JavaScript Menu, DHTML Menu Powered By Milonic
комсомольск-на-амуре
komcity.ru
новости форум поиск
login   pass 
  ФОРУМ / КРУГЛЫЙ СТОЛ / Германия -- СССР: люди и нелюди
  создать новую тему написать сообщение  
16:19 1 октября 2017
тема Германия -- СССР: люди и нелюди наверх
 
  rambo
сообщений: 98
Отправить письмо через веб-интерфейс
В чем принципиальное морально-нравственное отличие ссовца от нквдиста и немецкого солдата от советского? Патриотично настроенные граждане России утверждают, что всё немецкое из этого списка людьми не было. Почему? Только потому что не наше? Есть принципиальные отличия, делающие ссовцев и немецких солдат нелюдьми, а нквдистов и красноармейцев людьми?

 
20:13 1 октября 2017
тема Германия -- СССР: люди и нелюди наверх
 
  Трезвенник
сообщений: 1024
Отправить письмо через веб-интерфейс
Вот и выросло поколение, которое на полном серьезе подобные вопросы задает (хотя скорее всего это грубый троллинг).
Чтобы типикстартеру стало понятно кто люди, а кто нет- пусть прокомментирует приказ
«О применении военной подсудности в районе Барбаросса» (в частности пункт "За действия, совершенные личным составом вермахта и обслуживающим персоналом в отношении вражеских гражданских лиц, не будет обязательного преследования даже в тех случаях, когда эти действия являются военным преступлением или проступком."
Прокомментирует и найдет советский аналог. Если не найдет- ответ на его вопрос получен.


 
21:30 1 октября 2017
тема Германия -- СССР: люди и нелюди наверх
 
  Guniujd92
сообщений: 851
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
rambo писал:
 
В чем принципиальное морально-нравственное отличие ссовца от нквдиста и немецкого солдата от советского?
Наверное в том, что германские солдаты сильно покуражились на территории Советского Союза и западной Европы. Конц.лагеря и сожженные деревни вместе с их жителями. Какая-то звериная жестокость, вполне возможно что из-за наркотиков в рационе частей вермахта и сс.
Но Вы верно сформулировали свой вопрос, чудили и "наши" чекисты, правда над жителями СССР.

 
23:22 1 октября 2017
тема Германия -- СССР: люди и нелюди наверх
 
  rambo
сообщений: 98
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
Трезвенник писал:
 
Прокомментирует и найдет советский аналог.
Этот приказ, безусловно, чудовищен. Многие немецкие офицеры приняли его с нежеланием и опасением. Советского аналога я не нашел, я нашел противоположные директивы от Сталина от 1945 года, призывающие солдат и офицеров не проявлять зверства в отношении мирного населения. Эти директивы появились после получения им телеграмм из освобождаемых Прибалтики, Сербии, Польши и других восточноевропейских стран о массовых изнасилованиях с последующим убийством местных женщин. Если красноармейцы позволяли себе такое в освобождаемых землях, то что они сделают с немцами в самой Германии? Директивы были, но мародерство, ограбления, изнасилования и убийства были массовыми. Полевые суды Красной армии работали, судили, наказывали, часто расстрелом на месте. Почитал мемуары свидетелей красного террора в германии и восточноевропейских странах - жесть. Однозначно, и с той, и с другой стороны воевали озверевшие люди. Одинаково озверевшие.


 
01:06 2 октября 2017
тема Германия -- СССР: люди и нелюди наверх
 
  Ever4
сообщений: 1722
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
rambo писал:
 
Есть принципиальные отличия, делающие ссовцев и немецких солдат нелюдьми, а нквдистов и красноармейцев людьми?
Какие например Вы можете привести возможные отличия, теоретически), умозрительно, хоть что-то из возможных вариантов. А мы посмотрим, что для Вас является "принципиальным отличием". Мы не знаем кто Вы и что себе думаете, кроме того что задаете общие вопросы провокационного характера без раскрытия практически всего в них - от того, что Вы понимаете под терминами, от мотивов начать такое обсуждение, до Вашего мнения и опыта в данном вопросе. Ведь Ваше мнение без опыта имхо стоит меньше чем ничего) Нет опыта - принесите из каких источников Вы черпаете этот Ваш, безусловно, чудовищный бред)

 
08:45 2 октября 2017
тема Германия -- СССР: люди и нелюди наверх
 
  pavelz
сообщений: 4360
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
rambo писал:
 
Эти директивы появились после получения им телеграмм из освобождаемых Прибалтики, Сербии, Польши и других восточноевропейских стран о массовых изнасилованиях с последующим убийством местных женщин. Если красноармейцы позволяли себе такое в освобождаемых землях, то что они сделают с немцами в самой Германии?
О каких телеграммах идет речь, можно с этого места поподробней. А то Вы кучу слов без подтверждения накидали и на этом все. Расскажите о каких телеграммах идет речь, кто автор исследования разоблачающего изнасилования советскими солдатами, какой информацией он пользовался , в каких архивах копался и прочее прочее ? В общем расскажите о том , как Вы умудрились разоблачить солдат и командиров советской армии.

 
10:30 2 октября 2017
тема Германия -- СССР: люди и нелюди наверх
 
  ashes
сообщений: 282
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
rambo писал:
 
Есть принципиальные отличия
Есть и очень простое. Когда немецкий солдат творил зверства на Украине, России и Белоруссии, его жена и дети были в тепле, сытости и безопасности. Когда русский солдат зашел в Европу у него за спиной были сожженные города и деревни, расстрелянные, повешенные, сожженные и просто умершие от болезней и голода жены, дети, родители. И не вам, диванным историкам, их осуждать.

 
11:40 2 октября 2017
тема Германия -- СССР: люди и нелюди наверх
 
  Bizemova
сообщений: 4181
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
rambo писал:
 
Эти директивы появились после получения им телеграмм из освобождаемых Прибалтики, Сербии, Польши и других восточноевропейских стран о массовых изнасилованиях с последующим убийством местных женщин.
Пока это звучит лишь как эмоциональное высказывание. Ссылочки пожалуйста дайте, и на директивы, и на массовые изнасилования.
 
rambo писал:
 
Почитал мемуары свидетелей красного террора в германии и восточноевропейских странах - жесть.
И на это прошу ссылку.

 
16:12 2 октября 2017
тема Германия -- СССР: люди и нелюди наверх
 
  17см
сообщений: 1057
Отправить письмо через веб-интерфейс
Кем надо быть, чтобы поставить знак равенства между фашистами и Красной, затем Советской Армией, говорить не хочу. Тут и слов-то не подобрать. Но материала оплёвывающего наших воинов-освободителей в последние десятилетия было наклёпано немало. Определённые граждане, всю эту ахинею активно впитывают. Это у них называется "новым мышлением", "свежим подходом".
 
Bizemova писалa:
 
Ссылочки пожалуйста дайте, и на директивы, и на массовые изнасилования.
Да вот тут есть неплохой разбор на тему того, откуда они черпают эту дрянь и потом задают свои кощунственные вопросы.

 
20:51 2 октября 2017
тема Германия -- СССР: люди и нелюди наверх
 
  rambo
сообщений: 98
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
pavelz писал:
 
О каких телеграммах идет речь, можно с этого места поподробней. А то Вы кучу слов без подтверждения накидали и на этом все. Расскажите о каких телеграммах идет речь, кто автор исследования разоблачающего изнасилования советскими солдатами, какой информацией он пользовался , в каких архивах копался и прочее прочее ? В общем расскажите о том , как Вы умудрились разоблачить солдат и командиров советской армии.
Был такой очень видный (в Югославии) политический деятель, коммунист, публицист Ми́лован Джи́лас (1911-1995). За свою жизнь от написал много статей и несколько книг о своей работе на благо югославского общества. Одна из его книг называется "Разговоры со Сталиным (1961)". Вот отрывок отрывками (оригинал гуглите сам):
 
....Югославские власти только через некоторое время собрали данные о беззакониях красноармейцев: согласно заявлениям граждан, произошел 121 случай изнасилования, из которых 111 – изнасилование с последующим убийством, и 1204 случая ограбления с нанесением повреждений – цифры не такие уж малые, если принять во внимание, что Красная Армия вошла только в северо-восточную часть Югославии. Эти цифры показывают, что югославское руководство обязано было реагировать на эти инциденты как на политическую проблему, тем более серьезную, что она сделалась также предметом внутрипартийной борьбы. Коммунисты эту проблему ощутили и как моральную: неужели это и есть та идеальная Красная Армия, которую мы ждали с таким нетерпением?....
 
....Мне, право, и в голову не приходило сравнивать советскую армию с британской – у Британии в Белграде была только миссия. Я просто исходил из очевидных фактов, констатировал их и реагировал на политическую проблему, которую усложняло еще и непонимание и упрямство генерала Корнеева. Тем более я был далек от мысли оскорблять Красную Армию, которую в то время любил не меньше, чем генерал Корнеев. Конечно, я не мог – в особенности на занимаемом мною посту – оставаться спокойным к насилию над женщинами, которое я всегда считал одним из самых гнусных преступлений, к оскорблению наших бойцов и к грабежу нашего имущества.
Эти мои слова, наряду еще кое с чем, стали причиной первых трений между югославским и советским руководством....."
 
".....Окончательный моральный удар этой делегации нанес, несомненно, Сталин. Он пригласил всю делегацию в Кремль и устроил ей обычный пир и представление, какое можно встретить только в шекспировских драмах......


 
22:03 2 октября 2017
тема Германия -- СССР: люди и нелюди наверх
 
  Bizemova
сообщений: 4181
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
rambo писал:
 
Югославские власти только через некоторое время собрали данные о беззакониях красноармейцев: согласно заявлениям граждан, произошел 121 случай изнасилования...
Проверять не буду, поверю, что там так и написано. Только что Вы этим хотите доказать? В любой армии любой страны мира служат разные люди, и не все из них во все времена были белые и пушистые. Да вот Вам современные данные по армии США: по данным за 2014 год жертвами сексуального насилия в их армии стало 10 600 мужчин и 9600 женщин. При этом, по оценкам специалистов, 38% женщин сообщают о подобных инцидентах и лишь 10% военнослужащих-мужчин. Можете смело называть всю армию США чудовищной, озверевшей и преступной организацией.
 
rambo писал:
 
Окончательный моральный удар этой делегации нанес, несомненно, Сталин. Он пригласил всю делегацию в Кремль и устроил ей обычный пир и представление
Наверное, по-Вашему, Сталин перед этой делегацией должен был на коленках ползать и прощения просить. Иначе для чего здесь эта цитата?

 
22:22 2 октября 2017
тема Германия -- СССР: люди и нелюди наверх
 
  pavelz
сообщений: 4360
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
rambo писал:
 
Был такой очень видный (в Югославии) политический деятель, коммунист, публицист Ми́лован Джи́лас (1911-1995). За свою жизнь от написал много статей и несколько книг о своей работе на благо югославского общества. Одна из его книг называется "Разговоры со Сталиным (1961)"
Понятно. Это все Ваши источники ? Если да, то как бы это помягче сказать , книга без источников это литературное произведение не более. Чтобы Вы понимали о чем я говорю, предлагаю Вам поискать в магазинах или в инетах , если там есть книжку Николауса Вахсмана "История нацистских концлагерей". Книга эта была признана лучшей исторический книгой за 2015 . Так вот , если Вы будете читать эту книгу, то сразу наткнетесь на на то, что каждый абзац в книге , каждая фраза, каждый исторический факт подтвержден архивными источниками, перечень которых составляет треть от объема книги. А этот ваш Милован Джилас, был обычный такой диссидент, который начал поливать СССР грязью еще с 1948 попутно сочиняя разного рода рассказы и фантазии на историческую тему. Если почитаете некоторых современных "историков" , то там вообще складывается такое ощущение, что советская армия это была такая огромная армия насильников, которые начали насиловать всех женщин даже тогда, когда еще освобождали советскую территорию. Не верите ? Вот Вам ссыль на источник , где английский писака на голубом глазу рассказывает, как красноармейцы насиловали русских женщин, когда освобождали их из концлагерей... там же есть ссылка на оригинал статьи этого англичанина, если не найдете , то я Вам так и быть помогу :) . Тему изнасилований западная пресса обмусолила уже до состояния самой топорной пропаганды, которая как известно не нуждается в фактах , пропаганде достаточно Ваших ушей и наивной веры в безупречность западных писак.

 
00:25 3 октября 2017
тема Германия -- СССР: люди и нелюди наверх
 
  rambo
сообщений: 98
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
pavelz писал:
 
книга без источников это литературное произведение ..... каждый исторический факт подтвержден архивными источниками
Материалы, связанные с преступлениями военнослужащих РККА, относятся к числу информации, не подлежащей разглашению, и недоступны исследователям, работающим в ЦАМО РФ. Согласно секретной справке, подготовленной для Йосипа Броз Тито в 1955 году органами госбезопасности Югославии, «отдельные офицеры и солдаты Красной армии совершили преступления на территории ФНРЮ в 1944-1945 годах (зафиксировано 1219 изнасилований, 359 попыток изнасилований, 111 изнасилований с убийствами, 248 изнасилований с попыткой убийства, 1204 случая грабежа с телесными повреждениями)».
Справка является секретной, а перечисленные цифры из этой справки, скорее всего, обнаруживают в несекретных сводках по этой справке. Причем историки утверждают, что эти числа на самом деле небольшие, просто они эмоционально раздуты Тито.
А. Тимофеев "Стоит над горою Алёша":
 
Отдельные преступления, совершённые красноармейцами на территории Югославии, составляли редкое исключение по сравнению с происходившим на территории Венгрии и особенно Германии (Петров И. «Неммерсдорф: Между правдой и пропагандой//Великая оболганная война-2. Нам не за что каяться!», М., 2008).


 
07:26 3 октября 2017
тема Германия -- СССР: люди и нелюди наверх
 
  Трезвенник
сообщений: 1024
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
rambo писал:
 
Этот приказ, безусловно, чудовищен.
Обычный приказ немецкого командования тех дней.
 
rambo писал:
 
Многие немецкие офицеры приняли его с нежеланием и опасением.
Они так в Нюрнберге оправдывались или сами Вам рассказывали?
Неоткуда у них было "нежеланию" взяться после полутора десятка лет зомбирования арийским превосходством. Особенно после индульгенции на насилие от верховного командования. Шли убивать весело, с огоньком, с охоткою.
 
rambo писал:
 
Советского аналога я не нашел
Потому что его не было. Разницу между людьми и не-людьми начинаете понимать?
 
rambo писал:
 
после получения им телеграмм из освобождаемых Прибалтики, Сербии, Польши и других восточноевропейских стран о массовых изнасилованиях с последующим убийством местных женщин. Если красноармейцы позволяли себе такое в освобождаемых землях
Ложь. Причем неумная, потому что подтвердить свои слова Вы не сможете. Давайте факты о из "восточноевропейских стран о массовых изнасилованиях с последующим убийством местных женщин".
 
rambo писал:
 
но мародерство, ограбления, изнасилования и убийства были массовыми
Если за эти преступления был трибунал с расстрелом, то как они могли быть массовыми? Вы в показаниях путаетесь.
 
rambo писал:
 
Почитал мемуары свидетелей красного террора в германии и восточноевропейских странах - жесть.
Геббельса или Бивора читали? Вообще-то глупый миф о "миллионах изнасилованных немок" уже давно развеян. И создавался он, в частности, для того, чтобы отвлечь внимание от беспредела творимого солдатами США. Они отличились не только в Германии, но и в Японии.
 
rambo писал:
 
Однозначно, и с той, и с другой стороны воевали озверевшие люди. Одинаково озверевшие.
Однозначно то, что одну сторону накачали теориями о расовом превосходстве, дали полное очищение от предстоящих грехов и направили убивать.
Солдаты же другой стороны, после того как у них фашисты сожгли дом и убили всех родных, не потеряли человеческий облик- иначе бы на месте бывшей гитлеровской Германии было безлюдное пепелище, посыпанное солью.


 
08:36 3 октября 2017
тема Германия -- СССР: люди и нелюди наверх
 
  pavelz
сообщений: 4360
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
rambo писал:
 
Материалы, связанные с преступлениями военнослужащих РККА, относятся к числу информации, не подлежащей разглашению, и недоступны исследователям, работающим в ЦАМО РФ. Согласно секретной справке, подготовленной для Йосипа Броз Тито в 1955 году органами госбезопасности Югославии, «отдельные офицеры и солдаты Красной армии совершили преступления на территории ФНРЮ в 1944-1945 годах (зафиксировано 1219 изнасилований, 359 попыток изнасилований, 111 изнасилований с убийствами, 248 изнасилований с попыткой убийства, 1204 случая грабежа с телесными повреждениями)».
Справка является секретной, а перечисленные цифры из этой справки, скорее всего, обнаруживают в несекретных сводках по этой справке. Причем историки утверждают, что эти числа на самом деле небольшие, просто они эмоционально раздуты Тито.
Информация секретная и где я ее скопипастил, я вам тоже не скажу :)))) . Вам самому не смешно от предлагаемой Вами для нас информации к обсуждению ?
 
rambo писал:
 
А. Тимофеев "Стоит над горою Алёша":
Отдельные преступления, совершённые красноармейцами на территории Югославии, составляли редкое исключение по сравнению с происходившим на территории Венгрии и особенно Германии (Петров И. «Неммерсдорф: Между правдой и пропагандой//Великая оболганная война-2. Нам не за что каяться!», М., 2008).
Давайте я Вам предложу ссылку и Вы хотя бы примерно поймете, что такое более или менее нормальное историческое исследование и литературные произведения ваших авторов. Обратите внимание в прилагаемой мною статье на количество источников и на сам анализ информации. В моей ссылке обсуждается история связанная как раз с Неммерсдорфом.

 
08:28 4 октября 2017
тема Германия -- СССР: люди и нелюди наверх
 
  dimasster
сообщений: 423
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
rambo писал:
 
Есть принципиальные отличия, делающие ссовцев и немецких солдат нелюдьми, а нквдистов и красноармейцев людьми?
А вы спросите у себя какие немцы были по жизни и зачем они убили миллионов 25 наших соотечественников находясь на нашей территории? Зачем порушили четверть всех наших городов, что наши предки строили веками? Ваши убиенные предки сейчас в гробах переворачиваются от ваших вопросов ибо в каждой семье кто-то сгинул на той войне. И иллюстрацией тому "Бессмертный полк" что идёт каждый год 9 Мая. Хотя это лишь малая толика тех, кто погиб на самом деле.

 
21:57 5 октября 2017
тема Германия -- СССР: люди и нелюди наверх
 
  rambo
сообщений: 98
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
pavelz писал:
 
Обратите внимание в прилагаемой мною статье на количество источников и на сам анализ информации.
Нашел исследование по части Красной Армии в Югославии со ссылками на документы. Указанные ранее числа об изнасилованных, убитых и ограбленных в Югославии содержатся в документе, который
 
Document was subsequently added to Tito's files which were meant to prepare him for his meeting with Nikita Khrushchev in 1956, AJ KPR I-3-a 2/4 "Dokumenta o odnosima FNRJ-SSSR. Postupci sovjetskih vojnika prema narodu i imovini u FNRJ: prilog br30."
и эти данные согласуются с документом из архива Красной Армии
 
TsAMO, f.1512 (233sd), op.1, d.93, 212
и с архивным документом НКВД
 
RGVA, f.32900, op.1, d.220,l.102
В этом исследовании утверждается, что по сравнению с Югославией, в Румынии, Венгрии, Австрии и Германии по этому явлению была жесть. Причем в Австрии, Венгрии и Германии Красная Армия развалила органы, принимающие от населения жалобы, поэтому документально ничего не зафиксировано. А в Румынии перемирие успели заключить пораньше, органы не развалили и всё зафиксировали.

 
22:33 5 октября 2017
тема Германия -- СССР: люди и нелюди наверх
 
  Бритва64
сообщений: 7064
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
rambo писал:
 
В чем принципиальное морально-нравственное отличие ссовца от нквдиста и немецкого солдата от советского? Патриотично настроенные граждане России утверждают, что всё немецкое из этого списка людьми не было. Почему? Только потому что не наше?
Вы видимо эту тему подняли в связи с тем, что Герхард Шредер стал главой совета директоров "Роснефти"- !? :-) Он все время держит на столе фото отца в форме вермахта, которого никогда в жизни не видел.
Очень непатриотичный момент с точки зрения названных товагищей.
Сточки зрения отдельных товагищей не только немецкое не наше, но и все другое что не исповедует их религию "всеобчего счастья".
Хотя основатели их религии - Маркс и Энгельс - немцы. В своих трудах они немецкой нации отводили роль так сказать просветителей восточных славян badgrin
Сейчас вопрошаемое вами отличие, в силу гласности( доступности разнообразной исторической информациии в интернете), невозможно однозначно определить. В нашей стране по большей части большинство населения имеет представления об этом на основе советских фильмов, коммунистической пропаганды, которые не являются объективными( мягко говоря).
Более определенными в этом плане являются материалы Нюрнбергского трибунала - по нему не все были признаны извергами и тп. Сравнивать подобное не с чем - не было подобного суда над теми деятелями СССР, кто проводил массовые кровавые репрессии против своего народа. Только по отдельности. Потому можно сказать, что ничем особо не отличались по методам.
Отличает главное - одни проводили зверства против других народов, а у нас против своего - советского( тогда! так его называли).

 
09:36 6 октября 2017
тема Германия -- СССР: люди и нелюди наверх
 
  pavelz
сообщений: 4360
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
rambo писал:
 
Нашел исследование по части Красной Армии в Югославии со ссылками на документы. Указанные ранее числа об изнасилованных, убитых и ограбленных в Югославии содержатся в документе, который
Из Вашего исследования я ничего не понял :) . Что, где смотреть на какой странице и что откуда и из каких источников взято ?
 
rambo писал:
 
эти данные согласуются с документом из архива Красной Армии
Что такое архив Красной армии и где он находится ?:) Я слыхал о российском государственном военном архиве, в котором могут быть и архивы связанные с красной армией. Ну да это ладно, все такое. Я почитал немного вашу статью следы которой тянуться в Канаду в центр занимающийся холокостом, евреями и вдруг красной армией (особенно тщательно изучались различные поклепы на наших солдат составленные в эпоху Броз Тито написанные в период 1948-1955 годы). Скажу честно, неубедительно. Статья мне видится ангажированной и сделанной на заказ в рамках изучения славянского вопроса... да да именно так ее представляли в Канаде и США с данными надерганными из югославской прессы и каких то работ.

 
22:05 6 октября 2017
тема Германия -- СССР: люди и нелюди наверх
 
  Трезвенник
сообщений: 1024
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
rambo писал:
 
Нашел исследование по части Красной Армии в Югославии со ссылками на документы. Указанные ранее числа об изнасилованных, убитых и ограбленных в Югославии содержатся в документе
Это не исследование, а вольный пересказ чужих фантазий. Если бы Вы были более внимательны и беспристрастны , то заметили бы несоответствие данных у двух источников. У Джиласа: 121 изнасилование, из которых 111 с убийством и 1204 грабежа. У Дедьера: 1219 (!) изнасилований и те же самые 111 убийств с 1204 грабежей. Причем, со слов обоих источников, их данные- из зарегистрированных случаев. В "зарегистрированных источниках" не может быть разницы в 10 раз. Причем никто больше этих цифр не подтвердил, всё только на словах двух человек. Причем писали свои мемуары оба источника после того как поссорились с югославским руководством и начали публиковаться на Западе, где коньюктура на клевету на СССР уже появилась.
Сам же автор "исследования", Vojin Majstorović, судя по его страничке, паразитирует в основном на русофобских темах, благо сейчас в Канаде и США они очень востребованы и хорошо оплачиваются.
У нас в стране такие горе-историки тоже имеют место. Например, Борис Соколов. В интервью РадиоСвободы у него уже "красноармейцы совершили 119 изнасилований, причем 113 женщин были убиты". Цифры, судя по всем, из из тех же "зарегистрированных случаев".
Вот только наш Борис совсем не историк, а совсем наоборот- филолог. Он действительно состоял в некоем Вольном историческом обществе и откуда был с позором изгнан за "неподобающее обращения с историческими источниками и некорректное цитирования чужих работ".
 
rambo писал:
 
и эти данные согласуются с документом из архива Красной Армии
  TsAMO, f.1512 (233sd), op.1, d.93, 212
и с архивным документом НКВД
  RGVA, f.32900, op.1, d.220,l.102
Где документы-то?


 
   
  создать новую тему написать сообщение  
Сервер развивается и поддерживается редакцией еженедельника «Наш город»
Отдел рекламы: (4217) 20-10-07; adver@komcity.ru
Правила использования материалов
    Яндекс цитирования Программирование: 2002—2004  — Технодизайн
2005—2013  — "Наш город"