 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
КРУГЛЫЙ СТОЛ /
Сталин и Россия. Роль личности в истории страны.
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
тема закрыта
|
|
|
09:02 10 августа 2005
|
|
тема
Сталин и Россия. Роль личности в истории страны.
|
|
|
 |
|
|
|
|
Написал я большущий пост, в основном, по мотивам высказываний Анахаты и Адепта, но, стоило отойти на 2 минуты от компутера, как моя сестренка вынесла ему смертный приговор, нажав на кнопочку "закрыть". Придется вкраце то же самое.
1) Анахата, страна в свободном плавание была после смуты два раза: с февраля 1917-го до окончания гражданской войны и в 90-х 20 века. При Сталине все было как раз наоборот.
2) Адепт. У вас, как мне кажется, налицо непонимание масштабов и сути промышленных проблем и состояния промышленности на тот момент. Мне не понятно, какой налог на доходы легкой промышленности должен быть, чтобы согласно вашей точке зрения, можно было на него содержать оборонку. Есть четкое железное правило истории - та страна, которая производит станки и машины по-настоящему независима. Если страна их не производит, то она всегда зависит от поставщика машин. Т.о. индустриализация была на тот момент необходима.
Кроме того, окончание 1 Мировой, как мы знаем, не поставило точку во внутриевропейском противостоянии - как вы представляете противодействие России врагу в случае (неминуемой) войны? Забрасывание картошкой? Или томиками Лермонтова. Кстати, о культуре: немцы, воевавшие на восточном фронте говорили лишь об убогой цивилизации, так что мне снова не понятно, о каких всерастворяющих культурных ценностях идет речь? Известно, что 95% предреволюционного населения, а именно простые мужики и бабы к этой культуре не имели никакого отношения. Половина даже читать не умела.
Последнее, по-поводу разговорников у границы: не верьте на слово желтопрессному писателю Резуну. У него явно проблемы с различением терминов "наступление" и "агрессия". Это базовая подмена понятий во всем его гениальном ледокольном труде.
3) Гражданину: расскажите пожалуйста поподробнее о завоеваниях февральской революции. Я знаю только о таких ее завоеваниях, как развал машины государственного управления, полное непонимание ситуации, отсутствие четкой линии поведения в отношениях с Западом и собственным народом. Я более склонен винить в приходе ненавистных вам большевиков Керенского, Милюкова и их товарищей, нежели Ленина. Первые вспахали и удобрили почву народного недовольства и неразберихи, а последние просто воспользовались благоприятно сложившейся для них ситуацией. Хотя..., лучше поподробнее не стоит рассказывать. Как вы наверное заметили, речь здесь идет о Сталине. Поэтому, давайте воздержимся от обсуждания Советов вцелом. Как показывает практика, это очень часто уводит русло беседы в абсолютно чуждое теме и бессмысленное обсуждение.
|
|
|
11:23 10 августа 2005
|
|
тема
Сталин и Россия. Роль личности в истории страны.
|
|
|
|
|
|
|
|
Гражданин, огласите весь список завоеваний, пожалуйста
| |
 Real_DimKa
писал:
как вы представляете противодействие России врагу в случае (неминуемой) войны?
|
|
как Вы считаете, к какому времени пришло понимание что война неминуема? ведь в "романтических" 20х бытовали убеждения, что скоро "весь мир голодных и рабов" скинет свои оковы, пролетариат проведёт революции по всему миру и все заживут счастливо - где там место войне?
Или Сталин готовился к войне тем, что развернул репрессии в отношении военных (если не ошибаюсь, то Тухачевского вытащили с "зоны" в 41-м) да так, что сами немцы удивлялись масштабам арестов.
Про культуру аргумент неуместный, немцы же считали себя "народом высокой культуры" (арийцы и всё такое), поэтому естественно все не-арийцы были "убогими цивилизациями".
|
|
|
12:45 10 августа 2005
|
|
тема
Сталин и Россия. Роль личности в истории страны.
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
ведь в "романтических" 20х бытовали убеждения, что скоро "весь мир голодных и рабов" скинет свои оковы, пролетариат проведёт революции по всему миру и все заживут счастливо - где там место войне?
|
|
Надежды на мировую революцию объективно умерли уже к началу 20-х годов. Страна стояла перед рядом внутренних проблем, одной из которых была отсталость, в первую очередь индустриальная. То, что убеждения "бытовали" - это одно, но на верхних уровнях управления страной не могли не осознавать реальных угроз, которые могли возникнуть в близжаейшем будущем.
| |
|
Или Сталин готовился к войне тем, что развернул репрессии в отношении военных (если не ошибаюсь, то Тухачевского вытащили с "зоны" в 41-м) да так, что сами немцы удивлялись масштабам арестов.
|
|
Не прыгайте с одного на другое, мы же об индустриализации говорим. Сами писали, что сказать можно очень много, просили русло указать. Запутаться не боитесь?
| |
|
Про культуру аргумент неуместный, немцы же считали себя "народом высокой культуры" (арийцы и всё такое), поэтому естественно все не-арийцы были "убогими цивилизациями".
|
|
Я считаю, что аргумент уместный. Эти сведения я взял из приводимых цитат дневников простых немецких солдат, которые оценивали уровень не исходя из оффициальной идеологии, пропаганды "и все такое", а исходя из собственных впечатлений в ходе пребывания в России.
|
|
|
19:32 10 августа 2005
|
|
тема
Сталин и Россия. Роль личности в истории страны.
|
|
|
|
|
|
|
|
Real_DimKa:
1.Индустриализация была проведена за счёт безплатного труда заключённых. Но могла быть создана профессионалами на деньги, полученные от развитой экономики (которая могла быть, останься НЭП в силе). Этот же метод используют западные страны, в т.ч. США.
2.Сейчас наша оборонка фиговая. Наверно в других странах смеются, когда морской базе отключали электричество. Это Чубакс стоит выше, чем генерал? После развала Союза ВСЯ (кроме малых крох) промышленность развалилась и разворовалась. Наука перестала работать. Т.е. современная (или 10 лет назад) оборона была нулевой. И всё равно все отказались РФ завоёвывать.
3. Про разговорники я слышал по ТВ, по центральному каналу (несколько лет назад). И понимая Сталина, я склонен считать, что так и было.
Последнее: ты сам согласен, с моей оценкой личности?
|
|
|
01:49 11 августа 2005
|
|
тема
Сталин и Россия. Роль личности в истории страны.
|
|
|
|
|
|
|
|
АДЕПТ
Вот только не надо говорить про оборонку, она ещё как-то живет. А если про Сталина (в тему) то судить сейчас что былобы если бы Сталин не прлодил зекав, а поддерживал НЕП странно. При такой схеме Росси могло бы и не быть ибо ещё десятелетие НЕП а привелибы к новому витку междуусобицы. Ибо партийные товарищи НЕП а не понимали
|
|
|
10:23 11 августа 2005
|
|
тема
Сталин и Россия. Роль личности в истории страны.
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Последнее: ты сам согласен, с моей оценкой личности?
|
|
С оценкой "бездарный, глупый, боязливый эгоист" я не согласен. Причем ни с одним из этих слов.
|
|
|
12:29 11 августа 2005
|
|
тема
Сталин и Россия. Роль личности в истории страны.
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Real_DimKa
писал:
Не прыгайте с одного на другое, мы же об индустриализации говорим. Сами писали, что сказать можно очень много, просили русло указать. Запутаться не боитесь?
|
|
теперь нет
ну как разделить монолит личности (и монолит истории) на составные спектральные полосочки? это же невозможно, как отделить репрессивный механизм от центра принятия решений? не представляю возможным, оттого перетекаю от одного к другому (теперь-то есть от чего оттолкнуться в теме).
про умершие надежды - не согласен. а как же "интернационал", "коминтерн" и прочие международные телодвижения? тем более, что вот как раз когда в 20х всё стало налаживаться, в других странах стали расти симпатии к коммунистическому движению, стали набирать вес соответсвующие партии.
впрочем это уже немножко не по теме, но к теме это сводится следующим образом - в данном процессе роль товарища Сталина или минимальна или нулевая, не видно его в этой работе.
Чуствую, что для продолжения дискуссии нужна биография, что-то у меня проблеы в этом вопросе.
может кто подкинет ссылочку?
|
|
|
20:23 11 августа 2005
|
|
тема
Сталин и Россия. Роль личности в истории страны.
|
|
|
|
|
|
|
|
Первая ссылочка в яндексе по запросу "биография Сталина"
Энциклопедическая биография Сталина середины 20-х годов: http://stalin1.boom.ru/16-70.htm
Тут биография до 1904 года: http://cafe.pti.ru/st/99b3/podik/stalin.htm
Вот совсем краткая биография: http://bspu.ab.ru/~festival/kon2002/school/works/history/kratk.htm
Вот экстремальная биография (там же пояснение, чем экстремальная отличается от всех других), тут как раз много о негативных личностных качествах: http://humanities.edu.ru/db/msg/39602
А тут торжественно-позитивная биография:
http://rusich.by.ru/history/stalinbiogr.htm
Пока все. Если найду еще что интересное - выложу.
|
|
|
14:00 12 августа 2005
|
|
тема
Сталин и Россия. Роль личности в истории страны.
|
|
|
|
|
|
|
|
ну то что он в 22м году стал генсеком, не знал, в принципе это о многом говорит, ведб тогда не было большого аппарата, все (я так думаю) ещё руководствовались руволюционными идеями.... есть над чем подумать.
"наш ответ чемберлену": http://www.library.by/portalus/modules/history/readme.php?subaction=showfull&id=1096316576&archive=&start_from=&ucat=1& докулад Хрущёва "о культе личности", в частности одна цитата:
| |
Хрущёв в 1956 г.
писал(a):
В декабре 1922 года в своем письме к очередному съезду партии Владимир Ильич писал:
"Тов. Сталин, сделавшись генсеком, сосредоточил в своих руках необъятную власть, и я не уверен, сумеет ли он всегда достаточно осторожно пользоваться этой властью".
Это письмо - важнейший политический документ, известный в истории партии как "завещание" Ленина
|
|
всёж таки в те времена к словам Ленина относились трепетно, а значит это не "липа", значит он действительно это говорил, тож пища для размышления.
и с форума Кра-Мурзы: http://vif2ne.ru:2009/nvz/forum/arhprint/64889 (там есть сслыка на файл, ссылка неработает, может подскажите где можно найти этот файл? очень заинтересовал.)
В последнем посте меня, собственно, интересовала биография периода 18-34 годов, этот период как-то бледно выглядит (по части наполнения фактами). а дальнейшее уже мне не так интересно, поскольку к тому времени (34 год) Сталин уже был единстенным "на вершине", "конкуренты" не грозили, властвовал практически единолично...
|
|
|
06:45 13 августа 2005
|
|
тема
Сталин и Россия. Роль личности в истории страны.
|
|
|
|
|
|
|
w3d
|
|
сообщений: 1850
|
|
|
| |
a_smurn0FF
писал:
я вёл к тому, что не стОит обобщать Петра со Сталиным, может быть тяга к переменам и была, но она не быват всегда в момент смены руководителей страны.
|
|
Тогда это не ко мне. Я их не обобщал. Это Русский первым вспомнил про Петра, да и он их вроде не обобщал.
Но сравнивать Петра 1 со Сталиным можно, т.к. у них были во многом схожие исторические задачи, и методы их решения.
|
|
|
14:40 16 августа 2005
|
|
тема
Сталин и Россия. Роль личности в истории страны.
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Но сравнивать Петра 1 со Сталиным можно, т.к. у них были во многом схожие исторические задачи, и методы их решения.
|
|
Действительно, задача была одна и та же - компенсировать огромное отставание России от Запада, в условиях которого наша страна запросто могла бы стать западной колонией (кстати, исторический факт - Россия - единственная незападная страна, которая никогда не была колонией Запада). Генеральная линия по решению задачи была диаметрально противоположной. В случае с Петром - вхождение в Запад во что бы то ни стало ("Россия - неотъемлимая часть Запада"), политика интеграции с Западом. Сталин же шел по линии тотального изоляционизма, отрицания Западного пути развития и дифференцирования, отдаления от Запада (кстати, еще Ленин ценил и уважал достижения Запада, но считал Запад заложником своей социальной системы, определяя для России цель достижения западного уровня развития незападным путем). Ну и механизмы, действительно, схожи - жесткая концентрация власти в руках правителя и проведение реформ через сопростивление масс во что бы то ни стало ("цель оправдывает средства"). Кстати говоря, по моему скромному мнению, так или иначе оба этих правителя достигли поставленных целей, выполнили свою историческую миссию. И хотя Россия Петра так и рухнула в итоге в огне Мировой Войны и Революции, а империя Сталина распалась спустя менее чем полвека, после его смерти, тем не менее они решили исторические задачи, стоявшие перед страной в конкретные и очень ответственные промежутки времени.
|
|
|
15:57 16 августа 2005
|
|
тема
Сталин и Россия. Роль личности в истории страны.
|
|
|
|
|
|
|
|
Кстати, тут вот статью нашел одну. Касательно того, что "коллективизация была не нужна, ибо и без нее Россия до революции кормила пол-европы". Саму статью как абсолютную истину не отстаиваю, просто в ней есть весьма интересные факты, которые позволяют взглянуть на другую сторону медали.
http://www.contr-tv.ru/common/528/
|
|
|
17:09 22 августа 2005
|
|
тема
Сталин и Россия. Роль личности в истории страны.
|
|
|
|
|
|
|
|
Предлагаю a_smurnOFF и другим заинтересованным участникам дискуссии скачать книгу "Вызов Запада и ответ России" (примерно 500 кБ) по адресу http://www.i-u.ru/biblio/download.aspx?id=529 и ознакомиться с 9-ой главой ("Изгой в европейском споре"), в которой немало места уделено обзору изменений и политики, проводимой в России перед Великой Отечественной Сталиным и его окружением (в частности, в контексте отношений и соотношения с Западом).
Эту книгу я в настоящее время читаю, только в бумажном варианте. Электронный вариант удалось найти только в редакции 98-го года (у меня - 2004).
Дело в том, что там более системно рассмотрены исторические факты, на что следует обратить внимание. Советую прочесть - довольно интересно и познавательно.
|
|
|
19:16 23 августа 2005
|
|
тема
Сталин и Россия. Роль личности в истории страны.
|
|
|
|
|
|
|
|
осилил с трудом, прочитывая "по диагонали", времени свободного мало, попозже вернусь, спасибо за материал, в целом интересно.
|
|
|
08:30 25 августа 2005
|
|
тема
Сталин и Россия. Роль личности в истории страны.
|
|
|
|
|
|
|
|
к вопросу о стратегии войны, очень интересный материал:
| |
РИА Новости
писал(a):
Без штурма Берлина Россию ждала бы Третья мировая война.
РИА «Новости» продолжает рассказ о тайнах и невидимых пружинах Второй мировой войны, о том, чем были вызваны те или иные решениях руководства нашей страны и армии, о трудном пути к Великой Победе. Наш собеседник — доктор исторических наук Валентин ФАЛИН.
|
|
http://rian.ru/analytics/20050322/39555512.html
в самом конце статьи есть ещё ссылки на 2 предыдущих статьи:
Часть1. "Ялта - шанс, которым не сумели воспользоваться..."
Часть 2. Война могла быть закончена в 1943 году
рекомендую.
|
|
|
12:10 1 сентября 2005
|
|
тема
Сталин и Россия. Роль личности в истории страны.
|
|
|
|
|
|
|
|
вот что интересно, такой идейный борец, как Резун (известен под псевдонимом Суворов) взялся за разоблачение мифов вокруг Жукова, но вот та глава, ссылку на которую я даю, очень интересна в разрезе нашей ветки.
http://suvorov.com/books/slova-obratno/04.htm
|
|
|
01:44 2 сентября 2005
|
|
тема
Сталин и Россия. Роль личности в истории страны.
|
|
|
|
|
|
|
|
w3d
|
|
сообщений: 1850
|
|
|
|
У меня эта книга ("Беру свои слова обратно") есть. Главу 4 я читал. Я вам так скажу: прочитав 8 книг этого человека (Суворова-Резуна), я сделал вывод, что относиться к его писаниям следует весьма настороженно. Это очень талантливый человек, но пишет он небылицы. В основе всей его деятельности лежит желание оправдаться за своё бегство на Запад. Он сам в этом признался, написав: "Я вынужден был бежать на Запад, чтобы рассказать правду". То есть, чел суперпристрастен. И талантлив, к сожалению. Он нахваливает нашу технику и Сталина (для вида не забывая напомнить, что Сталин - кроваве чудовище), представляет фашистов дураками, и т.д. Ну как не проникнуться к его текстам? И народ проникается. Любой, кто с ним спорит, предстаёт защитником фашистов и ненавистником русски. Так вот ловко он строит свои книги. А между тем, его главная идея - Россия в образе СССР готовила агрессию против Европы.
Это полная чушь, в чём меня убедил такой писатель, как Алексей Исаев. Есть у него книга "Антисуворов". Он взял на себя труд проверить каждую ссылку Суворова на "открытые источники". И доказал, что тот подтасовывает факты в угоду себе. Эта книга у меня тоже есть, если хотите, могу дать почитать. Она произвела на меня большее впечатление, чем все ниги Суворова.
В общем, не совсем уверен, что глава 4 из книги Суворова может быть сильно интересна в разрезе нашей ветки. Это просто художественная литература. %)
|
|
|
08:44 2 сентября 2005
|
|
тема
Сталин и Россия. Роль личности в истории страны.
|
|
|
|
|
|
|
|
для нашей ветки интересна именно та страничка, которую я привёл, просто там идёт описание того как работал Сталин, иненсивность его рабочего дня, впрочем не так глобально (с точки зрения отпечатка в истории), но небезинтересно (мне так показалось).
естественно это художественная литература, про "вынужден бежать", это вообще отдельная тема, могу порекомендовать на эту тему ссылочку (если что, в приват).
За предложение спасибо, ближе к зиме напишу в приват.
|
|
|
00:20 4 сентября 2005
|
|
тема
Сталин и Россия. Роль личности в истории страны.
|
|
|
|
|
|
|
|
w3d
|
|
сообщений: 1850
|
|
|
|
Описание рабочего дня Сталина там красочное, да. "Внушаеть" (C). Но, как говорится, "единожды солгавши"... Возможно, именно в данном месте Суворов не сочиняет, как обычно, но лично у меня к нему доверия нет практически. Он у Сталина в кабинете не присутствовал, а его методы работы с "открытыми источниками" мне теперь ясны.
|
|
|
13:18 23 октября 2006
|
|
тема
Сталин и Россия. Роль личности в истории страны.
|
|
|
|
|
|
|
|
в соседней ветке давал линк: http://parshev.r52.ru/book/index.phtml?partname=5
в разрезе данной темы (главы "Кредиты" и "Как мы жили в автаркии")
==================================
я хотел бы их рассмотреть на примере кредита, который брало наше государство в 1939 г. у фашистской Германии.
"...Когда немцы 15 августа 1939 г. обратились к СССР с предложением заключить пакт о ненападении, т. е. заключить договор, который Гитлер уже имел и с Англией, и с Францией, (и с Польшей - А.П.) глава советского правительства В.М. Молотов ответил
"...Правительство СССР считает, что первым шагом к такому улучшению отношений между СССР и Германией могло бы быть заключение торгово-кредитного соглашения".
...было бы логично, если бы Германия просила у СССР кредит, а не наоборот. А здесь Молотов даже не просит, он просто требует выдать кредит СССР, он требует, чтобы немецкие рабочие поучаствовали в укреплении обороноспособности СССР, он прямо указывает, что без этого "первого шага" он вторым заниматься не будет.
Через два дня немцы кредит СССР предоставляют.
Итак, "список отдельных видов оборудования, подлежащих поставке германскими фирмами": .....
Практически все - либо то, из чего делается оружие, либо то, на чем делается оружие, либо просто оружие.
А теперь о том, что должен был поставить в Германию Советский Союз в течение 2-х лет (в скобках стоимость в млн. марок): .......
Что бросается в глаза сразу - СССР поставлял сырье в издевательски первоначальном его виде. Исключая нефтепродукты и масла, ничто не прошло даже первого передела. Что из земли выкопали или что с курицы упало, перед тем как курицу ощипав, отправить в суп, то и отправили немцам. Ни одной пары немецких рабочих рук немцам не сэкономили.
В дальнейшем были заключены с Германией еще торговые договора, и в них наши коммерсанты еще более, скажем так, осмелели. Немцам поставлялась под видом железной руды, руда с таким низким содержанием железа, которую сами мы пустить в доменные печи не могли. Немцы вынуждены были ее обогащать. (Они пытались поскандалить по этому поводу, но Сталин их укротил.)
Действительно, вот образец профессионализма государственного деятеля: взять у будущего противника кредит, купить у него на этот кредит образцы вооружения и станки для военных заводов, а то, на что кредита не хватило, оплатить рыбьим пузырем и куриными перьями.
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
тема закрыта
|
|
|
|
|
|
|
|
|
