 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
КРУГЛЫЙ СТОЛ /
«Ре-во-лю-ция!» на Украине
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
тема закрыта
|
|
|
21:03 8 марта 2014
|
|
тема
«Ре-во-лю-ция!» на Украине
|
|
|
 |
|
|
Администратор
|
Valerik
|
|
сообщений: 5036
|
|
|
Господа политологи, оффтопик прекращаем. В теме обсуждаем события на Украине. Исторические аспекты оправдывающие конфликтующие стороны, экономические аспекты гипотетического присоединения к России допускается обсуждать только параллельно с обсуждением темы.
Также, обращаю внимание на недопустимость высказывания своих оценок в отношении личностных качеств собеседника.
|
|
| |
|
| |
|
|
00:40 27 января 2014
|
|
тема
«Ре-во-лю-ция!» на Украине
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
 monax
писал:
После того, как украинское Правительство объявило о том, что оно откладывает подписание соглашений с ЕС в адрес России и Украины прозвучали фактически угрозы со стороны чиновников ЕС.
|
|
Боже мой, ну, как Вы, уважаемый товарищ, зациклены на происках кого-то...
Ну, какие там угрозы...
Естественно, какой-то интерес ЕС в присоединении Украины есть, как же без этого...И Россия - не филантроп, чтоб вот так просто отдать 15 млрд...она тоже имеет здесь свой интерес...я думаю, поймёте какой...
НО, интерес в присоединении к Западу у населения западной части Украины намного больше и имеет давнюю историю, они никогда, подспудно, не считали себя в составе Советского Союза...от того и после войны с фашистами, и сейчас сопротивление такое бескомпромиссное и настойчивое, особенно со стороны молодёжи...
Можно ли представить такое в России, скажем в Калининградской области...конечно, нет... у населения там нет позыва к этому или оно мало...хотя призывы к отделению витают в воздухе и Запад будет не против...и исторически это логично...
| |
monax
писал:
ЕС нечего предложить Украине. От того они там и бесятся
|
|
Не от чего им беситься...Проживут они и без Украины...Если и есть у них интерес, так вставить очередную "шпильку" России...Противостояние систем никто не отменял...
| |
monax
писал:
У Януковича есть все возможности надеть наручники на тягнибоков
|
|
Ага...
У него один выход, чтоб не быть самому в наручниках, это уйти по-хорошему, пока это ещё можно, с поста президента, назначив досрочные выборы...Поменьше бы доверялся одному лицу, мышление у которого специфическое, агрессивное...
Против народа не попрёшь...
|
|
|
07:44 27 января 2014
|
|
тема
«Ре-во-лю-ция!» на Украине
|
|
|
|
|
|
|
|
Новичок, а почему Янукович должен уйти, восточные регионы Украины поддерживают действующую власть. Жалко бедных людей, которые проживают в местах, где действуют радикалы, а точнее террористы. Почему горстка людей должна решать за всю Украину. У меня отец украинец (западник), при этом всегда был за то, чтобы Украина была с Россией. Согласна, что в Западной Украине часть населения во все времена была против "москалей".
|
|
|
09:04 27 января 2014
|
|
тема
«Ре-во-лю-ция!» на Украине
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
kimovna
писалa:
был за то, чтобы Украина была с Россией
|
|
Они будут и дальше вместе как два независимых государства...Что изменилось бы для России, кроме попранного самолюбия, если бы Украина подписала соглашение с ЕС?
Я вспоминаю как Россия была против вступления прибалтов в НАТО...каких только угроз и "предчувствий" не было...Ну, и что...да ничего...Вы на себе ощущаете вот сейчас что-либо от того, что прибалты давно в НАТО?
| |
kimovna
писалa:
Новичок, а почему Янукович должен уйти
|
|
Видите ли, не надо было, по моему, Януковичу разыгрывать на протяжении своего президентства "западную" карту...вводить какую-то часть населения в заблуждение, а может и играя на этом в свою пользу...а потом оставить их с носом...а украинцы, видимо, не русские и с обманом надежд не смирились...
А теперь что делать...? Как усмирить взбунтовавшуюся часть населения? Завести по примеру России "болотное" дело, так это только в России проходит...или танками, танками как тут предлагают некоторые и что было когда-то в России...
Но Украина - это не Россия...люд там другой...
Как выход - назначить досрочные перевыборы президента и Рады...что и требует оппозиция...
Если действительно восточные регионы Украины поддерживают действующую власть, а оппозиция - это горстка людей, как Вы пишите...то что бояться Януковичу...
| |
kimovna
писалa:
Согласна, что в Западной Украине часть населения во все времена была против "москалей".
|
|
А теперь тем более...
|
|
|
09:18 27 января 2014
|
|
тема
«Ре-во-лю-ция!» на Украине
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
kimovna
писалa:
почему Янукович должен уйти, восточные регионы Украины поддерживают действующую власть.
|
|
Днепропетровск он же Екатеринослав
где находится ? Это самый что ни наесть восток Украины, но там тоже штурмовали областную администрацию... Януковича там по большому счету никто не поддерживает, потому как он держась за кресло уже успел предать и своего премьер министра и отказаться от других своих коллег. Самая большая проблема востока Украины в том, что там нет таких сил как на западе способных к быстрой мобилизации и к политическим решениям. На востоке находятся все производства, где народ зависит от судеб предприятий и решений директоров , ну в общем как и у нас
. Поэтому я думаю захват власти продолжится и на восток Украины. Хорошего ожидать от событий на Украине не приходится. Одно пугает, если на Украине вспыхнет вооруженная перебранка, то Россия туда будет втянута полюбому.
|
|
|
20:44 27 января 2014
|
|
тема
«Ре-во-лю-ция!» на Украине
|
|
|
|
|
|
|
|
Смотрел оперативную сводку по областям Украины. На всём западе происходили захваты областных администраций. И причём эти люди, которые захватили администрации сами же и выбирали губернаторов. Также посмотрел бюджеты западных регионов. Они все без исключения дотационные. Губернатор Ровненской области так и сказал, что после захвата власть перестанет функционировать, потому что денег Киев не даст. И, кстати, это "заслуга" в первую очередь украинских фашистов. Многих до сир пор не поставили к стенке за злодеяния во время Великой Отечественной войны. Если Янукович не проявит силу, то его сметут и начнут громить уже промышленные объекты и расстреливать младенцев подкидывая их в воздух как это было в Белоруссии, когда там бесчинствовали украинские фашисты.
|
|
|
22:27 27 января 2014
|
|
тема
«Ре-во-лю-ция!» на Украине
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
monax
писал:
Если Янукович не проявит силу, то его сметут и начнут громить уже промышленные объекты и расстреливать младенцев подкидывая их в воздух как это было в Белоруссии, когда там бесчинствовали украинские фашисты.
|
|
И откуда у вас, коммунистов, такая кровожадность, провидец Вы наш...Старое, гулаговское, не отпускает что ли...иль наследственное от Сталина...
Ну, не применит силу Янукович, даже если по совету друга и захочет...украинская армия не пойдёт против украинского народа...это вам не Россия...
И громить промышленные обьекты оппозиция не будет, а зачем...и ужасных картин, свойственных воспалённому разуму, тоже не предвидится...
Есть мирный захват властных учреждений в городах и весях Украины...это да...ну, так решай Янукович что да как...народ-то нетерпелив...
Скорей всего будут назначены перевыборы президента Украины...такой расклад устроит обе стороны...скажем, на какое-то время...
|
|
|
23:09 27 января 2014
|
|
тема
«Ре-во-лю-ция!» на Украине
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Новичок
писал:
Есть мирный захват властных учреждений в городах и весях Украины...это да...ну, так решай Янукович что да как...народ-то нетерпелив...
Скорей всего будут назначены перевыборы президента Украины...такой расклад устроит обе стороны...скажем, на какое-то время..
|
|
Ну штурмы облсоветов никак мирными назвать нельзя, когда спортивного вида парни сметают толпой милицейские кордоны... Знаете я одному из родственников доказывал в декабре, что следующий ход после дебоша на майдане будет кровопролитие. На что он только посмеялся и сказал, что ща они помитингуют , а потом Янык уйдет в отставку и этим все закончится и мне также это показалось на какое то время после кредитов. В общем на этом мы и разошлись каждый при своем, на данный момент погибло уже несколько человек в том числе и из милиции ... Что дальше ? Я не знаю, но боюсь уже предполагать...
|
|
|
08:07 28 января 2014
|
|
тема
«Ре-во-лю-ция!» на Украине
|
|
|
|
|
|
|
|
Даже если Янукович сейчас назначит досрочные выборы радикалы продолжат свою вакханалию.Им не нужны никакие выборы. На любые уступки Януковича последуют новые требования. Прикрываясь лозунгами о желании жить в Европе они захватывают власть. В их любимой Европе да и не только там, за такие действия они бы уже давно сидели, а весь их майдан расчистили бы бульдозерами. Хотелось бы посмотреть что будет с людьми в той же Германии если они попытаются захватить министерство юстиции. Если в ближайшее время на Украине не объявят ЧП то её ждет хаос.
|
|
|
11:14 28 января 2014
|
|
тема
«Ре-во-лю-ция!» на Украине
|
|
|
|
|
|
|
|
Разделение Украины - процесс почти неизбежный. Слишком разные в ней Запад и Восток. И даже удивительно, что это не произошло раньше. Даже в советские времена москалей во львовщине мягко говоря, не любили. Те обидные заявления, что россияне - азиаты и все наши правители воры, вместе с тем, по большей части правдивы. То что, европейцы такие же (в части бабла на карман положить), об этом конечно забывают. Ну а азиаты, ну и что с того? Справедливости ради, мы и не азиаты и не европейцы в чистом понимании. При этом всегда и всеми признавалось величина русской души. Это наша особенность и предмет для гордости. Кто виноват в происходящем: и Российская империя и Советский Союз (Украину пилили то с поляками, то немцами, когда войной, когда миром, дарили Крым). А катализатор и необходимое условие любых революций и переворотов - негативное экономическое положение, поскольку ни кто не протестует, когда в кармане шелестит и в желудке сыто. А вот с займом в 17 миллиардов, Путин поторопился. Ну это мы так можем думать. Путина вообще просчитать - дохлое дело. Вспомните хоть разворот америкосов по вопросу вторжения в Сирию. А всего то надо было Обаме пару слов в Питере шепнуть.
|
|
|
11:36 28 января 2014
|
|
тема
«Ре-во-лю-ция!» на Украине
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Neo1972
писал:
Если в ближайшее время на Украине не объявят ЧП то её ждет хаос.
|
|
Думаете введение ЧП что-то изменит ? Я не представляю как силовики будут наводить порядок на западе Украины, да что там запад даже в Киеве.
|
|
|
20:27 28 января 2014
|
|
тема
«Ре-во-лю-ция!» на Украине
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Новичок
писал:
И откуда у вас, коммунистов, такая кровожадность, провидец Вы наш.
|
|
Позвольте с Вами не согласиться, уважаемый Новичок. При чём здесь коммунисты? Это я про бандеровцев и украинских полицаев, которые бесчинствовали у себя дома уничтожая тех же евреев и на территории Белоруссии во время ВОВ (да и позже). Сегодняшние молодчики, беснующиеся в Киеве и по областям - потомки этих самых фашистов. Присмотритесь к ним.
| |
Новичок
писал:
украинская армия не пойдёт против украинского народа
|
|
Кто там народ? Уже и так вычислили, что зачинщиков (фашистов) там не больше 500 человек, в том же Киеве. Остальные - зрители. По областям примерно тоже самое.
| |
Новичок
писал:
Есть мирный захват властных учреждений в городах и весях Украины
|
|
Мирный? Бутылки с зажигательной смесью - это мирный? А когда милиционеров выдёргивают и издеваются над ними, методично и хладнокровно ломая им кости - это мирный? Желаю Вам такого же мирного процесса в Израиле. И коротка же у Вас память, Новичок.
---
Никаких перевыборов. Всех отловить и судить, а фашистов к стенке.
|
|
|
21:33 28 января 2014
|
|
тема
«Ре-во-лю-ция!» на Украине
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
monax
писал:
Сегодняшние молодчики, беснующиеся в Киеве и по областям - потомки этих самых фашистов. Присмотритесь к ним.
|
|
Присматриваемся , ба...
что мы видим ... Донбас.... ячейка движения, которое одно из самых боевых на майдане "Правый сектор" , все русскоязычные и даже у них идеология есть, где буквально написано следующее "Наша Идеология. Нами движет идея объединения всех здравых пассионарных, патриотически-настроенных сил в мощное волевое движение, организацию. Объединение соотечественников!Объединение людей, разочаровавшихся в прежних политических и социальных системах и идеях, которые доказали свою полную несостоятельность и нежизнеспособность. Нас объединяет идея искреннего служения нашему Народу!" Вот попробуйте найдите в их идеологии какой нибудь подвох
? Вам как специалисту по всяким идеологиям задачка
.
|
|
|
22:09 28 января 2014
|
|
тема
«Ре-во-лю-ция!» на Украине
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
pavelz
писал:
Вот попробуйте найдите в их идеологии какой нибудь подвох
|
|
Мой голос слаб и его вряд ли услышат украинцы. Но попробую. Подвох заключается в следующем. Этот лозунг появился только сейчас якобы потому, что Янукович и Правительство не захотело подписывать соглашение с ЕС. Но ведь история тянется ещё с президенства Ющенко, который пришёл к власти на волне оранжевой революции. Что ж Ющенко тогда не подписал эти самые соглашения? Вопрос не риторический. Да, потому что понимал, что его подписывать нельзя, но власти хотелось. Сегодня опять поднимается всё та же тема. Может пора уже задуматься, почему так происходит? Слова это одно, а когда надо кормить народ, дать ему работу, и т.д. и т.п. совсем другая история. Тут работать, вкалывать надо, а не языком ляскать.
|
|
|
22:42 28 января 2014
|
|
тема
«Ре-во-лю-ция!» на Украине
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
monax
писал:
Но попробую. Подвох заключается в следующем. Этот лозунг появился только сейчас якобы потому, что Янукович и Правительство не захотело подписывать соглашение с ЕС.
|
|
Я Вам конкретный вопрос о идеологии задал, а Вы мне какую то пространственную речь ни о чем выдали
. Вот поэтому
| |
monax
писал:
Мой голос слаб и его вряд ли услышат украинцы.
|
|
никто таких как Вы на Украине и не слушает потому , что страшно далеки Вы от народы
и дело Ваше шлак. Демагогия и лапша надоели украинцам до изжоги. Вот поэтому ультрас и правят балом на политической сцене Украины.
|
|
|
01:38 29 января 2014
|
|
тема
«Ре-во-лю-ция!» на Украине
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
monax
писал:
Сегодняшние молодчики, беснующиеся в Киеве и по областям - потомки этих самых фашистов. Присмотритесь к ним.
|
|
Мне почему-то трудно быть как Вы столь категоричным в оценке происходящего...
Одно скажу...
И не одни там беснующиеся, как Вы пишите, молодчики, хотя, вполне возможно, есть и они, но и умудрённые мужи, настроенные серьёзно...В них-то как раз и загвоздка для Януковича...
Против них просто так не попрёшь...это народ...
Вот из блога Сергея Золовкина, "Новая Газета"...
| |
- Главное в Майдане это личное ощущение невозможности жить по-старому и допускать далее унижать себя... - подчеркивает один из читателей "Новой газеты".
- Мы, украинцы, решили: или уничтожим свою преступную власть в Украине, или сами умрем. А вы, эрэфовцы, можете терпеть сколько вам заблагорассудится...- добавляет на сайте нашей газеты киевлянка Галина Ковалева
Таких комментариев за день поступает под сотню. Но на порядок больше и всегда анонимно про "националистическое отребье", "бандеровских убийц", "наймитов НАТО"...
Только что некий москвич не выдержал: "Блин, ну зачем наш агитпроп так однобоко представляет нам украинские события?! Ведь сам Кремль в лужу и сядет, когда вся правда всплывет..."
Но пока все всплывают и всплывают пузыри вранья и наветов от киселевых, мамонтовых и пр. И как вонько лопаются!
|
|
Там же и
фотография
этих самых мужей...
|
|
|
20:57 29 января 2014
|
|
тема
«Ре-во-лю-ция!» на Украине
|
|
|
|
|
|
|
|
Уважаемый Новичок. Я с Вами полностью согласен. Терпеть больше такое нельзя, но в чём же заключается Закон? Украинцы сами выбрали свою власть: Президента, Раду, областные и муниципальные органы управления. И тут вдруг всеми ими граждане стали недовольны. Прям разом и всех под одну гребёнку. Вы же понимаете, что так не бывает. Но даже если и так. Пришли они к власти, поделили ещё раз. Что дальше? А дальше опять будут недовольные и опять будет делёжка и опять будут притеснения по разным надуманным предлогам. Это путь к развитию?
---
Придут к власти другие люди, но Украина в каком месте была, в таком и останется. Ровным счётом ничего не изменится. Что украинцы откажутся от сотрудничества с Россией. Да. никак. Откажутся от родственных связей? Да, не получится. Станут лучше жить? Сомневаюсь. Что бы лучше жить надо работать и много работать. Так было, есть и будет всегда.
---
Другое дело - как происходит распределение. Вот тут есть предмет для борьбы. И важно найти баланс между справедливостью и свободой.
| |
pavelz
писал:
никто таких как Вы на Украине и не слушает
|
|
Я бы так не утверждал. Мы тоже общаемся и знаем кто там и чего там. Кто демагог покажет время.
---
Все кто думает головой, плотной стеной нужно встать вокруг Януковича. Нужно отстоять государство сначала, а потом уже вести разговор. Время заигрываний истекает.
|
|
|
00:16 30 января 2014
|
|
тема
«Ре-во-лю-ция!» на Украине
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
monax
писал:
Украинцы сами выбрали свою власть: Президента, Раду, областные и муниципальные органы управления. И тут вдруг всеми ими граждане стали недовольны.
|
|
Справедливости ради надо сказать, что за Януковича голосовало избирателей всего на 3% больше, чем за мадам Юлию Тимошенко...так что почитай половина украинцев не поддерживала и не поддерживает этушную власть...Отсюда и заигрывания с ними Януковича, приведшие к такому, печальному для него, финалу...надо знать украинцев...они и у нас, здесь, особенные...
| |
monax
писал:
Что дальше? А дальше опять будут недовольные и опять будет делёжка и опять будут притеснения по разным надуманным предлогам. Это путь к развитию?
|
|
Вступление в ЕС тоже не манна небесная...многие из протестантов, если Украина войдёт в этот клуб по интересам, вскоре почувствуют это на своей шкуре...вокруг меня столько недовольных бывших граждан страны исхода...
Но это не значит - и я лично против -, что кто-то должен, например, мне, диктовать делать или не делать сей шаг ...как я, бывалыча, от таких отбивался, говоря - ну, дайте мне ошибиться, вам-то что...
Так и с Украиной...ну, чего Россия не в своё дело полезла...кроме самолюбия в этом ничего нет...российская власть и к своёму-то народу с прохладцем относится, а тут ещё украинцы...не верю я в благонамеренность российской власти...личный интерес здесь прежде всего...
| |
monax
писал:
Что бы лучше жить надо работать и много работать.
|
|
Это-то как раз многих и ждёт в странах ЕС...здесь за просто так зарплату не платят...
| |
monax
писал:
Все кто думает головой, плотной стеной нужно встать вокруг Януковича. Нужно отстоять государство сначала, а потом уже вести разговор. Время заигрываний истекает.
|
|
В западной Украине не было такого геноцида по отношению к определённой части населения, как в России во времена 17-го и 37-го годов прошлого столетия...они вошли в состав Советского Союза относительно недавно и ещё не стали совками по жизни...Вот поэтому их и не страшит вхождение в Запад, как страшит это население восточной Украины...
Даже если они, восточники, и встанут плотной стеной вокруг Януковича, проблему это не решит...она, эта ненависть ко всему советскому, будет подспудно всегда в сознании у определённой части населения страны...Хорошо ли это для страны...сомневаюсь...
---
Вы заметили, что у протестантов нет лозунга об освобождении Юлии Тимошенко...хотя когда-то они голосовали за неё...Это говорит о том, что тогда они были за Тимошенко,поскольку она их устраивала своим обещанием о вхождении Украины в ЕС и НАТО...да они, протестанты, и сейчас не очень-то доверяют своим лидерам, это видно...можно сказать, народ пошёл буром...устал доверять своим руководителям...
|
|
|
08:56 30 января 2014
|
|
тема
«Ре-во-лю-ция!» на Украине
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Новичок
писал:
Так и с Украиной...ну, чего Россия не в своё дело полезла...
|
|
На Украине у РФ есть свой вполне определенный интерес это ВМФ и космические, самолетные, вертолетные компоненты , которые так и не смогли собирать у нас, ибо все знают что просто так на ровном месте самый сложный узел летательного аппарата не сделать, нужна школа, нужны специалисты. Простой механический разрыв отношений с Украиной приведет к серьезному провалу как в геополитическом отношении так и в оборонном. Если бы да кабы Россия смогла прихватит восточные части Украины и Киев , то от западной бы части российские власти отгородились бы на второй день колючей проволокой и ввели самые жесткие визовые условия, но мы живем в реальном мире и пока все складывается для нас очень печально.
| |
monax
писал:
Я бы так не утверждал. Мы тоже общаемся и знаем кто там и чего там. Кто демагог покажет время.
|
|
Не знаю с кем Вы там общаетесь
, но Вы выдумываете совершенно не присущее украинцам мнение.
| |
monax
писал:
Все кто думает головой, плотной стеной нужно встать вокруг Януковича. Нужно отстоять государство сначала, а потом уже вести разговор. Время заигрываний истекает.
|
|
Какой адекватный украинец или россиянин будет защищать Януковича, который предал свое окружение, который вел все предыдущие годы антироссийскую политику, который развел олигархию и семейный бизнес на Украине. Которому в конце концов Россия нужна только для того, чтобы прикрываться от взбунтовавшего народа и за антироссийскими разговорами самому отойти в тень и пересидеть в кресле до окончания срока. Не на ту лошадку Вы ставите
monax
|
|
|
15:19 30 января 2014
|
|
тема
«Ре-во-лю-ция!» на Украине
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
pavelz
писал:
Простой механический разрыв отношений с Украиной приведет к серьезному провалу как в геополитическом отношении так и в оборонном.
|
|
Я вот не пойму, чтобы такого произошло если бы Украина подписала ассоциацию с ЕС...Что, полностью бы прекратилась торговля и другие отношения между странами? Может быть обьясните мне, непонятливому...
И почему Россия раньше ничего не предпринимала, а просто смотрела как Янукович готовится перебежать в ЕС...а сейчас вдруг опомнилась и купила Украину с потрохами...
А как быть сейчас с Грузией, с Молдовой - они, вроде, подписали ассоциацию с ЕС...А с прибалтами, они давно в ЕС, да ещё и в НАТО (!) - полный разрыв отношений...вот оказия...
Нет, тут мне кажется другое...личностное...подписавши ассоциацию, Украина в таком случае вот уж действительно и окончательно уходит от "старшего брата" навсегда...ни о каком Таможенном союзе в этом случае и речи уже нет... а это удар по самолюбию Путина...Таможенный союз был им, Путиным, создан в противовес ЕС...а что он без Украины...я не прав?
|
|
|
16:10 30 января 2014
|
|
тема
«Ре-во-лю-ция!» на Украине
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Новичок
писал:
Я вот не пойму, чтобы такого произошло если бы Украина подписала ассоциацию с ЕС...Что, полностью бы прекратилась торговля и другие отношения между странами? Может быть обьясните мне, непонятливому...
|
|
Просто процитирую позицию России "В соглашении (об ассоциации Украины и ЕС. — ред.) написано, что Украина принимает технические регламенты ЕС, отменяет пошлины при торговле с ЕС, принимает его нормы санитарного и фитосанитарного контроля. То есть все то, что Россия, Белоруссия и Казахстан передали в Таможенный союз, Украина будет реализовывать под контролем Брюсселя на основании европейских директив". Украина как таковая перестанет европейского продавца интересовать на второй день ибо главная рынок тут в России. Но торговля это только цветочки. Самое интересное это производство, мы работаем с украинскими предприятиями по гостам или по техническим требованиям, как понимаете в ЕС этих гостов нет.
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
тема закрыта
|
|
|
|
|
|
|
|
|
