностью и без исключений могут использоваться, и наверняка используются, социологией для формулирования принципов развития общества. Что же касается культурологии, тут я пока не могу судить, поскольку слишком недолго изучаю её, но эта наука кажется всеобъемлющей. Она представляется мне такой супернаукой, которая увязывает все гуманитарные знания в единое целое. |
||||||||||||||||
| 16:44 6 июня 2006 |
|
||||||||||||||||
|
История одна из древнейших наук. Социология появилась лишь в XIX в. Культурология появилась лишь недавно и довольно надуманная дисциплина. В зарождении истории как науки была историческая необходимость. Без сбора, систематизации и интерпретации фактов прошлого невозможно осознать настоящее. У науки должен быть предмет исследования, свой категориальный аппарат, методы исследования и своя методология. У истории все это есть. Другой вопрос, что в разные эпохи были свои методы, методология, категориальный аппарат и пр. что естественно и свойственно и другим наукам. Взять физику, до появления теории относительности верхом достоверности и объективности считалась Ньютоновская теория. Но Эйнштейн внес свои коррективы. Ваши рассуждения однобоки, вам кажется что у других наук есть достоверная система оценки истины, что не совсем так. Ваши рассуждения, это суждения дилетанта, лишь поверхностно знакомого с понятием науки, а историю вы видимо смутно помните из школьной программы, и возможно отдельные моменты знаете по статьям публицистов и выкрикам популистов, поэтому в вашей голове каша и вы не можете понять особенности исторического процесса и уж конечно особенности исторической науки. Вы полезли не в свою область знаний, с позиции дилетанта вы себе кажетесь очень умным, но вы абсолютно не знаете и не понимаете всю скурпулезность и особенность труда ученого-историка.
Конечно, у истории есть своя специфика, отличающая ее от других наук, которая иногда дает повод таким дилетантам как вы говорит такие глупости. (поднялась же рука написать об истории "лженаука") Впрочем эта специфика присутствует у многих гуманитарных общественных наук. |
||||||||||||||||
| 20:06 6 июня 2006 |
|
||||||||||||||||
|
Поскольку я занимаюсь наукой в несколько другой области и с социологией знаком лишь по университетскому курсу и пересечению с ее элементами в разной литературе, то я решил обратиться к учебным программам по социологии: http://rc.msses.ru/rc/Uchkurs.htm Валера может пропустить эту ссылку, если его интересуют только "свои мысли" участников, однако я не смог, поскольку не хотел бы заниматься пустословием (повторюсь, я не так хорошо с знаком с теоретической социологией). Так вот, судя по этим материалом изучением динамики изменения общества в контексте происходивших событий отчасти занимается лишь отрасль социологии - историческая социология, которая относится к категории междисциплинарных наук. Суждение "Давай поразмыслим, что именно изучает История? На мой взгляд, она изучает развитие общества в прошедшие периоды. По-моему, история не выходит за эти рамки. Или я не прав?" не верно. История изучает все аспекты развития общества в связи с устанавливаемыми событиями. Социология же изучает развитие общества лишь в аспекте его устройства. Её не интересует, какие орудия труда использовали в таком-то обществе, кто с кем и когда, а главное - ради чего бился и кто когда какой трактат написал и какие от этого были последствия за исключением лишь тех случаев, если это напрямую повлияло на изменение в устройстве общества. Таково мое мнение - субъективное мнение, можно даже сказать - дилетанта. Я в этой области действительно дилетант, и спорить не буду, однако аргументы Валеры и Михаила мне кажутся весьма сомнительными даже на моем - дилетантском уровне 
.
|
||||||||||||||||
| 08:49 7 июня 2006 |
|
||||||||||||||||
|
, так что естественно я дилетант ("чайник" и другие синонимы), и себе умным в этих вопросах не кажусь, Вы кажется, что-то путаете. Мне интересен вопрос и я пытаюсь в нём разобраться.
И для меня, как раз как для дилетанта в вопросах истории, сложно отличить учёного от "публициста". И сама почва ("историческая") является благодатной для появления тех или иных спекуляций. Пример. Повести временных лет - историчекий документ или собрание сказок (литературное произведение)? Наткнулся около года назад на два материала с.н.с. ИПИРАН (понятно, что не профильное подразделение): "Русь и снова Русь" http://www.ipiran.ru/egorov/hraith.htm и стёбно-попсовый вариант (во многом пересекающийся с предыдущим) "Читая повести временных лет" http://www.ipiran.ru/egorov/rpvl.htm Если Вы действительно специалист, могли бы оценить первый матерал? и напоследок цитата:
Безусловно, для более поздней истории, с развитием взаимосвязей между народами и странами, с более широким расселением, подтверждение событий в соседних (и не очень) странах дело более простое. Так что не для всех эпох общие правила, как я понимаю. Кстати, а вопросы языкообразования относятся к истории или социологии/культурологии? |
||||||||||||||||
| 10:04 7 июня 2006 |
|
||||||||||||||||
|
|
||||||||||||||||
| 16:15 7 июня 2006 |
|
||||||||||||||||
|
цитата:
|
||||||||||||||||
| 21:29 9 июня 2006 |
|
||||||||||||||||
|
Уважаемые участники форума! Представьте себе, что некий гражданин задает вам такой вопрос: ?Перестал ли ты бить своего отца?? Как на такой вопрос ответить? Если дашь положительный ответ, то в этом случае признаешь, что сейчас отца не лупишь, а вот раньше грех случался. Дашь отрицательный ответ, получается, что и раньше твоему отцу от тебя доставалось, и сейчас перепадает. Этот абстрактный пример взят из истории древнегреческой философии. Уже древние греки знали, что правильный ответ можно дать только на правильно поставленный вопрос. Вопрос о том, является ли история наукой — из разряда неверно поставленных вопросов. В его основе лежит неявное предположение, что история имеет единую природу. В действительности же исторические сочинения довольно четко распадаются на две категории — те, которые соответствуют критериям научности, и те, которые этим критериям не соответствуют. К первым принадлежат труды Карамзина, Соловьева, Костомарова, Ключевского, Тарле, Фроянова. Ко вторым — сочинения Резуна-Суворова, Хоменко и Носовского, Волкогонова, Бунича. (Называю самые известные имена, на самом деле их во много раз больше). Каковы же эти критерии? Если говорить коротко, то это объективность и доказательность. Первое означает, что целью научных сочинений является отыскание истины. Второе — что выдвигаемые положения обосновываются с опорой на факты и логику. При этом факты берутся в их совокупности и взаимосвязи и объясняются с единой позиции, а все иные концепции подвергаются обоснованной критике. Настоящий ученый не обходит своим вниманием и «неудобные» для него факты, стремится дать им такое объяснение, которое соответствует его позиции. Псевдоисторические сочинения строятся на иной методологической базе. Их цель — не поиск истины, а внушение определенного рода идей и представлений. Например, Резун-Суворов задался целью внушить широкой публике совершенно абсурдный тезис, будто Советский Союз готовился напасть на гитлеровскую Германию. Ради этого автор выпячивает одни факты и замалчивает другие, прибегает к различным уловкам и софизмам. Поскольку историк вовлечен в идейную борьбу, постольку он не может не иметь субъективных пристрастий и предпочтений. Иначе говоря, историк всегда ангажирован. Это обстоятельство и порождает отрицание возможности существования исторической науки. Данной проблеме посвящено немало трудов, наиболее известные из них — труды Риккерта и Макса Вебера. Риккерт предложил считать историю (как и все общественные науки) науками иного, в сравнении с естествознанием, типа. Историческая наука, по его представлениям, ближе к искусству, чем к естествознанию. Историк постигает исторический процесс целостно, интуитивно, посредством «вчувствования» в чужую историческую реальность. Метод естествознания иной — аналитическое расчленение объекта. Макс Вебер противопоставлял естествознание и общественные науки не столь резко. Он считал, что ученый-обществовед в принципе способен подняться над своими предпочтениями, следуя тем критериям аргументации, которые выработаны в естествознании. Я специально занимался анализом этого вопроса, два года назад написал статью «Объективность науки и ангажированность ученого», в которой попытался дать иное решение проблемы. С моей точки зрения, объективность историка не противостоит его пристрастности, а, напротив, органически с ней соединена. Объективность состоит в прямом и открытом провозглашении своей партийности и последовательном ее проведении в соответствии с выработанными в науке нормами аргументации. Такова парадоксальная природа исторического (и вообще социального) познания. Моя статья до сих пор не опубликована по причинам, которые от меня не зависят. Отдельный вопрос — природа исторического факта. Это сложнейшая проблема, которой посвящено немало работ самого разного плана и уровня. Коротко освещу ее суть. Дело в том, что исторический факт, во-первых, «многослоен», во-вторых, неотделим от своей теоретической интерпретации. Поясню на простом примере. В ночь с 25 на 26 октября 1917 года в Петрограде группа вооруженных людей заняла Зимний дворец. Таков первый слой факта. Это событие стало переломным моментом в развитии глубочайшего кризиса, разразившегося в России в результате действия многих внутренних и внешних факторов, в первую очередь, перенапряжения сил народа из-за участия в войне против Германии и ее союзников. Одни историки события той ночи характеризуют как революцию, другие — как переворот. Разница тут не в словах, а в понимании сути процесса. А это уже второй слой факта. Над ним надстраивается и третий, и четвертый. Интерпретация тех событий в Петрограде как переворота типична для пробуржуазно настроенных историков, как революции — для тех, кто настроен антибуржуазно. Но и те, и другие — ученые, если они следуют нормам научного мышления. Вот еще один пример в качестве иллюстрации к моим рассуждениям. Русские историки трактуют результат Бородинского сражения как победу над Наполеоном. Французские историки в своем большинстве считают, что Наполеон в Бородинской битве победил. Русские историки обращают при этом внимание на то, что Наполеон понес очень большие потери и не сломил воли русских войск к сопротивлению. А французские историки напирают на то, что Наполеон под Бородино достиг всех поставленных перед собой целей и, самое главное, открыл себе путь на Москву. Можно ли обвинять французских историков в непрофессионализме? Нет, это люди, обладающие высокой степенью квалификации. Расхождение в оценках — результат различной ангажированности русских и французских ученых. Такова уж природа исторической науки, с этим ничего не поделаешь. Итак, резюмирую. Существует историческая наука как такая область духовного освоения социальной реальности, которая отвечает критериям научного мышления. Наряду с ней есть псевдоисторическое мифотворчество, выдающее себя за науку. Наука ставит перед собой цель познания исторического процесса во всей его сложности, псевдонаука — инструмент манипуляции сознанием. |
||||||||||||||||
| 10:34 10 июня 2006 |
|
||||||||||||||||
|
2 Лившиц, ну помоему красивей и понятней уже не скажешь в рамках форума, о истории как о науке
!!!
|
||||||||||||||||
| 15:28 12 июня 2006 |
|
||||||||||||||||
|
... Перед тем, как решать, является ли какая-либо область деятельности наукой — желательно определить, что такое «наука» вообще. Чем она так отличается от «ремесла», «искусства», «магии» (недостающее — вписать самостоятельно), что для неё придумали отдельное слово? Да, в общем-то, сущими пустяками — один из которых скромненько так именуется ?воспроизводимостью результатов?. Но до тех пор, пока этот пустячок не достигнут — ни один исследователь (как бы знаменит и уважаем он не был) не смеет заявить о своём ?научном открытии?? увы и ах! Математика — наука? Безусловно: 2+2=4 везде и всегда в нашем мире. (10+10=100 — это уже из мира машинной логики, но там тоже — везде и всегда?) Химия — наука? Куда ж деваться: водород, сгорая в кислороде, всегда образует воду? Физика, астрономия — доказательства требуются? «Науки», да ещё и «точные» ! Вторым «пустячком» является наличие законов. Бином Ньютона и формула Карно, законы Менделя, Кеплера и Ома — каждый из них представляет свою науку? нет возражений? Взглянем на «историю» поближе. Само слово в кавычках уже обозначает рассказ — причём не обязательно «от первого лица», не так ли? Короткие истории со смешной концовкой именуются «анекдот?» и кто выступит против этого очевидного факта? Множество серьёзных и важных (молодых и весёлых к этому делу допускать не принято) людей занято пополнением или переписыванием «Полного собрания историй о разных людях и случившихся с ними событиях», не замечая того, что их труды имеют гораздо большее отношение к литературе, нежели к чему-либо ещё! Законы «истории?» Да кто слышал хоть один, кроме гласящего: ?история никогда и никого ничему не учит?!? Воспроизводимость результатов? О чём вы, сударь — если даже достоверность факта порой под большим вопросом? При подобных предпосылках — о какой науке может идти речь? Предсказание погоды — и то недостижимый идеал для историков, ибо у метеорологов уж о погоде вчерашнего дня хоть споров-то не возникает!.. Холодный душ анализа закончен — можно плюхнуться в тёплое болото критики. Сразу перейдём на личности — чего тянуть. ?Кто с мечом к нам придёт??- справедливо? ?Объективность и доказательность?, «отыскание истины», ?с опорой на факты и логику?, «факты берутся в их совокупности и взаимосвязи и объясняются с единой позиции — » Ваши слова, определяющие критерии научности исторических исследований? Вопрос ?что есть истина?? задавать не буду — спрошу какие именно из «критериев» нарушил упомянутый Вами Суворов-Резун, что Вы походя облили его грязью, даже не вступая с ним в полемику? «Великий комбинатор» устроил драку в Васюках — но все нехорошие слова говорил в лицо своим противникам, не привлекая к этому посторонних? я-то, наивный, думал, что уровень воспитания у настоящего учёного чуть-чуть повыше будет! Уж не буду упоминать об уровне образования — спутать цель и методологию? Отношение к остальным, упомянутых Вами, уж извините, комментировать не буду — но уже наличие почти равного числа фамилий в обоих списках (без анализа причин, заставивших их туда поместить), свидетельствует лишь о решительности — но никак не об уме составителя. Ну а если добавить к этому ещё и «объективную пристрастность историка» ( ?С моей точки зрения, объективность историка не противостоит его пристрастности, а, напротив, органически с ней соединена.? — простите за цитирование?) — то классический диагноз ?графоманство на почве наукообразного бреда, отягощённое острой умственной недостаточностью? не будет для Вас слишком суровым. А что касается древнегреческой философии — задавший такой вопрос прохожему «некий гражданин» тут же лишился нескольких зубов. Так что в реальной жизни спектр ответов значительно шире, чем «да» и «нет» жизни идеальной? За сим — позвольте откланяться. Совершенно искренне — Архимед. |
||||||||||||||||
| 19:28 12 июня 2006 |
|
||||||||||||||||
|
Уважаемые участники форума! Посмотрите сведения об авторе. Это девочка 15 лет. Не судите ее слишком строго. В подростковом возрасте люди часто самоутверждаются таким способом: хамят и дерзят старшим. Потом, когда она повзрослеет и сама чего-то в жизни добьется, ей будет стыдно за свое поведение. В такую возможность я верю, потому что текст написан грамотно. (Хоть и несколько витиевато.) |
||||||||||||||||
| 01:14 13 июня 2006 |
|
||||||||||||||||
|
Я историю не уважаю, не точная какая-то наука. Где гарантии, что какие-нибудь события 1000 лет назад происходили как написано в какой-нибудь летописи? Вдруг какой-нибудь царь приказал своим писарям, написать, что типа он крутой. И мы щас читаем и восторгаемся, а на самом деле он отстоем был. И никак ведь не проверишь, можно только догадываться. 2Лившиц А кто тут девочка 15 лет? Вроде все мужики... |
||||||||||||||||
| 10:34 13 июня 2006 |
|
||||||||||||||||
|
Komart, очевидно Р.Л. имел в виду sotanat , но персональные данные изменены, теперь это семидесятишестилетни- й дедушка
.Уважаемый Рудольф Львович! Спасибо за участие в ветке. Мне на выходных как раз вспоминался "исторический факт" про 25 октября 1917 года, Вы меня опередили. И спасибо за анализ этого многослойного события. |
||||||||||||||||
| 21:24 13 июня 2006 |
|
||||||||||||||||
|
Да, действительно данные sotanat'а кардинально изменены. Это меняет дело. Глупости, которые я готов простить юному существу, я не собираюсь прощать старцу. В данный момент я не располагаю временем для ответа, но как только будет у меня свободный часок, займусь разбором сочинения г-на sotanat'а.
|
||||||||||||||||
| 21:45 13 июня 2006 |
|
||||||||||||||||
|
Рудольф Львович, мои персональные данные статичны, могу лишь заверить, что за моими плечами есть немалый жизненный опыт, на мой взгляд возраст и пол вообще не имеет никакого отношения к теме, я бы на вашем месте не стал переходить на личности, так как ваша деятельность в правительстве заставляет задать один очень интересный вопрос — ?какую наказание вам должен определить суд и почему вы ещё на свободе??. Теперь перейдём непосредственно к теме, если бы вы внимательно прочли и осмыслили текст, то заметили бы в самом конце текста подпись, так что, не я вам отвечал, у меня просто не было времени, но я согласен с автором. По поводу того, является ли деятельность историков научной деятельностью, я думаю, Архимедом сказано исчерпывающи и подробно, как я понимаю вам нечего на это возразить. Суворов-Резун стал мне известен по точно такому же упоминанию, я увидел его фамилию в учебнике по истории (в книжном ради интереса глянул), там было написано примерно то же самое. Раз уж вы упомянули его, то будьте добры объяснить, что вам не нравиться и какие претензии у вас к его версии? Я читал его книги и мне попадались статьи и книги где его разоблачали и в отличие от Суворова-Резуна его оппоненты не приводили ни одного довода его неправоты, а он в свою очередь указывал не только на факты, но и на источник информации? Я могу понять, почему Америка так усердно нам доказывает, что мы ничтожны и если бы не они, то мы обязательно проиграли бы, но я не могу понять, почему наши историки, правительство и прочие нам пытаются внушить то же самое? Если вам платят, то так и скажите, а если нет то, что вам пообещали? Версия Суворова-Резуна мало приятно, да и кому будет приятно осознать, что его держава была не только провокатором и зачинщиком, но и сама готовилась быть агрессором (я имею в виду, самым крупным и сильным агрессором), но принять Америку как равного?нет, я не стану на американцев смотреть как на равных, нет у них побед достойных (я не умаляю заслуг солдат воевавших во ВМВ, солдат за генерала не отвечает), даже сегодня они совершают одну ошибку за другой, их даже в Крым не пустили, а это говорит о многом и если вы готовы поддержать их версию, то приведите конкретные факты. |
||||||||||||||||
| 21:39 14 июня 2006 |
|
||||||||||||||||
|
Г-н sotanat! Лившица, который был министром финансов, звали Александр Яковлевич. Меня же, как Вы могли заметить, зовут иначе. Что касается моего однофамильца, то для меня было большой радостью увидеть его за решеткой. Я охотно дал бы ответ на Ваши вопросы при одном непременном условии - принесении формальных извинений за нанесенное мне оскорбление. Если таковых не последует, я буду считать себя свободным в отношении Вас. |
||||||||||||||||
| 00:16 15 июня 2006 |
|
||||||||||||||||
|
Рудольф Львович, я искренне приношу вам свои извинения, к своему стыду вынужден признать, что данный факт был мной упущен, постараюсь в будущем более таких грубых ошибок не допускать.
|
||||||||||||||||
| 10:02 15 июня 2006 |
|
||||||||||||||||
|
Весьма занятная дискуссия читаю и веселюсь до упаду,дай Вам волю скоро за грудки друг друга хватать будете не хотел вмешиваться но вспомнили В.Суворова кто считает его историком ошибается фатально-он пропагандист и доказывает одну версию-Сталин хотел все захватить,а Гитлер ему помешал и спас Европу от коммунизма,в связи с чем немилосердно подтасовывает факты.Доказательств этого много в книге А.Исаева "антиСуворов"кому интересно покупайте читайте пересказывать не буду.Что касается самой темы:ангажированность любой гуманитарной науки очевидна легко получать чины и звания говоря в угоду власти и чем тоталитарнее строй тем хуже,в СССР политизировалась не только история но и психология,социология и т.д.Что до сравнений истории с точными науками то зто в принципе не корректно можно привести массу примеров заблуждений физиков химиков относительно картины строения мира и кто скажет что то что они говорят сегодня не будет поводом для гомерического хохота через 50 лет? |
||||||||||||||||
| 10:11 15 июня 2006 |
|
||||||||||||||||
|
Госопода, с личными разборками пожалуйте в приват. На форуме они не уместны. 2Yakush: Вы совершенно правы относительно физики. Однако проводить параллели между физикой и историей ошибочно. Дело в том, что через 50 лет физики, возможно и будут смеяться, но почему они это будут делать? Потому, что узнают правду, получат экспериментальное подтверждение или опровержение своих теорий. Историки же никогда не узнают правду. Профанации и субъективизм в этой области знания вечны. |
||||||||||||||||
| создать новую тему • тема закрыта | |||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||
KoCS
|
|
|
|
||
|
Сервер развивается и
поддерживается редакцией еженедельника «Наш город»
Отдел рекламы: (4217) 20-10-07; adver@komcity.ru Правила использования материалов |
|
Программирование: 2002—2004 —
Технодизайн
2005—2013 — "Наш город" |