 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
КРУГЛЫЙ СТОЛ /
Сталин и Россия. Роль личности в истории страны.
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
тема закрыта
|
|
|
13:26 24 июля 2005
|
|
тема
Сталин и Россия. Роль личности в истории страны.
|
|
|
 |
|
|
|
|
Создаю эту тему, заранее предвидя диаметрально противоположные взгляды и мнения на счет топика. Причина создания - интерес к данному предмету, интерес к многочисленным деталям, которые я быть может даже и не знаю, попытка разобраться в многочисленной лжи и правде, окружающей эту, без сомнения выдающуюся, культовую фигуру в нашей истории.
Предлагаю для начала вкраце высказать свое отношение к роли Сталина, возможно, в виде тезисов, а затем перейти к их обсуждению.
|
|
|
19:49 25 июля 2005
|
|
тема
Сталин и Россия. Роль личности в истории страны.
|
|
|
|
|
|
|
|
афтар: уточните колею обсуждения, что бы было ясно про что мы обсуждаем, эта тема крайне неисчерпаема (мне так представляется), определение "роли в истории" крайне размыто и подразумеваю, что ветка крайне быстро перерастёт в личностные нападки.
сорри за офтопик, но без такого уточнения просто нет смысла затевать обсуждение.
пост после прочтения можно съесть, т.е. это... удалить.
|
|
|
03:21 26 июля 2005
|
|
тема
Сталин и Россия. Роль личности в истории страны.
|
|
|
|
|
|
|
|
Абсолютно уверен, что любой жестокий человек, диктаторской направленности если у него есть собственный взгляд на развитие страны, без проблем сможет "построить" всю страну и добиваться результатов. Уничтожая политических противников и простых граждан не согласных с политикой, управлять страной, много ума не надо. Достаточно чутья, может быть даже зверинного.
|
|
|
08:58 26 июля 2005
|
|
тема
Сталин и Россия. Роль личности в истории страны.
|
|
|
|
|
|
|
|
Исзала: Сталин как человек, управлявший страной. Оптимальность пути. Адекватные или нет действия. Альтернативы. Оценка действий вождя.
|
|
|
17:50 26 июля 2005
|
|
тема
Сталин и Россия. Роль личности в истории страны.
|
|
|
|
|
|
|
|
хехе, альтернативы, гришь...
Ну во-первых история не знает сослагательного наклонения, поэтому гадать смысла никакого нет.
А вот на счёт "оценки действий", это пожалуй...
Начну с того, что однозначной оценки человеку такого уровня дать невозможно. Каждый чел многогранен, а уж тем более такая фигура.
Но тем не менее это обычный чел в сових проявлениях, только некоторые личные качества были гротескными, либо незаметными большинству.
Яркий пример _личностного_ свойства, эпизод с Зорге, когда Сталин написал на донесении (с точной датой начала войны) "это не информатор, а дезинформатор" (далее не прилично, не цитирую), иными словами как и многие обычные люди он считал себя "умнее других" (если тут применима такая формулировка). Аналогичных примеров "нисчестьчисла".
Были, конечно, и свои комплексы, во многом связанные с его биографией. Например эпизод с "авиа кресными хОдами" (во время воны, когда немцы были на подступах к Москве, было дано распоряжение взять самолёт, поставить внутрь икону и облететь Москву) и мощами кого-то из древних военноначальников (их возили в части, преимущественно мусульманские- к татарам, казахам и пр). т.е. ну вот такие религиозные действа, как крайняя мера воздействия.
В то же время тот задел, который создал Сталин, конечно на много вперёд определил движение всей страны, в том числе и сегодняшние реалии. Кроме того при нём произошёл переход от традиционного аграрного метода хозяйствования к индустриальному.
Но не стоит забывать и террор, развязанный Сталиным.
Террор был нужен Сталину дабы во-первых контроллировать появление конкурентов и ранняя их "зачистка", во вторых как средство исполнения принятых решений (точнее обеспечение исполнения). И это болевая точка страны, слишком много было отдано душ во имя светлых идеалов.
Не стоит забывать (нам, Комсомольчанам), что практически все стройки были обеспечены беплатной рабочей силой зэков, в том числе постройка нашего города (если кто-то сомневается, то напомню только одно слово "АмурЛАГ").
Кстати про Амурлаг, есть такое замечательное место - пустырь между 6й, 23 школами, и детсадиком. Если кто там был, то заметил несколько берёзок, образующие алейку и там ещё заметны остатки бетонных плит, образующих дорожку. Это была алейка к даче начальника АмурЛАГа, после смерти Сталина этого начальника арестовали, а дом разрушили.
Всеобщая атмосфера страха, которая царилась при Сталине, обеспечивала сразу решение нескольких проблем: самоконтроль в головах не позволял сделать не так, как говорит "линия партии", причём толковать одни и те же действия може было широко (либо "пожурить", либо сразу посадить), во-вторых обеспечивала "общественный контроль" (стукачество), в итоге все боялись всех, включая самих себя. т.е. даже за незначительный проступок сами добровольно шли "сдаваться".
Про оценку каких-то конкретных действий (пошаговую), сорри это слишком утомительно, только как ответ на Ваше мнение.
за сим....
|
|
|
17:17 27 июля 2005
|
|
тема
Сталин и Россия. Роль личности в истории страны.
|
|
|
|
|
|
|
|
Лучшие сайты о Сталине:
www.stalin.su
www.stalinism.newmail.ru
www.thewalls.ru/truth/index.htm
Книги:
Б.Г.Соловьев, В.В.Суходеев. "ПОЛКОВОДЕЦ СТАЛИН" (http://www.thewalls.ru/truth/main.htm)
Л.Исаков. "Гений Сталина" (http://www.thewalls.ru/truth/main_gen.htm)
Карпов В.В. "Генералиссимус" (http://patriotica.ru/history/karpov_gener.html)
В.Бушин "За Родину! За Сталина!" (http://www1.eksmo.ru/catalog/book?b=55673 — не текст)
В частности, про то, как "Сталин не поверил Зорге":
http://www.thewalls.ru/truth/spies.htm
http://analytic-n.ru/smch.htm
http://www.duel.ru/publish/duel_sb/glava07.html
|
|
|
11:34 28 июля 2005
|
|
тема
Сталин и Россия. Роль личности в истории страны.
|
|
|
|
|
|
|
|
Начнем сто того что я на 75% потомок ?врагов народа?. То что мои предки умерили от голода. Мой дед по материнской линии был сослан на ДВ, с 10 братьями и сестрами и выжило 4 ребенка. Какого это когда у тебя умеряют на глазах дети от голода? Я могу многое рассказать в подобном духе и замете данные не из книжек. Как я могу относится к этому «человеку?» Меня поражают люди которые пытаются «отбелить» Сталина. Они мне напоминают тех людей что в балтийских странах концлагеря называют ?воспитательными учреждениями?
|
|
|
11:49 28 июля 2005
|
|
тема
Сталин и Россия. Роль личности в истории страны.
|
|
|
|
|
|
|
|
сommiе - и что?
не вижу обсудения! где Ваша точка зрения?
то что "дядя Джо" не верил данным разведки - общее место, которое в дополнительных доказательствах не нуждается, ведь от Сталина исходили указания про "накзывать паникёров" (тех кто говорил, что скоро начнётся война) и т.п.
И только личное мужество отдельных полководцев, например командующего северным флотом, который за несколько дней до войны объявил "готовность ?1", чем и спас севфлот, кстати он же был автором идеи бомбить Берлин в 1941 году, Сталин его назвал "аферист", т.е. во многих подвигах Сталин никакого участия не принимал, а только получал лавры "великого полководства, вождя и учителя".
Ну и ГУЛАГ, это наша боль и память.
И никакие его (Сталина) заслуги не смогут отмыть те миллионы жизней (во многом невинноосуждённых), которые были отданы ГУЛАГу.
Рил Дмитрию: а можно поинтересоваться причиной постинга, тем более что сами Вы храните молчание, тогда как было бы приличным высказать свою точку зрения, а уж потом спрашивать окржающих (имхо).
|
|
|
01:30 29 июля 2005
|
|
тема
Сталин и Россия. Роль личности в истории страны.
|
|
|
|
|
|
|
|
Роль Сталина во второй мировой войне неоднозначна. С одной стороны активная программа по укреплению и переоснащению регулярных частей, с другой глубокие стратегические просчёты. А репресированный по обвинению в заговоре офицерский корпус, это вобще преступление перед своей страной.
|
|
|
10:06 29 июля 2005
|
|
тема
Сталин и Россия. Роль личности в истории страны.
|
|
|
|
|
|
|
|
a_smurnoFF: не только к Вашему, но и к моему глубокому сожалению, времени у меня сейчас едва хватает на просмотр постов в модерационных целях. Пока нет возможности написать и запостить развернутое мнение. Но обязательно это сделаю в ближайшем будущем.
Что касается отношения к посту commie, то я не совсем Вас понимаю. Человек дал такой список ссылок... спасибо нужно сказать. По крайней мере, я скажу, спасибо, Евгений
|
|
|
20:02 29 июля 2005
|
|
тема
Сталин и Россия. Роль личности в истории страны.
|
|
|
|
|
|
|
|
буду ждать
спасибо как бы и не за что говорить, ссылки типичные для сторонника коммунистических взглядов, пошлё по одной, там начинается так "мы не будем говорить хорошо или плохо, мы просто приведём факты", а в следующей главе "роль великого полководца... замарана такими <деятелями> как...", короче ну проще было "во первых строках" признаться, что Сталина любят, что хотят это подтвердить фактами истории, это ж и так очевидно, зачем лукавить- хз.
|
|
|
02:47 5 августа 2005
|
|
тема
Сталин и Россия. Роль личности в истории страны.
|
|
|
|
|
|
|
|
Фигура, безусловно, неоднозначная, адекватно оценить её невозможно. А про личную оценку... Вот Петр I, к примеру, тоже города на костях строил, народу сгубил немало - однако считается скорее реформатором, чем тираном.
А Отец Народов - наоборот. И вот почему:
| |
 Brain
писал:
Начнем сто того что я на 75% потомок ?врагов народа?. То что мои предки умерили от голода. Мой дед по материнской линии был сослан на ДВ, с 10 братьями и сестрами и выжило 4 ребенка. Какого это когда у тебя умеряют на глазах дети от голода?
|
|
Репрессии ещё живы в памяти народной. И нынешний режим забыть их не даст, да ещё и преукрасит чёрными и красными красками, как примету "страшного коммунистического прошлого".
поэтому, отношусь к Сталину, как к части Русской Истории. Её не надо стыдиться, не надо пытаться отбелить. Надо помнить.
|
|
|
13:49 5 августа 2005
|
|
тема
Сталин и Россия. Роль личности в истории страны.
|
|
|
|
|
|
|
|
Адекватно оценить ее, действительно, очень сложно. Отчасти, из-за огромного количества искажений фактов, ложных выводов, оценок, оторванных от контекста событий. Причем я говорю как о тех источниках, которые обеляют Сталина и его поступки, так и о тех, которые очерняют.
Простому человеку вроде меня очень трудно разобраться в том, кто же действительно такой Иосиф Виссарионович - кровожадный тиран или человек, воскресивший страну из пепла. Смотря телевизор, читая газеты, находишь настольно разностороннюю информацию, что и не разобраться толком.
Отчасти поэтому я и создал эту тему. Я поставил вопрос о тиране или благодетеле, но на него нет ответа, да и не нужен он мне. Ни одним из них он не был - это крайности. Но я хотел бы узнать правду и понять истиные причины тех или иных действий этого человека, чтобы сформировать для себя четкую картину своего отношения к без сомнения неординарному правителю нашей страны.
Вспомнить хотя бы многострадальный пакт Молотова-Риббентропа. Вокруг чего идет дискуссия между противниками и обожателями Сталина? Одни в истерии кричат о вероломном вторжении в суверенные государства, о бесчеловечной оккупации, о сделке с фашистами, другие - о том, что страны эти сами "на рожон" лезли, что сами доигрались с огнем, так им и надо, а еще им бы спасибо нам сказать не помешало за их светлое будущее с сохранением национального самосознания. Изучив этот вопрос с разных сторон, я могу сказать, что Сталин в данной ситуации поступил самым эффективным способом, прагматично и расчетливо, максимально соблюдая национальные интересы государства. Это принесло в конечном итоге определенные страдания как нашему народу, так и народам стран Балтии, Финляндии, Польши, то есть само это действие нельзя оценить как высшую благодетель и пример гуманности. Но именно так поступил бы на его месте Черчилль, именно так поступил бы Рузвельт, так поступил бы любой прагматичный политик, представляющий и действующий в интересах своей страны. И Сталин показал себя как расчетливый правитель, преследующий интересы своей страны. Ни больше, ни меньше.
Этим примером я хотел показать, что мусолящиеся поп-версии тех или иных событий, особенно версии "потомков врагов народа" или "ревнивых почитателей вождя" не всегда соответствуют действительности.
В заключении скажу, что полностью согласен со словами Русского:
| |
|
поэтому, отношусь к Сталину, как к части Русской Истории. Её не надо стыдиться, не надо пытаться отбелить. Надо помнить.
|
|
Постараюсь в следующем посте дать комментарии кое-каким прозвучавшим мнениям.
|
|
|
20:34 5 августа 2005
|
|
тема
Сталин и Россия. Роль личности в истории страны.
|
|
|
|
|
|
|
|
Вообще я глубоко убеждён, что данная личность вклад в историю страны грубо оворя вообще никакой не сделала. А вот в судьбы отдельных людей (которых увы чрезвычайно много)... объяснять, думаю, не нужно. Но это не страна. Свой вклад в историю страны делали люди, принимавшие волевые кардинальные решения (П.Первый, Ленин, Хрущёв, Горбачёв), но никак не обезумевшие параноики. Страна была пущена на самотёк, а Сталин тешил своё властолюбие, упражняясь, повторяю ещё раз, с людьми, но не со страной.
|
|
|
04:13 6 августа 2005
|
|
тема
Сталин и Россия. Роль личности в истории страны.
|
|
|
|
|
|
|
w3d
|
|
сообщений: 1850
|
|
|
Размышляя о роли личности в истории, всё больше прихожу к выводу, что тот или иной руководитель во главе той или иной страны в определённое время — не случайность. Всем известная фраза ?Каждый народ имеет то правительство, которое он заслуживает? несёт в себе скрытый смысл, не только негативный, который привыкли вкладывать в это высказывание. Смысл этот в том, что в определённой критической обстановке кризиса и безвластия в стране появляется именно тот лидер, который наилучшим образом отвечает умонастроениям людей и сложившейся исторической обстановке. Мысль материальна. Если хотите, такой лидер — ответ на ментальный запрос народа, как бы антинаучно это не звучало. А если научно — то все видимые и невидимые нами сегодня предпосылки складывались именно таким образом, что в нашей стране должна была появиться личность наподобие Сталина. Не Сталин, так кто-нибудь другой появился бы с похожими личностными качествами. По этой моей нерациональной логике Сталин — именно тот, кто наилучшим образом соответствовал тогдашним представлениям народа о правителе и мог разрешить те проблемы, что стояли перед страной. Не будь молчаливой поддержки масс, ничего бы у него не вышло. Вы спросите меня: ?А как же репрессии, коллективизация, и т.д., и т.п.? Что, этого тоже в мыслях желал народ?? Конечно, люди этого не желали. Кто же будет желать себе зла? Все желали только добра — восстановления государства, лежащего в руинах после гражданской войны, стабильной мирной жизни, и т.п. Но у всего есть своя оборотная сторона. Желая добра, люди желали и зла, о котором даже и не подозревали. В тех условиях, в которых находилась наша страна после гражданской войны, возможно, не удалось бы быстрыми темпами восстановить экономику иначе, чем это сделал Сталин. Спустя годы многие ужаснулись тем жертвам, что были принесены на алтарь светлых идеалов, но было уже слишком поздно. Путь уже был выбран.
Ничто не случайно. Люди сами выбрали себе такого правителя, потому что они в нём нуждались?
P.S. На истину в последней инстанции не претендую, буду рад рассмотреть конструктивную критику.
|
|
|
12:10 6 августа 2005
|
|
тема
Сталин и Россия. Роль личности в истории страны.
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Русский
писал:
... Вот Петр I, к примеру, тоже города на костях строил, народу сгубил немало - однако считается скорее реформатором, чем тираном.
|
|
Это отдельная тема, дело в том, что Романовым было выгодно показать контраст "отсталой" Руси при том же Грозном против "прогрессивного" "западничества".
тема не этой ветки
| |
Real_DimKa
писал:
кто же действительно такой Иосиф Виссарионович - кровожадный тиран или человек, воскресивший страну из пепла.
|
|
одно другого не исключает, к сожалению.
знаете выражение "идти по головам". к теме обсуждения не относится, но смысл в том, что методы, которыми пользуются ради достижения своих целей - не менее важно, чем цели, которые ставятся.
| |
w3d
писал:
В тех условиях, в которых находилась наша страна после гражданской войны, возможно, не удалось бы быстрыми темпами восстановить экономику иначе, чем это сделал Сталин
|
|
после окончания Гражданской был НЭП, который давал великолепные показатели экономического роста ещё до появления Сталина, даже в руководстве ЦК была дискуссия на тему "оставить как есть или всё-таки двигать революционные идеи дальше" (хоть НЭП был положительным явление в экономике, с точки зрения политики НЭПманы были "враги", потому как не были носителями революционных идей), а вот как раз "закручивание" гаек после смерти Ленина, борьба с НЭПманами - заслуга Сталина.
Конечно осуществить переход от аграрного к промышленному типу экономики за короткий период было невозможно без той репрессивно-административной системы парвления, которая и была построена.
| |
Anahata
писал:
Свой вклад в историю страны делали люди, принимавшие волевые кардинальные решения
|
|
что такое "вклад в историю"? строчка в учебнике "история отечества за ... класс", написанное человеком, родившимся при Сталине и воспитанном при Хрущёве-Брежневе?
Что из реальных дел можно вспомнить о Сталине? Именно создание особого вида общественного уклада, который (уклад) позволял решать любые задачи - хоть ДнепроГЭС построить, что войну выиграть - везде сместь "ура-патриотизма" (комсомольсцы-добровольцы, стахановцы и пр.) со страхом наказания (ГУЛАГ, СМЕРШ).
А приаз "ни пяди родной земли"? Аналогично - подвиг того же Матросова с одной стороны и заград-отряды с другой.
| |
w3d
писал:
в определённой критической обстановке кризиса и безвластия в стране появляется именно тот лидер, который наилучшим образом отвечает умонастроениям людей и сложившейся исторической обстановке
|
|
ой не думаю, что народ жаждал Петра-1, но вполне допускаю, что в середине 20х народ жаждал человека, способного навести порядок (бепрезорники, грабежи и воровство, разочарование после революции - НЕПмэны "недобитые" и пр.), но никто не мог "посчитать на два хода вперёд" и понять, что в итоге будет ЭТО.
|
|
|
00:02 7 августа 2005
|
|
тема
Сталин и Россия. Роль личности в истории страны.
|
|
|
|
|
|
|
|
w3d
|
|
сообщений: 1850
|
|
|
|
| |
a_smurn0FF
писал:
после окончания Гражданской был НЭП, который давал великолепные показатели экономического роста ещё до появления Сталина, даже в руководстве ЦК была дискуссия на тему "оставить как есть или всё-таки двигать революционные идеи дальше" (хоть НЭП был положительным явление в экономике, с точки зрения политики НЭПманы были "враги", потому как не были носителями революционных идей), а вот как раз "закручивание" гаек после смерти Ленина, борьба с НЭПманами - заслуга Сталина.
Конечно осуществить переход от аграрного к промышленному типу экономики за короткий период было невозможно без той репрессивно-административной системы правления, которая и была построена.
|
|
Собственно, вы сами и ответили на своё возражение. При всех успехах НЭПа в обществе зрело недовольство по типу ?За что боролись??. Плюс стремление руководства страны развивать оборонную промышленность. Так что сворачивание НЭПа не случайно. Это вполне логичное продолжение революции. Вполне логично поэтому и возвышение Сталина как сторонника коллективизации и индустриализации.
| |
a_smurn0FF
писал:
ой не думаю, что народ жаждал Петра-1
|
|
С Петром другая ситуация. Я писал про критическую обстановку в стране, когда разрушен привычный мирный уклад жизни. Именно такой была обстановка в ходе и после окончания гражданской войны. Именно тогда Сталин начал свой путь наверх. Кстати, не могу согласиться с тем, что период НЭПа — это время ?до появления Сталина?. Он тогда уже играл, пожалуй, главную роль в руководстве страной. Но в отличие от Бухарина, Зиновьева, и других, старался ?не светиться?. Он тогда предпочитал быть «серым кардиналом» и управлять, что называется, ?из-за кулис?. Возможно, поэтому и возникает впечатление, что его роль в управлении страной в 20-е годы незначительна.
| |
a_smurn0FF
писал:
но вполне допускаю, что в середине 20х народ жаждал человека, способного навести порядок (бепрезорники, грабежи и воровство, разочарование после революции - НЕПмэны "недобитые" и пр.), но никто не мог "посчитать на два хода вперёд" и понять, что в итоге будет ЭТО.
|
|
Согласен, конечно, вряд ли кто-то мог всё просчитать. Я писал о том, что люди желали хорошего, но так легко никогда не бывает. Вместе с хорошим народ получил и плохое, так как у любой медали есть и другая сторона.
|
|
|
02:15 9 августа 2005
|
|
тема
Сталин и Россия. Роль личности в истории страны.
|
|
|
|
|
|
|
|
Что за личность и что за роль: он просто подмял все под себя, создав атмосферу страха. Индустриализацию он провёл, а для чего? Для великого народа? Как бы не так- для себя одного. Чтобы можно было с лёгкостью перевести промышленность на военные рельсы. Что значит жизни людей по сравнению с желанием "товарища Сталина".
Его цели- мировое господство. И атака Гитлера- лишь средство защиты, т.к. советские войска концентрировались у границы (снабжённые немецкими разговорниками) для атаки на запад.
Да и методы- тотальная мясорубка и расстрелы говорят, что думал он не о благе для страны (нации), а о себе единственном. Чтобы его боялись, т.к. иначе заметили бы, что Сталин- бездарный эгоистичный самодур (боящийся смеха и критики в свой адрес).
Что касаемо нужности индустриализации (через кретинскую коллективизацию)- посмотрите на Россию послесоюзную. Большинство заводов развалено (обанкрочено) и разворовано. И живём. Потому что кроме военной мощи есть и културная сфера. В период начала 20в можно было продолжать использавать громадные масшабы аграрности, кормить этим Европу. НЭПманы бы с легкой промышленностью обеспечивали всем необходимым (нужно было лишь брать с них налоги для оборонки). Да и культурные ценности просто растворили бы старушку Европу.
Так что Сталин- бездарный, глупый, боязливый эгоист.
|
|
|
16:13 9 августа 2005
|
|
тема
Сталин и Россия. Роль личности в истории страны.
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
w3d
писал:
Собственно, вы сами и ответили на своё возражение. При всех успехах НЭПа в обществе зрело недовольство по типу ?За что боролись??.
|
|
я вёл к тому, что не стОит обобщать Петра со Сталиным, может быть тяга к переменам и была, но она не быват всегда в момент смены руководителей страны.
|
|
|
01:59 10 августа 2005
|
|
тема
Сталин и Россия. Роль личности в истории страны.
|
|
|
|
|
|
|
|
Сталин это темное пятно, на серой полосе коммунистического террора. Миллионы жерт его репрессий не может искупить ничто. Коммунисты подорвали завоевания февральской революции и лишь недавно мы смогли избавиться от их гнёта.
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
тема закрыта
|
|
|
|
|
|
|
|
|
