|
комсомольск-на-амуре |
|
|
|
|||||||
 |
|
|
|
|||||||
|
|
||||||||||
|
|
|
|
|||||||
|
|
|
|
|
||||||||||||
| ФОРУМ / КРУГЛЫЙ СТОЛ / Конфликт Цивилизаций | ||||||||||||||
|
||||||||||||||
| создать новую тему • тема закрыта | ||||||||||||||
| 17:44 15 ноября 2005 |
|
|||||||||||||
|
Поскольку обсуждение темы "Беспорядки во Франции" не уходит дальше малозначительных частностей, то я решил создать новую тему, обозначив причину происходящих событий - Конфликт цивилизаций. И хотя, наверное, обсуждение опять уйдёт в частности, всё же кто-нибудь наверняка задумается. О том, что назревает конфликт цивилизаций, сказано не мало, но на самом деле этот конфликт был всегда, только стадии меняются. Дело в том, что цивилизации нестабильны, любая цивилизация, являясь универсальной системой, в благоприятных условиях стремится к глобализации, а в неблагоприятных к консервации и сохранению уже достигнутых рубежей. В настоящее время существует три цивилизации, каждая со своими вариациями. Возникли они на базе трёх мировых религий - христианской, мусульманской, и индо-буддийской. Это не случайно, потому, что каждая из этих религий даёт нравственно-моральные ориентиры, отвечает на вопрос о смысле жизни, заявляя при этом, что именно она и есть истина в последней инстанции. И именно содержанием этих религий и был определён вектор развития цивилизаций. То, что последнюю тысячу лет мировое развитие определялось именно развитием христианской цивилизации, вызвано не какими то особыми способностями европейцев, а тем, что христианская религиозная система намного более гибкая по сравнению с жесткой мусульманской системой. Но то, что раньше было преимуществом, в современных условиях уже становится недостатком. Экономическое, политическое, а также научное развитие западной христианской цивилизации, в конце концов привело к религиозному, а значит системному кризису. Семья, дети в условиях этого кризиса становятся ценностями весьма условными и как следствие демографический спад. А вот жёсткая мусульманская религиозна система пока успешно предотвращает религиозный кризис. Франция наглядный пример: Пока француженки занимаются более или менее успешно своей карьерой (эмансипация имеет решающее значение), жены арабов-иммигрантов, на многочисленные пособия от французского правительства, успешно растят своих детей. Что касается нынешних событий, то, скорее всего, порядок в той или иной степени будет восстановлен. А вот в долгосрочной перспективе ничего хорошего Францию не ждет. Через 20-30 лет коренные французы станут меньшинством, Париж уже будет мало похож на европейский город, мечети будут превосходить количество католические храмы, а президентом будет избран араб из мусульманской семьи. Лет же через 100-150 французы как нация перестанут существовать полностью растворившись в арабо-негройдной среде. Такое развитие ситуации мог бы предотвратить комплекс радикальных мер, предполагающих резкий отход от демократических норм, но это маловероятно. Теперь, что касается России. К сожалению, факторы, действующие в отношении запада, действуют и в отношении нас. Демография - наша самая основная проблема. В ближайшее время нас ожидает усиление потока иммигрантов с юга и востока. Есть мнение, что ничего страшного в этом нет, главное, что бы иммигранты вливались в нашу культуру, и таким образом ассимилировались. Это заблуждение, скажем, даже если китаец наизусть будет знать Пушкина, он всё равно останется китайцем, потому что Пушкин ему не заменит ни его систему ценностей, ни его менталитет. |
|||||||||||||
| 18:11 15 ноября 2005 |
|
|||||||||||||
|
Индо-буддийской - это как? Вообще-то, не мешало бы дать сначала определения такого понятия как "цивилизация". Я вот что-то не замечаю по себе, чтобы жил, опираясь на какие-то христианские ценности. Безусловно, религия играет какую-то роль в обществе, но религия - это, в большей степени, инструмент власти для контроля за ситуацией в государстве, нежели причина возникновения государства. То, что происходит во Франции - это следствие непродуманной социальной политики, а не конфликт религий. |
|||||||||||||
| 18:55 15 ноября 2005 |
|
|||||||||||||
|
Toetomi, отвечаю по пунктам: 1. Это означает, что эти два учения создают близкую цивилизационную модель. 2. Цивилизация, в вкратце, это всё то, что Вас окружает с детства, система норм, правил, и ценностей. В частности: присутствие женщины за столом не только в качестве прислуги. То, что вы не воспринимаете, это как христианские ценности вовсе не означает, что ваш мир не построен на них, язык, культура, менталитет - всё в своей основе имеет эти самые ценности. 2. Вы рассматриваете религию в контексте современного европейского общества. Но при этом забываете, что государства возникли не сегодня, а в прошлом религия играла намного более значительную роль. Например, Россия, как единое государство, обязано своим существованием Православию. 3. А разве я написал конфликт религий? Нет, это не конфликт религий, а именно конфликт цивилизаций. |
|||||||||||||
| 19:15 15 ноября 2005 |
|
|||||||||||||
|
В явном виде человек может и не осознавать, руководствуясь чем он осуществляет те или иные поступки. Но христианство, причем православное, вносит в нашу повседневную жизнь существенный вклад. Это закрепляется в традициях, в принципах отношения к старшим, к женщинам, детям, отношения к тем или иным вещам, событиям и так далее и тому подобное. Это можно также уложить в одно известное слово - менталитет. Так вот, в историческом формировании русского менталитета христианство сыграло большую роль, отрицать этого нельзя. И это отпечатывается на каждом из нас. Toetomi не замечает, чтобы опирался на христианские ценности, но они непременно заложены в нем и воспринимаются им посредством данного ему родителями - видимо, русскими людьми, воспитания. Так, католически-христианский Запад радикально отличается от православно-христианского Востока хотя бы тем же решительным прагатизмом и стремлением изменить мир для себя. Русские менее прагматичны, более душевны, более полагаются на судьбу, на авось, им присущи и многие другие отличия. Так, на советско-американских переговорах в то время, когда для американцев критически важным был смысл каждой строки договора - для русских дипломатов было важно, понравится ли американцем тот или иной подарок, произведут ли они на них впечатление, обязательность процедуры обмены ручками и прочие несущественные с точки зрения западного человека вещи. И это различия в двух родственных христианских цивилизациях, а что можно сказать о различиях в христианстве и мусульманстве? Они очень существенны. Конечно, религии, менталитеты, цивилизационные носители могли бы жить в мире, понимании и гармонии, но на деле это врядли осуществимо. Слишком велики различия как внутренние, идейные, так и различия существования, уровня жизни. |
|||||||||||||
| 19:16 15 ноября 2005 |
|
|||||||||||||
|
2 Митридат Тогда к какой цивилизации относится, например, Китай? Скажете, к индо-буддийской, а я вам отвечу, что скорее всего, выражаясь вашим языком, к конфуцианской, потому что в основе гос.строя Китая лежало конфуцианство. А Япония? Тоже к буддийской, а про синтоизм (император, по традиции, предок синтоиского бога) возьмем и забудем? А Израиль - это какая цивилизация? Потом до России была Киевская Русь, которая удачно существовала до христиантсва... И между прочим, быт русского народа после введения христианства не очень-то, если не сказать, что совсем, не изменился. Пока Петр не начал его резко ломать, и причем не по каким-то религиозным убеждениям, а в соответствии с политической обстановкой. И более того, отстранил церковь от политической власти. Укажите конкретно на примере беспорядков во Франции конфликт цивилизаций! Я лишь вижу, что это следствия внутренней политики Франции и больше ничего. |
|||||||||||||
| 19:19 15 ноября 2005 |
|
|||||||||||||
|
Понятие "цивилизация" возникло в Западной Европе в восемнадцатом веке как всеобщий абсолют, верхняя ступень развития человечества. Изменению подхода к этому понятию поспособствовала серия Европейских кризисов, позволивших признать, что наличие цивилизации - не только европейский приоритет, а сама цивилизация - совокупность исторически сложившихся свойств определенного общества, существующего в определенных условиях, в определенное время, в определенном месте.
|
|||||||||||||
| 19:30 15 ноября 2005 |
|
|||||||||||||
|
2 Real_DimKa Христианские ценности, о которых тут упоминают - это ценности, позаимствованные отцами-основателями церкви еще у философии стоиков, а стоики у еще более ранних философов. Грубо говоря, то, что, например, убивать плохо - это и без религии ясно человеку. Для понимания этого не надо быть верующим. Например, в дзен-буддизме необходимо видеть в каждом живом существе частицу себя, следовательно, ничего живого убивать нельзя. А дзен-буддизм - это религия японских самураев. Те ценности, которые представлены в религиях - это общечеловеческие ценности, которые были еще до возникновения мировых религий, и будут всегда. Так что сводить их появление к возникновению религии просто неверно. Например, уважение к старшим - это традиция существующая независимо от вероисповедания, корнями уходящая в первобытно-общинный строй, когда человек, достигший пожилого возраста, становился уважемым, поскольку смог выжить в тяжелейших условиях. Женщин и детей было принято никогда не трогать почти у всех народов, за некоторым исключением. |
|||||||||||||
| 21:00 15 ноября 2005 |
|
|||||||||||||
|
Toetomi, ответ2: 1. Китай и Япония относятся к одной цивилизационной модели. И хотя различия большие, но вот скажем между Англией и Испанией различия не меньше. 2. Христианство в своей основе имело Иудаизм. Западный мир, что характерно, всегда поддерживал Израиль, евреи, в отличии от арабов, очень легко ассимилируются в западных странах. Израиль вообще имеет свою собственную цивилизационную модель, но при этом близкую европейской цивилизационной модели. 3. Да, Русь существовала и до принятия христианства. Но вот когда возникла проблема объединения многочисленных племён, то сначала князь Владимир попытался устроить языческий пантеон, взяв от каждого племени по идолу, но очень быстро отказался от этой идеи, оказалось, что это не работает. Тогда были разосланы посольства, с целью выбрать веру (а это, кстати, говорит о серьёзности проблемы, раз на такой шаг пошли). А всё потому, что религия в те времена играла даже большую роль в политике, нежели современные политические партии. А вообще я не думаю, что вести с Вами дискуссию на эту тему имеет смысл, так как ваша позиция пристрастна, ввиду, видимо, отрицательного отношения к Православной и вообще Христианской церкви. 4. Конкретно на примере Франции — в беспорядках участвуют в основном выходцы из семей иммигрантов, являющиеся носителями иной цивилизационной модели, иной культуры и иной ментальности. |
|||||||||||||
| 21:03 15 ноября 2005 |
|
|||||||||||||
|
О христианских "ценностях" упоминаете вообще-то вы, я лишь сформулировал ответ. Мне больше нравится термин мировоззрение или система мировосприятия. "Убивать плохо", "женщин - не бить", тут можно еще добавить "работать хорошо", "воровать - плохо". Это все понятно. Ну а, например, жесткие противоречия во взглядах на человеческие права и свободы? Роль женщины в семье и обществе. Степень значимости закона или общественного авторитета определенной личности. По этим, а также ряду других пунктов цивилизационные системы, основанные на принципах христианства и мусульманства (я не говорю, что полностью, но религия в формировании цивилизаций занимает очень большую роль), а также других религий резко отличаются. Будете спорить? 
|
|||||||||||||
| 02:27 16 ноября 2005 |
|
|||||||||||||
|
|
|||||||||||||
| 02:44 16 ноября 2005 |
|
|||||||||||||
|
|
|||||||||||||
| 09:38 16 ноября 2005 |
|
|||||||||||||
|
2 Real_DimKa Ну, давайте! Каково же координальное различие роли женщины в семье в христианской и мусульманской религиях, или же степени значимости закона и авторитета личности? При этом давайте не будем рассуждать в общем, а перейдем на конкретику, хотя бы, в пример возьмем страны Латинской Америки, где, как получается, христианская цивилизация. Или же фашистскую Германию, где тоже христианская цивилизация? Это я о степени значимости закона в, так называемых, христианских цивилизациях. 2 Митридат У меня отрицательное отношение к любой религии, но это не значит, что я этот вопрос не исследовал. Так что верующий человек или нет - это к делу никакого отношения не имеет. А вот знание истории - это важный фактор.
Так что религия как ни крути - это инструмент политики, вон Путин тоже верующий оказывается, в чем лично я сомневаюсь, ему просто голоса и любовь верующего электрората нужна, поэтому в церковь и ходит на официальные праздники. Политика - ничего не поделать, все сделаешь, чтобы народ не возмущался, например, где-то читал, что почти у всех князей в Киевской Руси были языческие имена (с христианскими они только в гроб ложились). Более того, крещение Руси явилось одним из условий брачного договора Владимира при женитьбе его на византийской принцессе. Далее, всем известен такой народ как хазары, так они несколько раз меняли свою веру: иудаизм, мусульманство, христианство и при этом большая их часть оставалась язычниками. Это я все к тому, что при формировании цивилизации, как системы, религия играла далеко не главную роль, гораздо существенным фактором было георафическое положение и связанные с этим климатические условия, степень удаленности от густо населенных районов. И поэтому если уж говорить о разных цивилизациях, то не стоит ориентироваться лишь на религию. |
|||||||||||||
| 10:59 16 ноября 2005 |
|
|||||||||||||
|
|
|||||||||||||
| 11:04 16 ноября 2005 |
|
|||||||||||||
|
2 marina То есть координально, по сути, ничем не различаются. Как в христианстве, так и в исламе женщина должна быть уважаемой. |
|||||||||||||
| 11:47 16 ноября 2005 |
|
|||||||||||||
|
, а как оно на практике, зависит от страны, от места жительства в этой стране (большой город vs. деревушка), от семьи и т.п.
|
|||||||||||||
| 12:25 16 ноября 2005 |
|
|||||||||||||
|
Upd: а общество и ее традиции формируются в основном исходя из условий, написанных мной выше. |
|||||||||||||
| 12:30 16 ноября 2005 |
|
|||||||||||||
|
Прежде, чем я начну доказывать вам общеизвестные истины, мне бы хотелось определить основной вопрос спора, дабы не получилось так, что после пятистраничной дискуссии вышло так, что мы об одних вещах говорили разными словами. Насколько я понимаю, наше с вами разногласие в следующем: 1. Вы считаете, что между христианством и мусульманством в их сути нет радикальных различий? 2. Вы считаете, что в основе мироустройства групп народов (если отойти от понятия цивилизация) роль религии не велика? К роли женщины: конечно в любой религии, претендующей на звание мировой декларируется уважение к женщине. Прдставьте себе иной вариант... Но дело не в уважении или неуважении, а в той роли, которую она играет. В мусульманстве женщина - мать детей и хранительница очага, не более. В широкую общественную жизнь, тем более политическую дорога закрыта. О карьере думать вообще не полагается - семью прокормит муж. Мусульманки очень покорны из-за тяжести наказания за ослушание, тогда как христианские женщины в гораздо большей степени равны в правах с мужчинами. Карьера, зачастую, намного приоритетней личной жизни. Роли женщин в религиях кардинально отличные, именно роли, повторюсь, а не общее отношение к ним. Кстати, я отказываюсь от предложения "давайте не будем рассуждать в общем". Я буду рассуждать "в общем" там где считаю нужным, и приводить конкретные примеры там, где считаю это целесообразным. Отношение к закону и роль общественных авторитетов также резко различны. Последние играют более весомую роль в жизни общества именно в исламе. Почитание и следование мудрости старейшин - очень характерная черта именно мусульманских обществ. Что касается законов, то устанавливаемые общественными институтами на принципах соборности и общественного выбора в христианских странах законы одних противопоставляются традиционно сложившимися и определенным образом трактующимся теми же общественными авторитетами в мусульманских странах. У мусульман законы пронизывают и жестко ограничивают всю жизнь. Мусульманская цивилизация более несвободна в этом плане, отсюда и более строгое отношение к закону у мусульман и более строгие наказания за проступки. Можно здесь указать и на доминирование принципа соборности в христианстве и четкой, жесткой иерархии и упорядоченности в мусульманстве. Интересен, например, факт влияния религии на сложившуюся в странах демографию. В то время, когда христианство терпимо и даже с одобрением относится к контрацепции, предохранению от беременности, мусульманская религия выступает против этого, чему следстием является небывалый рост населения именно в мусульманских странах. Шутка ли, во всей Европе лишь в мусульманской Албании наблюдается демографический подъем. Поскольку рядом находится множество стран с прочими равными условиями, географическими, климатическими, даже историческими, то влияние религии на развитие государства, как мини-цивилизации очевидно и существенно. В заключении поста я хотел бы сказать, что согласен, что не стоит ориентироваться только на религию, но с другой стороны - не стоит недооценивать ее роль в развитии, становлении и жизни цивилизаций. |
|||||||||||||
| 12:43 16 ноября 2005 |
|
|||||||||||||
|
|
|||||||||||||
| 13:08 16 ноября 2005 |
|
|||||||||||||
|
2 marina О чем и речь! 2 Real_DimKa В христианстве женщина тоже хранительница очага. Согласно исламу женщина имеет такие же права, как и мужчина...и если очаг нормально горит и дети сыты и довольны вместе с мужем, то согласно исламу женщина может хоть в президенты метить. Другое дело, что большое количество времени женщина думает о том, как бы ей детей и мужа накормить. И это вошло в традицию самого общества. Но...Такие традиции существовали еще до прихода ислама на Аравийский полуостров и междуречье... Так что приписывать такие обычаи и традиции исламу - просто неверно. Поэтому-то ислам легко прижился в том районе. Например, в республиканском Древнем Риме, Древней Греции женщины были фактически бесправны, потому что не обладали никакой собственностью и религия совершенно ни причем была - патриархальный брак называется. А в дальнейшем свобод у женщины стало больше потому, что пришли варвары, общественный строй которых только недавно вышел из стадии матриархата, когда у женщин абсолютно равные права с мужчиной. |
|||||||||||||
| 18:57 16 ноября 2005 |
|
|||||||||||||
|
marinе 1. С детьми китайца дело будет обстоять следуюшим образом: если его дети будут ходить в детский сад, а потом в школу, где их будут окружать исключительно русские дети, и если их круг общения в не семьи будет состоять исключительно из русских детей, то они в значительной степени ассимилируются. Но вот если в их круге общения будут преобладать дети тех же китайцев (замечу, что не обязательно, чтобы в школьном классе было 100процентов китайских детей, достаточно, что бы их было несколько) То из этих детей китайцев вырастут именно китайцы, которые будут считать своей родиной не Россию, а Китай. 2. иудаизм не является мировой религией, поскольку фактически является религией крови. 3. посмотрел вашу ссылку, вот что из неё следует: а) Обеспечение семьи обязанность мужчины рождение и воспитание детей - женщины. б) Лидером в семье является мужчина, при этом, жена должна уметь поддержать мужа в принятии обоюдных решений, т.е. под обоюдным подразумевается решение мужа. в) На женщину возлагается миссия продолжения рода, кормления, и воспитания детей, она несёт огромную ответственность за их благополучие. г) Женщина достойна уважения только как мать. д) Женщины обязаны соблюдать те же религиозные нормы что и мужчины, исключение предоставляется по женским причинам. е) Номинально декларируется свобода в выборе мужа, фактически всё решает семья. ж) Очень важно: женщине не разрешено выходить замуж за представителя другой веры, формулировка следующая:"Для того, чтобы брак был успешным оба партнёра должны обладать общим мировоззрением и едиными взглядами на жизнь. Взаимоотношения между супругами разных религий и философий могут столкнуться с такими проблемами как религиозное воспитание детей или же ограничением выполнения религиозныx обязанностей жены и т.д." В тоже время: "Коран разрешает мусульманину брать в жены женщин Писаний (люди писания: Иудеи и Христиане). (Мусульманские) общества имеют тенденцию к патриархальности, поэтому считается, что мусульманин, женившийся на представительнице другой религии обладает необходимой социальной и семейной структурой способной защитить его от возможного отдаления от веры." з) Мужчина хотя и с оговорками, может по Исламу брать в жёны до четырёх женщин. В то же время женщине не разрешено иметь более одного мужа. и) Развод осуществить сложно. к) После развода даже если дети остаются с матерью главным опекуном остаётся отец. л) Женщина обязана одеваться согласно Исламу. м) Формально на получение образования у женщин и мужчин равные права, на практике мужчины имеют преимущество. Возможность работы также ограничена тем, что "Ислам рассматривает основную роль женщины как матери и жены, ей нет необходимости работать и разделять с мужем финансовые расходу семьи." н)при наследовании имущества, если наследники мужчина и женщина, женщина получает половину от того что получает мужчина. о)при свидетельских показаниях одному мужчине соответствуют две женщины. п)то, почему женщины молятся отдельно от мужчин, объясняется следующим образом: "Во время акта поклонения участники должны полностью концентрироваться. Чтение же молитвы в смешанном собрание, приводит к отвлечению двух сторон, принимая во внимание движения и позиции, присутствующие в молитве." нужды объяснять, что подразумевает это обтекаемое определение я думаю нет. р) "Ислам категорически запрещает любые формы внебрачных отношений, таким образом исключая возможности появления бесчестья и безнравственности. Только брак может оформить интимные взаимоотношения между мужчиной и женщиной" с) Занятия спортом разрешены, но только в строгом соответствии с мусульманскими нормами. т) Аборт возможен только в " ситуации, когда жизнь матери находится под угрозой." Контрацепция в принципе не запрещена, но учитывая, что: "На женщину возлагается миссия продолжения рода" и " женщина достойна уважения только как мать." она широко не применяется. Вывод: равенство полов только декларация, фактически женщина ущемлена в правах по сравнению с мужчиной. 3. Так что не только на практике, но и в теории есть различия между Христианством и Мусульманством, например: ни в одном христианском писании вы не найдёте, что женщина наследует вполовину меньше того что наследует мужчина. Или тем более разрешение на полигамию. 4. Касательно Кореи - традиции и менталитет нации формируются не за одно поколение. |
|||||||||||||
| создать новую тему • тема закрыта | ||||||||||||||
|
||||||||||||||
Митридат|
|
|
|
||
|
Сервер развивается и
поддерживается редакцией еженедельника «Наш город»
Отдел рекламы: (4217) 20-10-07; adver@komcity.ru Правила использования материалов |
|
Программирование: 2002—2004 —
Технодизайн
2005—2013 — "Наш город" |