 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
КРУГЛЫЙ СТОЛ /
Мировой центр авиастроения и немного судостроения.
|
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
22:17 19 ноября 2014
|
|
тема
Мировой центр авиастроения и немного судостроения.
|
|
 |
|
|
|
|
Прочитал новость-
Медведев потребовал создать в России мировой центр авиастроения.
В принципе идея неплохая, но как собираются ее реализовывать?
---
В новости- "ОАК было предложено к 2025 году трансформировать в «третий мировой центр авиастроения, по количеству производства самолетов на уровне Boeing и Airbus, причем как в военном, так и в гражданском сегменте»."
Вопрос- кто будет покупать?
---
В новости-"По словам Дмитрия Медведева, для достижения этой цели предусмотрено увеличение производительности труда в 7,5 раз к уровню 2012 года."
Вопрос-каким образом?
--
В новости- "Нужно осваивать и свой рынок, и зарубежные рынки, включая рынок Юго-Восточной Азии, уточнил премьер."
Вопрос- так и до этого же осваивали, и сейчас осваиваем?
--
Такие же вопросы и к судостроителям.
В общем поставили новые рубежи и амбициозные планы.
У меня простой вопрос, к авиастроителям и судостроителям- что вы думаете об этом?.. и возможно ли это в нынешних условиях?
|
|
|
23:28 19 ноября 2014
|
|
тема
Мировой центр авиастроения и немного судостроения.
|
|
|
|
|
|
|
| |
 morfei
писал:
и возможно ли это в нынешних условиях?
|
|
Нет. Не возможно. Могу ответить по судостроению, самолётостроению и металлургии. На примере нашего города. Во всех отраслях ситуация примерно одинаковая, но есть и своя специфика. Начнём с системных проблем.
---
Закредитованность. И не просто закредитованность, а закредитованность валютная. При нынешней скорости отдачи корпоративных долгов эту проблему предприятия решат только к году 2050. Если, конечно, эту проблему решать. Можно и нужно перекредитовываться на рубли. Но! Стоимость кредита должна упасть до менее 1%. Тогда будут предпосылки. Что бы они возникли РФ нужна своя платёжная система, своя резервная система никак не зависящая от доллара и более жёсткая конкуренция на финансовых и фондовых рынках. Как Вы наверно знаете, фондового рынка в РФ не существует. Отчасти причиной отсутствия фондового рынка является бездарно проведённая в начале 90-х приватизация. По хорошему её нужно провести заново. Почему бы и нет? Но это сугубо политическое решение. Что бы возникла конкуренция среди банков, нужно в первую очередь повысить эффективность работы госбанков. Их шесть самых крупных. Это можно сделать и опять решение тут только политическое.
---
Спрос. Очень низкий спрос у значительной части населения. Недавно у нас в РФ подсчитывали средний класс. Он составил по разным оценкам от 40% до 44%. Вроде очень даже неплохо. Но! Подавляющее большинство среднего класса составляют чиновники или граждане, которые никак не участвуют в создании материальных благ. Да, чиновники создают спрос, но по большей части на импорт, потому что отечественный производитель не может подняться из-за отсутствия доступа к рублёвому кредиту, к технологиям, которые можно купить за рубли. Создаётся замкнутый круг. Мы получаем валюту, её продаём на внутреннем рынке за рубли, выдаём зарплату (регулярно индексируемую) чиновникам и те её тратят покупая опять же импортный в основном товар закупаемый на внешних рынках за ту же валюту.
---
Теперь специфика. Самолётостроение. На примере нашего города могу сказать, что в области самолётостроения производительность очень низкая. Технологическое преимущество полностью нивелируется отсутствием непосредственно на производственных участках качественных организаторов производства. Есть единицы, но они незамотивированы. Перегруженное заводоуправление. Забюрократизированны- й технологический документооборот. Рабочая сила используется рывкообразно, это в конечном итоге негативно влияет на качество работ. Нет ритмичности, поточности в производственном процессе. Нет возможности увидеть формирование себестоимости в разрезе изделия, видимо из-за отсутствия специалистов в этом вопросе. Можно увеличить производительность - в 4 раза.
---
Судостроение. Отсталая технология по сравнению с теми же западными российскими верфями. Если сравнивать с немецкими или азиатскими, то сравнивать никак нельзя. Мы безнадёжно отстаём. Также, нет хороших организаторов производственного процесса. Многие в целом здравые идеи не доводятся до конца и поэтому результат размытый. ИЦ работает супернеэффективно. Нет очевидной связи между планом и фактом. Последние события только усугубляют эту тенденцию. Оцениваю модернизацию этого предприятия от 50 до 75 млрд.руб. Возможности увеличения производительности - нет.
---
Металлургия. На сегодня представлена в городе ОАО Амурметаллом. Это - эффективное предприятие. Неравная конкуренция с другими металлургическими предприятиями РФ поставила Амурметалл на колени (в первую очередь, энерготариф). Есть ошибки в стратегии модернизации этого предприятия. Факт остаётся фактом - вкладывая в это предприятия можно получить самую быструю и большую отдачу. Но! Видимо Амурметалл перебежал кому-то в Москве дорогу. Производительность можно увеличить в 3,5 раза.
---
Такое моё скромное мнение.
|
|
|
08:39 20 ноября 2014
|
|
тема
Мировой центр авиастроения и немного судостроения.
|
|
|
|
|
|
|
| |
monax
писал:
Нет. Не возможно.
|
|
Так что теперь лечь и руки сложить на груди ?:) Что значит невозможно. Вы перечислили нюансы работы предприятия и ничего, что можно назвать непреодолимым препятствием для производства тех же самолетов.
|
|
|
01:16 21 ноября 2014
|
|
тема
Мировой центр авиастроения и немного судостроения.
|
|
|
|
|
|
|
Имхо про самолетостроение монакс написал чепуху.
Имхо если развивать его, то надо разобраться с руководством холдинга. Т.е. правительству поменять внутреннюю политику относительно олигархов. Имеющаяся сейчас в стране модель общественных отношений (назовем мягко)) ) не способна на развитие любого производства.
"Мировой центр" - щас со стула упаду))
|
|
|
08:40 21 ноября 2014
|
|
тема
Мировой центр авиастроения и немного судостроения.
|
|
|
|
|
|
|
| |
Ever4
писал:
Имхо про самолетостроение монакс написал чепуху.
|
|
Впрочем, как и про Амурметалл.
Какая внутри РФ конкуренция, если к нам металл везут от самого Новосибирска?
Конкуренция с вывозом металлолома за границу - это ДА.
А при нынешнем курсе рубля, вывозить металлолом за границу стало еще выгоднее.
|
|
|
09:56 22 ноября 2014
|
|
тема
Мировой центр авиастроения и немного судостроения.
|
|
|
|
|
|
|
| |
Ever4
писал:
Имхо про самолетостроение монакс написал чепуху.
|
|
Обвинять в чепухе не приводя аргументов - это как раз для этой ветки форума. Что конкретно чепуха? То, что рабочие не работают по графику, или что на одного рабочего по три-четыре ИТР? Что чепуха? Конечно, на КНААЗ и ГСС ситуация немного разная, но принципиально ничем не отличается.
| |
Ever4
писал:
Имхо если развивать его, то надо разобраться с руководством холдинга. Т.е. правительству поменять внутреннюю политику относительно олигархов.
|
|
Вы упускаете из виду то, как это Правительство пришло к власти? Всё началось с расстрела Парламента. Неужели Вы думаете, что Вам кто-то после этого отдаст власть? Не будет меняться ничего, им удобно и хорошо. Это они получают миллионные зарплаты, а не Вы. Это они уже передают по наследству построенное всеми нами. У них нет никаким проблем, но они есть у Вас и эти проблемы заставляют Вас шевелиться. И это для них хорошо. При коммунистах была какая-никакая идея - построение справедливого общества, сейчас идея другая - деньги. Деньги - единственное мерило всего. Почитайте "классиков" их мира и Вам станет всё ясно и понятно.
| |
Ever4
писал:
щас со стула упаду))
|
|
Аналогично.
| |
verosad
писал:
Какая внутри РФ конкуренция, если к нам металл везут от самого Новосибирска?
|
|
Это и называется - недобросовестная конкуренция, когда одно предприятие ставится в заведомо неравные условия с другими участниками рынка. Думаете, ломосборщики не могут сбросить цену на металлолом для Амурметалла? Вполне могут. Запас цены позволяет. Думаете, нельзя сделать энерготариф такой же как для Магнитки или других металлургических заводов? Тоже можно. Этого не будут делать, потому, что мафия. По-другому это назвать нельзя.
---
Но откинем политические моменты. Тема экономическая. Без сведения инфляции к нулю, без жёсткого ценообразования никакие проекты развития территории не увенчаются успехом. Яркий пример тому - Кимкано-Сутарский горно-обогатительный комбинат. Всё, что будут пытаться реализовываться в текущих условиях будет выглядеть как обычный распил бюджетных денег. Банки даже под давлением Правительства и Президента ничего не будут вкладывать,
|
|
|
16:48 22 ноября 2014
|
|
тема
Мировой центр авиастроения и немного судостроения.
|
|
|
|
|
|
|
| |
monax
писал:
Обвинять в чепухе не приводя аргументов - это как раз для этой ветки форума. Что конкретно чепуха? То, что рабочие не работают по графику, или что на одного рабочего по три-четыре ИТР? Что чепуха? Конечно, на КНААЗ и ГСС ситуация немного разная, но принципиально ничем не отличается.
|
|
Все написанное о самолетостроении чепуха без пробелов. Конкретно - все.
| |
monax
писал:
Самолётостроение. На примере нашего города могу сказать, что в области самолётостроения производительность очень низкая. Технологическое преимущество полностью нивелируется отсутствием непосредственно на производственных участках качественных организаторов производства. Есть единицы, но они незамотивированы. Перегруженное заводоуправление. Забюрократизированны- - й технологический документооборот. Рабочая сила используется рывкообразно, это в конечном итоге негативно влияет на качество работ. Нет ритмичности, поточности в производственном процессе. Нет возможности увидеть формирование себестоимости в разрезе изделия, видимо из-за отсутствия специалистов в этом вопросе. Можно увеличить производительность - в 4 раза.
|
|
Сложно комментировать столь ошибочное мнение, поскольку Вы ошибаетесь не только в высказанных утверждениях, но и в их предпосылках, и даже при этом, имхо, из неверных предпосылок делаете нелогичные выводы. Т.е. пишете такую галиматью, которую и не описать. Я попробую указать на самые очевидные противоречия.
Вы пишете, что есть технологическое преимущество, но при этом низкая производительность. Имхо завод работает во многом примитивным инструментом с примитивными технологиями. Т.е. налицо технологическое отставание и тогда логично, что низкая производительность. Вы не пишете о какой конкретно производительности речь - если об общей, то должны знать, что производственная цепочка длинная и нельзя "неритмичность работы рабочих" однозначно связывать с общей производительностью. Эта "неритмичность" вообще присутствует? - на каких данных Вы основываетесь? Я не думаю, что поставив в цеха руководителей, основной целью которых была бы борьба за постоянную загруженность рабочих, вы бы подняли общую производительность. Имхо вы этим ее только снизите. Что значит "перегруженное заводоуправление" мне не понятно - конкретно кто и чем перегружен? Про технологический документооборот - вы слышали про ЕСКД? Стандарты и положения придуманы на производстве не ради бюрократизации, а с конкретными целями. Что конкретно Вам в них не нравится? Вы предлагаете очевидно отказаться от оформления технологий и увеличить в 2 раза заводоуправление. Или отказаться от технологий и этим разгрузить заводоуправление?)) Или что?) Упростить технологии? - вы представляете что за этим последует и чего будет стоить?
| |
monax
писал:
Что конкретно чепуха? То, что рабочие не работают по графику, или что на одного рабочего по три-четыре ИТР? Что чепуха?
|
|
Ну давайте посчитаем. ИТР-ов на КнААЗ не знаю сколько - пусть 1000. Т.е. рабочих человек 350? На всем заводе. Может ИТР-ов 3000? - тогда рабочих 1000, т.е. 10-15 цехов если не считать людей в службах цехов, а только основных рабочих. Цифры Ваши не сходятся - цехов-то больше. Вы считаете, что ИТР-в надо меньше или рабочих надо больше? Службы цеха Вы к кому относите - это рабочие или нет и если нет, то кто? Каких ИТР-ов Вы считаете? - в ТБ цеха всего человек 10-20 на 100-200 рабочих, а отделы к конкретным цехам не привязаны. Т.е. кого вы считаете за ИТР-ов и за рабочих чтобы их сравнивать и вообще откуда у Вас информация, что надо проводить такое соотношение?
---
Постарался высказаться только по тексту. Как Вы ошибочно представляете себе работу производства и о том как его оценивать. Может Вас подвела склонность в общим фразам) - но конкретно из написанного Вами я вижу только чепуху. Не стану писать о том, как правильно понимать и считать производство, о котором Вы так расписались. Не вижу смысла в дискуссии о производстве и о его выводе из существующего кризиса. Просто постарался высказаться конкретно в Ваших словах в ответ на Ваш вопрос.
|
|
|
22:12 26 ноября 2014
|
|
тема
Мировой центр авиастроения и немного судостроения.
|
|
|
|
|
|
|
| |
Ever4
писал:
Все написанное о самолетостроении чепуха без пробелов. Конкретно - все.
|
|
Такие обвинения я слышу всю свою жизнь. Я уже давно не обращаю на это внимание. Когда общаешься с коллегами продолжительное время, их самоуверенная эйфория проходит, начинается профессиональный разговор и тогда в приватном разговоре люди признаются мне, что были когда-то не правы. Никогда не говорю и не пишу о том, через что не прошёл сам или не знаком с мнением профессионалов в той области, которую обсуждаем. Точно знаю, что когда меня обвиняют в незнании темы, это означает только одно - я задеваю их интересы (или люди боятся, что я задену их интересы). Поэтому будьте спокойны, я не буду раскрывать здесь на форуме сколько на КНААЗ ИТР и сколько рабочих или какая себестоимость заказа или какие на заводе применяются технологии. Форум не место для обсуждения таких вещей. Здесь можно обсуждать такие темы только в самом общем виде. Но, если Вы всё-таки заинтересованы в обсуждении темы, а не в обвинениях другой стороны и заинтересованы в результате, то прошу в личку. Со многими именно в личке я нахожу общий язык. Новичок не даст соврать.
|
|
|
22:44 26 ноября 2014
|
|
тема
Мировой центр авиастроения и немного судостроения.
|
|
|
|
|
|
|
| |
monax
писал:
Такие обвинения я слышу всю свою жизнь. Я уже давно не обращаю на это внимание. Когда общаешься с коллегами продолжительное время, их самоуверенная эйфория проходит, начинается профессиональный разговор и тогда в приватном разговоре люди признаются мне, что были когда-то не правы. Никогда не говорю и не пишу о том, через что не прошёл сам или не знаком с мнением профессионалов в той области, которую обсуждаем.
|
|
Чтобы я посчитал себя не правым, Вам нужно привести аргументы, а не общие слова о вашем опыте) Если Ваши "профессионалы" являются руководителями на КнААЗ или ГСС, то я в их профессионализм не верю. На основе своего опыта и знаний, продолжаю утверждать, что Ваши посты, касающиеся КнААЗ - чушь голимая. Я просто там долго работал. А поскольку сейчас там не работаю и не планирую, не может идти речи об каком-то ущемлении интересов, мешающих мне понять Ваш стратегический обзор) Я уже говорил и повторю - мне это производство более не интересно)) Но обладая опытом, я не могу пройти мимо Вашей ахинеи. КнААЗу имхо скоро придет конец, и чем быстрее он перестанет дотироваться, тем моментальнее. Если деньги продолжат туда поступать, то идущая тихая деградация продолжится до тех пор, когда даже последней кухарке станет понятно, насколько завод отстал от мирового уровня. Сколько времени понадобится - конечно вопрос). Однако не вызывает сомнения то, что лучше там не станет, по крайней мере пока там сидят нынешние "профессионалы". А сидеть они там будут пока существует холдинг. Он будет существовать, пока государство не пересмотрит свою внутреннюю политику. Если же завтра у государства кончатся деньги, этот "завод мирового уровня" миру ничего не предложит и обанкротится за 1 день. В конце обоих сценариев - "с деньгами" и "без денег" - итог будет одинаковым. Т.е. совсем не интересно) Интересно станет, если мне дадут полномочия и роту НКВД - тогда возможно что-то поменять на том производстве. Хотя бы почистить его от дураков и показать полудуркам, что их ждет, если не включат мозг. Вы забыли главное, имхо)) - стоить самолеты это процесс интеллектуальный в первую очередь. Все остальное в нем - второстепенное. Особенно "ритмичная работа рабочих" и прочий бред.
|
|
|
23:08 30 ноября 2014
|
|
тема
Мировой центр авиастроения и немного судостроения.
|
|
|
|
|
|
|
| |
Ever4
писал:
стоить самолеты это процесс интеллектуальный в первую очередь.
|
|
Вы внимательнее перечитайте мой пост. И между нами разница в том, что Вы там работали... На таком производстве всё важно. Выделяя одно, Вы упустите другое. В переоснащение этого предприятие было вложено довольно много средств и технологические возможности на КНААЗ значительно более другие, чем скажем 10-15 лет назад. На счёт "дураков" и так далее... я с Вами согласен. Это и означает "перегруженное заводоуправление". Извините за не расставленные в нужных местах кавычки.
|
|
|
22:28 1 декабря 2014
|
|
тема
Мировой центр авиастроения и немного судостроения.
|
|
|
|
|
|
|
| |
monax
писал:
Вы внимательнее перечитайте мой пост.
|
|
| |
monax
писал:
Точно знаю, что когда меня обвиняют в незнании темы, это означает только одно - я задеваю их интересы (или люди боятся, что я задену их интересы).
|
|
| |
Ever4
писал:
поскольку сейчас там не работаю и не планирую, не может идти речи об каком-то ущемлении интересов, мешающих мне понять Ваш стратегический обзор)
|
|
Перечитывать все в поисках скрытого смысла, снова и снова? Я еще раз повторю Вам - этот завод не станет лучше пока там сидит нынешнее руководство. Отбросьте уже иллюзии. Будут деньги - будет видимость развития. Кончатся деньги - ничего не будет и про "развитие" как бы не вспомнят - на месте завода останется пустая территория. Оборудование, якобы приобретенное под тех. развитие - оно или приобретено не то, или в лизинг. Или оба варианта одновременно. Имхо без судебных дел с пожизненными и конфискацией к руководству там лучше не будет. Причем отрабатывать пожизненное они должны на этом же заводе, бритые наголо с татуировкой на лысине (цензура) и заклеенным скотчем ртом. Перекур во время 8-12 и 13-17 - попытка к побегу карается без предупреждения. Только при таком раскладе возможно поверить в развитие завода и отрасли. Это единственный расклад. Остальные пути это Ваши иллюзии и очередной распил.
Хотя бы
вот тут
почитайте как Китай строит компании мировых производителей. Главное - руководство. Наше может только (цензура). Почему так - имхо вопрос к правительству. Так что вопрос совсем не экономический.
|
|
|
13:43 7 декабря 2014
|
|
тема
Мировой центр авиастроения и немного судостроения.
|
|
|
|
|
|
|
| |
Ever4
писал:
Я еще раз повторю Вам - этот завод не станет лучше пока там сидит нынешнее руководство.
|
|
Как бы тема не совсем про это. Есть реплика Медведева и теперь мы в курсе, о чём говорил Путин в своём послании. По большому счёту я с Вами согласен. Речь идёт даже не о руководстве завода, а о политике проводимой группой лиц во главе с Путиным. Конечно же, что бы можно было в России создать мировой центр самолётостроения (судостроения) нужно начинать системообразующих вещей. Нужно сменить экономическое руководство страны. Нужно восстанавливать образование. Нужно восстанавливать рабочие кадры, нужно восстанавливать науку, электронику, оптику. Но мы сегодня слышим от Путина только одни декларации и лепет об импортозамещении. Во времена СССР треть мира летало на наших самолётах. Сегодня 98% авиаперевозок в России осуществляется на импортных самолётах.
---
Самолётостроение и судостроение способно вытянуть всю экономику страны, но последние 15 лет при Путине эти отрасли при чутком руководстве профильных министерств систематически гробились. Теперь невозможно их восстановить в какие-то короткие промежутки времени. Нужна целенаправленная работа всего народа нашей страны.
| |
Ever4
писал:
Так что вопрос совсем не экономический.
|
|
И, согласен, вопрос политический.
|
|
|
04:26 22 декабря 2014
|
|
тема
Мировой центр авиастроения и немного судостроения.
|
|
|
|
|
|
|
Про эффективность на КнААПО:
Есть токарь которому нужно изготовить в месяц 10 деталей что бы получить нормальную зарплату. Он может изготовить 15 и изготавливает, но 5 прячет и достаёт когда ему будет это необходимо.
Интереса "засветить" свои успехи у него нет потому как нормы порежут уже в следующем месяце, и что бы получить нормальную зарплату нужно будет точить 15 деталей.
В цехе окончательной сборки на новый китайский самолёт давалось 600часов на группу а на ремонтный от МО РФ давалось 300, хотя времени на работу с ним намного больше уходит. Угадайте какой самолёт уйдёт из цеха раньше?
Система прогнила.
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
|
|
