 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
КРУГЛЫЙ СТОЛ /
История - наука или лженаука?
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
тема закрыта
|
|
|
15:27 31 мая 2006
|
|
тема
История - наука или лженаука?
|
|
|
 |
|
|
|
|
Забавно бывает почитать диспуты на исторические темы (в том числе на комсити).
Что интересно, каждая новая эпоха отметилась своей версией предшествующих событий. Чего стОит двадцатый век: революция, XX съезд, перестройка, "демократия". И каждый раз находятся "специалисты", которые "доказывают" с "фактами" что всё было именно так и не иначе.
http://www.komcity.ru/info/?id=887
стихотворение в тему.
Археология (у меня) вызывает уважения, всё выглядит менее спорным (ну может кроме совсем древних событий, типа динозавров), а вот история - всё меньше и меньше.
|
|
|
16:27 31 мая 2006
|
|
тема
История - наука или лженаука?
|
|
|
|
|
|
|
|
хм, вообще то история от археологии ничем не отличается, разве что в истории больше работаешь с документальными свидетельствами, а не с материальными фактами. Интересно как бы ты узнал не будь исторических документов о куликовской битве, о античной истории, о трое. Ну разрыл нечто ну сидишь смотришь на развалины, качерышки, а что к чему непонятно. Вот тут появляется историческая наука. История у нас одна, а вот людей интерпретирующих эту историю много и каждый видит в каком то факте что то своё. Как говорится сколько людей столько и мнений. Вот была революция 1917 года это факт истории, а то что пишут разные историки это их личное к этому отношение, ведь факт никто не оспаривает, оспаривают последствия и итоги, а отношение к факту ты и сам для себя можешь определить без историков.
|
|
|
08:03 1 июня 2006
|
|
тема
История - наука или лженаука?
|
|
|
|
|
|
|
|
есть мнение "историков", что битвы под названием "куликовская битва" не было
- отчасти из-за того, что нет археологических подтверждений,
- отчасти из-за того, что её упоминание есть только в одной летописи и написана она (летопись) была именно в том княжестве, какого княза в ней выставляют героем, от чьего вмешательства произошёл коренной перелом сражения (Серпуховские, если не ошибаюсь),
- отчасти из-за того, что про неё никто не вспоминал до тех пор, пока Иоану нашему Васильевичу не понадобилось "выбить хана с изюмского шляха" (крымского хана), вот и "попиарили" (выражаясь современным языком) былые битвы
Вот и выходит - одни на летописях доказыват что "было", другие на тех же летописях доказывают, что "не было".
Отдельного разговора зслуживает то, что потом в учебниках напишут "историки" по заказу очередной власти, что потом десятилетиями будет "сидеть в головах".
|
|
|
08:34 1 июня 2006
|
|
тема
История - наука или лженаука?
|
|
|
|
|
|
|
|
a_smurn0FF, вот поэтому история и называется наукой, что кроме обычного принятия на веру фактов ещё использует другие косвенные улики для подтверждения фактов. А по поводу куликовской битвы, есть насколько я помню несколько документальных источников. А также косвенные источники, это реакция евроейской дипломатии на события в Росии. Да ты и сам почитай историю и вспомнишь что после этой битвы Русь очень сильно ослабелла на некоторое время. Это как в астронимии звезды не видать но можно по притяжению звёзд сказать что там есть звезда
.
|
|
|
23:38 1 июня 2006
|
|
тема
История - наука или лженаука?
|
|
|
|
|
|
|
|
Есть менее далёкие события, та же Вторая Мировая война. Вопросов много, а ответов нет. Как было выше замечено, история наука констатирующая факты, а вот историки работают на заказ, так что на вашем месте я бы вопрос по другому сформулировал, почему так тщательно скрывают факты тех или иных событий.
|
|
|
08:00 2 июня 2006
|
|
тема
История - наука или лженаука?
|
|
|
|
|
|
|
|
Если факты скрываются, значит это кому-нибудь нужно.
Тут всё просто - схема "заказчик-исполнитель".
Другое дело интерпретация. Да простят меня модераторы, процитирую стихотворение Галича
------------------------------------
Полцарства в крови, и в развалинах век,
И сказано было недаром
"Как ныне сбирается вещий Олег
Отмстить неразумным хазарам..."
.
И эти, звенящие медью, слова,
Мы все повторяли не раз, и не два,
.
Но как-то с трибуны большой человек
Воскликнул с волненьем и жаром
"Однажды задумал предатель-Олег
Отмстить нашим братьям-хазарам..."
.
Уходят слова, и приходят слова,
За правдою правда вступает в права.
.
Сменяются правды
, как в оттепель снег
И скажем, чтоб кончилась смута
"Каким-то хазарам, какой-то Олег,
За что-то отмстил почему-то"
--------------------------------
Вот так-то, меняются правды в зависимости от момента истории - вроде и факт описан один и тот же, но как по-разному это сделано!
Аналогично и с новейшей истории "великая революция" стала "военным переворотом" и каждый сам сможет продолжить этот ряд.
|
|
|
08:22 2 июня 2006
|
|
тема
История - наука или лженаука?
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
 sotanat
писал:
Есть менее далёкие события, та же Вторая Мировая война. Вопросов много, а ответов нет. Как было выше замечено, история наука констатирующая факты, а вот историки работают на заказ, так что на вашем месте я бы вопрос по другому сформулировал, почему так тщательно скрывают факты тех или иных событий.
|
|
конкретизируйте каких событий))???
|
|
|
08:44 2 июня 2006
|
|
тема
История - наука или лженаука?
|
|
|
|
|
|
Администратор
|
Valerik
|
|
сообщений: 5036
|
|
|
Совсем недавно мне как раз довелось участвовать в дискуссии на подобную тему, я как раз отстаивал точку зрения, что история собственно не является наукой. Аргументы я приводил такие
История изучает исключительно культуру человека, историю развития общества и его внутренних взаимоотношений. В отличии, например, от геологии. Но ведь есть более всеобъемлющая наука о культуре человека и общества, в которую, на мой взгляд, и должна входить история составной частью — социология. Или, если угодно, — культурология, как супернаука в состав которой должна входить и сама социология. Кроме того, истории не хватает определяющих признаков науки, поскольку у неё нет истинности теоретических знаний, нет достоверной системы критериев оценки истины. И этих признаков не просто нет, а их и быть не может. По крайней мере до тех пор, пока не изобретена машина времени.
Если мои рассуждения покажутся вам спорными, то предложу несколько умозаключений, которые, в числе многих, привели меня к таким выводам.
Во-первых, интерпретация одних и тех же исторических фактов разнится от историка к историку, это указывает на осутствие достоверной системы оценки истины. Заметьте, что при этом больший вес имеет мнение того историка, который более авторитетен. На лицо явный субъективизм, что никак не вяжется с таким определяющим качеством любой науки как объективность.
Во-вторых, сами факты истории вовсе не являются фактами. Ибо определение факта выглядит так
| |
БСЭ
писал(a):
Факт
(от лат. factum = сделанное, свершившееся),
1) в обычном словоупотреблении синоним понятий истина, событие, результат.
2) Знание, достоверность которого доказана.
3) В логике и методологии науки Ф. = особого рода предложения, фиксирующие эмпирическое знание.
|
|
Поскольку трактовка в обычном словоупотреблении нас в данном случае не интересует, то смотрим на второе и третье значение. Согласно второму значению словоочетание "исторический факт" является противоречием. В третьем же определении слова "факт", ключевым является слово "эмпирическое", которое, также, ни коим образом не может быть применено к истории. Это значит, что у истории отсутствует истинность теоретических знаний, ей, как науке, просто не на что опереться в своих рассуждениях.
В итоге, все наши исторические знания можно смело назвать мифом. Не в том своём определении как вымысел, а в том, что он является цельной системой знаний, с помощью которой объясняется существующий мир. Миф и не более.
|
|
|
11:32 2 июня 2006
|
|
тема
История - наука или лженаука?
|
|
|
|
|
|
|
|
2 Valerik, видимо тоже самое сказали в немецком универе Шлиману, что история не наука, тогда тот не стал слушать, а пошёл и нашёл Трою
.История гораздо более древняя наука, чем все перечисленные тобой, потому и интерпретировать многие вещи в данной науке можно так легко как это делаешь ты
.
|
|
|
11:39 2 июня 2006
|
|
тема
История - наука или лженаука?
|
|
|
|
|
|
|
Администратор
|
Valerik
|
|
сообщений: 5036
|
|
|
|
| |
pava
писал:
2 Valerik, видимо тоже самое сказали в немецком универе Шлиману, что история не наука, тогда тот не стал слушать, а пошёл и нашёл Трою
.История гораздо более древняя наука, чем все перечисленные тобой, потому и интерпретировать многие вещи в данной науке можно так легко как это делаешь ты
.
|
|
Я не испытываю никакого негатива к истории, как области знаний. Даже совсем наоборот, она мне очень нравится! Но этого не достаточно чтобы считать её наукой. Для этого нужны четкие общепринятые критерии и соответствие им.
Вижу, что мы просто с Вами по разному понимаем это слово. В таком случае, нужно определиться с терминами. Каким критериям, по вашему, какая-либо дисциплина должна соответствовать, чтобы называться наукой?
|
|
|
13:08 2 июня 2006
|
|
тема
История - наука или лженаука?
|
|
|
|
|
|
|
|
2 Valerik, вот для тебя нашёл ссылку в инете почитай и может быть немного подкорректируешь свои взгляды на историю
http://lichm.narod.ru/Part1/111.html
|
|
|
20:13 2 июня 2006
|
|
тема
История - наука или лженаука?
|
|
|
|
|
|
|
Администратор
|
Valerik
|
|
сообщений: 5036
|
|
|
|
| |
pava
писал:
2 Valerik, вот для тебя нашёл ссылку в инете почитай и может быть немного подкорректируешь свои взгляды на историю
http://lichm.narod.ru/Part1/111.html
|
|
Вообще то "посылать" не очень вежливо. Особенно не ответив на заданные вопросы. Может это говорит об отсутствии собственных аргументов?
|
|
|
20:25 2 июня 2006
|
|
тема
История - наука или лженаука?
|
|
|
|
|
|
|
|
2 Валера знаешь по поводу критериев мне сложно ответить, потому как сам я наукой не занимаюсь. А сидеть из пальца высасывать мысль не помне. Но то что написано в этом труде мне очень симпотично и вроде как отвечает моим представлениям о истории как о науке. То что по разному понимаем историю как науку я согласен. Ты пытаешься представить историю как физику, как химию, как социологию где есть определения есть теоремы есть аксиомы. Но история это всеобъмлющая в моём понимании вещь и она соприкасается со многими направлениями науки о обществе и искусства.
p.s. а посылаю я в другой обычно форме
.
|
|
|
15:21 3 июня 2006
|
|
тема
История - наука или лженаука?
|
|
|
|
|
|
|
|
Valerik, рассуждая таким образом можно и философию, мать всех наук, объявить лженаукой.
|
|
|
16:09 3 июня 2006
|
|
тема
История - наука или лженаука?
|
|
|
|
|
|
|
|
Valerik, давайте объявим историю лженаукой? И как следствие - отменим ее изучение в учебных заведениях. Как Вы думаете, через какое время в головах наших детей появится утверждение о том, что 2 мировую выйграли США, а не СССР?
То, что некоторые люди используя исторические документы трактуют их по своему не говорит о том, что история - это лженаука.
|
|
|
16:27 3 июня 2006
|
|
тема
История - наука или лженаука?
|
|
|
|
|
|
|
Администратор
|
Valerik
|
|
сообщений: 5036
|
|
|
|
| |
svetlychok
писалa:
Valerik, давайте объявим историю лженаукой? И как следствие - отменим ее изучение в учебных заведениях. Как Вы думаете, через какое время в головах наших детей появится утверждение о том, что 2 мировую выйграли США, а не СССР?
То, что некоторые люди используя исторические документы трактуют их по своему не говорит о том, что история - это лженаука.
|
|
Похоже Вы меня путаете с a_smurn0FF... поскольку именно он предложил этот термин. Обучение в учебных заведениях никак не привязано к наукам, оно привязано к областям знаний. К примеру Русский язык, Литература и множетсво других школьных предметов не являются науками, они являются областями знаний. И никто, включая меня, не говорит о том, что нужно прекратить их изучение. Ну может за исключением таких "выдающихся" личностей советской истории, как Лысенко.
Если Вы внимательно прочли мои посты, а я думаю, что Вы именно так и сделали, то Вы отметили, что я не считаю историю ложным знанием, я лишь отказываюсь считать её самостоятельной наукой. Если у Вас есть аргументы, которые Вы готовы противопоставить моим, то я с большим удовольствием с Вами поспорю. А если Вы сможете меня переубедить, то я готов Вам поставить бутылку Мартини, поскольку я очень ценю свои знания и всегда очень радуюсь приобретению новых.
|
|
|
16:34 3 июня 2006
|
|
тема
История - наука или лженаука?
|
|
|
|
|
|
|
Администратор
|
Valerik
|
|
сообщений: 5036
|
|
|
|
| |
Leo171
писал(a):
Valerik, рассуждая таким образом можно и философию, мать всех наук, объявить лженаукой.
|
|
Великолепная мысль! Умоляю, приведите пример другого рассуждения! Только прошу, не нужно цитат и отсылок к другим авторам. Приводите
свои
аргументы.
|
|
|
21:42 3 июня 2006
|
|
тема
История - наука или лженаука?
|
|
|
|
|
|
|
|
Valerik, пожалуй, не буду я с Вами спорить на бутылку мартини и переубеждать...)))) Хотябы потому, что познания в этой области у меня не такие глубокие, как у Вас.
Может просто вренемся к самому определению - что такое наука?
|
|
|
22:02 3 июня 2006
|
|
тема
История - наука или лженаука?
|
|
|
|
|
|
|
|
я считаю что история должна существовать как констатация реальных фактов которые имели место быть
а то что нам преподавали в школах универах и тд
это политически заказанная и с этой выгодной сегодняшнему правительству точки зрения освещенная система взглядов на происходившие события
|
|
|
20:33 4 июня 2006
|
|
тема
История - наука или лженаука?
|
|
|
|
|
|
|
|
Валер, а мне кажется, наоборот - социология изучает различные типы обществ, социальных общностей, взаимоотношений в них и т.п., а история их связывает, рассматривает в динамике, через призму происходящих событий, устанавливая причины и следствия. Поэтому нельзя говорить о том, что история - составная часть социологии. Скорее - эти науки тесно связаны, дополняют и ронизывают друг друга. То же и с культурологией.
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
тема закрыта
|
|
|
|
|
|
|
|
|
