 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
КРУГЛЫЙ СТОЛ /
Социализм или капитализм?
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
16:59 12 мая 2013
|
|
тема
Социализм или капитализм?
|
|
 |
|
|
|
|
| |
 monax
писал:
Эти детали весьма существенны.
|
|
Неа
не важны, речь шла о разнице между стоимостью и себестоимостью
. Факт заключается в том, что эта разница не вся в чистом виде идет карман предпринимателю
. Правда если касаться все-таки зарплат, то Вы рассматриваете все-таки зарплату с премией, которая предусмотрена в системном положении по оплате на предприятии, а чаще платить в жизни предпринимателю приходится зарплату не по положению о премировании , и естественно разумней ее не соотносить с себестоимостью , а то в скором будущем Вы очень легко потеряете чувство реальности где находится стоимость вашей продукции, что у Вас на заводе и происходит
.
| |
monax
писал:
Что касается акционерных обществ, то они имеют самый лучшие шансы на управляемость предприятия (затрат) в случае, если акции предприятия равномерно распределены между работниками того же предприятия (пример, Фиат).
|
|
Вы сейчас предлагаете в иносказательном смысле сделать локомотивами нашей экономики всякие разные колхозы
? С чего Вы взяли , что акции Фиат равномерно распределены между рабочими ? Если бы это было так то компания уже давно по миру пошла, а пока из биржевых сводок видно как этот концерн вовсю поглощает другие компании, а потом их перепродает
, барышничает короче .
| |
monax
писал:
Знаком, но у меня есть своё видение.
|
|
Поделитесь с нами своим видением социализма
.
|
|
|
18:05 12 мая 2013
|
|
тема
Социализм или капитализм?
|
|
|
|
|
|
|
| |
pavelz
писал:
Факт заключается в том, что эта разница не вся в чистом виде идет карман предпринимателю
|
|
За минусом налога на прибыль в чистом виде. Практически все премии тоже входят в себестоимость. Исключение составляют премии разового характера, которые могут выплачиваться из прибыли, но это большая редкость. Как правило собственник этого старается избегать.
| |
pavelz
писал:
чаще платить в жизни предпринимателю приходится зарплату не по положению о премировании
|
|
Как платят ИП и средний бизнес мы не рассматриваем, так как там платят мимо договоров. Этим самым предприниматели уходят от налогов и ответственности, но зато сами становятся незащищёнными. Здесь на форуме как-то писали об этом. С одной стороны сами пишут, что вынуждены уходить от налогов. С другой стороны сетуют на воровство. Многие предприниматели сетуют на высокие налоги, хотя высокие налоги чаще бывают из-за не соответствия режима налогообложения виду деятельности. Почему так происходит? Потому что главный бухгалтер чаще всего абсолютно в этом не заинтересован или решение принимает мимо неё (если бухгалтер наёмный работник).
| |
pavelz
писал:
Вы сейчас предлагаете в иносказательном смысле сделать локомотивами нашей экономики всякие разные колхозы
|
|
В некотором смысле можно провести параллель. Принципиальная разница в финансовых инструментах.
| |
pavelz
писал:
С чего Вы взяли , что акции Фиат равномерно распределены между рабочими ?
|
|
Равномерно, в смысле, каждый участвует в управлении предприятием через владение акциями. Количество акций может быть разным. Насколько помню, у Фиат была формула - кому, сколько, чего..
| |
pavelz
писал:
Если бы это было так то компания уже давно по миру пошла
|
|
Однако не пошла. До войны Фиат как раз и выходила из кризиса именно таким способом, а после войны стала одним из лидеров мировой автоиндустрии. У нас в городе есть фирмы, которые тоже внедрили и успешно внедряют принципы соуправления через владение акций работниками предприятия. Довольно крупные фирмы.
---
Считаю форму совместного управления предприятием очень прогрессивной, хотя и несколько сложной. Хотя, если постоянно работать над имиджем предприятия и постоянно культивировать корпоративный дух (не формально, а на деле), то можно добиться неплохих результатов в стабильной работе предприятия. В некотором смысле это можно назвать социалистическими методами управления с элементами капиталистического распределения результатов деятельности. Почему бы и нет?
| |
pavelz
писал:
Поделитесь с нами своим видением социализма
|
|
Пока полностью не созрел.
|
|
|
18:44 12 мая 2013
|
|
тема
Социализм или капитализм?
|
|
|
|
|
|
|
| |
monax
писал:
Вернее он есть настолько, насколько это интересно олигарху
|
|
Почему сразу олигарху? Каждый человек, подчеркиваю, каждый, в капиталистической системе волен стать предпринимателем. И быть на верхушке пирамиды, пусть и очень маленькой. Работать только на себя и зарабатывать столько, сколько позволят его силы, без потолка.
Каждый, кто хочет стать бизнесменом, должен думать о том, что он будет предлагать другим. Так рождаются вещи, которые может породить только капитализм. Когда каждый пытается, каждый лично заинтересован, изобрести что-то такое, что очень понравится другим. Социализм не способен изобрести новый товар народного потребления, потому что, во-первых, некому изобретать (всем плевать), во-вторых, изобретешь, но никак это не внедришь. Известно много изобретений, которые считались очень сомнительными. В успех которых верил только изобретатель. При социализме такой изобретатель если и расскажет об изобретении начальнику, тот только ему скажет - иди дальше работай и не занимайся глупостями. А в капитализме... ты выпускаешь все сам. Без начальника и одобрения партии.
Капитализм порождает разные вещи, которые многим кажутся глупостями...
Вот например - есть такие резиновые сапожки Shuella. Они надеваются на женские туфельки, заворачиваются как портянка и на липучку фиксируются. Довольно просто и выглядит довольно стильно. Разве социализм это мог бы породить? Каким образом?
И вообще, как при центральном управлении можно просчитать потреность в резине для выпуска нового изделия?
Никак, очевидно. При централизованном планировании можно, взяв потребности уже существующих производств, посчитать их потребности в сырье, гаечках, болтиках... но сколько нужно болтиков для нового изобретения, не просчитаешь.
Видимо потому, в СССР никто ничего не изобретал из товаров народного потребления.
| |
monax
писал:
В этом случае баланс интересов коллектива и собственника нарушается и работники становятся абсолютно не заинтересованы в результатах своего труда
|
|
Простите, а как заинтересован в результатах своего труда социалистический рабочий?
Никак. Ему все равно - он свои 120 рублей всегда получит. И если будет плохо работать, его по идее нельзя будет с работы выгнать - ведь в социалистическом государстве нельзя создавать безработицу. Рабочему придется предложить другое рабочее место. Где он тоже может плохо работать. И ему за это ничего не будет.
В капиталистическом мире, наоборот, с мотивацией работников все гораздо проще: начиная от банальной структуре заработной платы, завязанной на различные KPI, в том числе и на выполнение предприятием плана по продажам или плана по прибыли, до самого простейшего "пошел вон".
И, заметьте, нигде в мире в развитых странах проблем с мотивацией наемных работников нет. В Японии рабочий на конвеере завода Тойота или Ниссан работает и делает свою работу качественно и добросовестно. И рабочему не мешает, что Япония - капиталистическая страна. Нет таких проблем ни на заводе Форд, ни на заводе Рено, ни на заводе БМВ. Германия, Франция, США, Япония - все капиталистические страны, а работники на их предприятиях ответственны и трудолюбивы. Что они делают не так?
|
|
|
19:11 12 мая 2013
|
|
тема
Социализм или капитализм?
|
|
|
|
|
|
ФатЪ
|
|
сообщений: 1208
|
|
|
| |
Analyst
писал:
Есть еще несколько таких же неудачных примеров построения социализма в восточной Европе или Китае, ну а Северную Корею, Красную Кампучию или Социалистическую Эфиопию я уж в качестве примера приводить не буду
|
|
И я про то же.
Везде, где маячит коммунизм, буквально, везде - всё складывалось в конечном итоге очень плохо.
Я вообще не понимаю смысла вести дискуссии насчет добавочных стоимостей, обсасывать ... ментально мастурбировать на какие-то утопические идеи Маркса, Ленина, других социалистов, коммунистов.
Какой смысл?
Нет положительных примеров в истории. Не-ту.
Социализм может продержаться ТОЛЬКО на народном страхе и репрессиях.
Комунякам стыдно должно быть.
Они должны сидеть в Думе, только для того, чтобы молодое поколение задавалось вопросами "а кто это?", а более старшее поколение объясняло молодым, что это - партия предателей, которые постоянно прикрываются "социализмом", и которые, уничтожили и выслали добрую половину интеллигенции, которые практически искоренили религию, и ввергли страну в нищету, обеспечив её экономику прямой зависимостью от нефти на многие годы вперед.
| |
Felis
писал:
Вот например - есть такие резиновые сапожки Shuella. Они надеваются на женские туфельки, заворачиваются как портянка и на липучку фиксируются. Довольно просто и выглядит довольно стильно. Разве социализм это мог бы породить? Каким образом?
И вообще, как при центральном управлении можно просчитать потреность в резине для выпуска нового изделия?
|
|
Очевидно, что никак.
Китай, не в пример России, отдал весь рынок товаров народного потребления в частные руки.
Отдал всю продовольственную производственную часть, обеспечив людей собственностью и частным капиталом.
Китай впереди планеты всей.
Оно и понятно!
Не может страна централизованно управлять и наполнять все потребности человека!
Это разве для комуняк не очевидно?
В Китае, очевидно. у руля стоят патриоты, а у нас в совковые времена страной управляли интервенты и палачи.
И находятся таки еще те, кто всей этой коммунистической плесени дифирамбы поёт.
|
|
|
20:11 12 мая 2013
|
|
тема
Социализм или капитализм?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Felis
писал:
Каждый человек, подчеркиваю, каждый, в капиталистической системе волен стать предпринимателем.
|
|
Согласен, волен. Но не каждый может это сделать. Представьте себе, что все стали предпринимателями. Это нереально. Да и как же разделение труда? Капитализм именно на этом и построен.
| |
Felis
писал:
Работать только на себя и зарабатывать столько, сколько позволят его силы, без потолка.
|
|
Приведу пример с АСЗ. Сегодня сварщика никто в рамки по размеру ЗП не вгоняет. По нормочасам тоже. Всё диктуется физическими возможностями работника. Однако размером ЗП они всё равно не довольны. Что при капитализме, что социализме немало окажется работников, которые не будут удовлетворены размером своей ЗП. Это же касается и предпринимателей. Они всегда будут стремиться зарабатывать больше. Тут важна мотивация. При капитализме никому не важно как ты заработал. В этом заключается стихийность. Я не против что бы люди больше зарабатывали, но я против того, что бы они безответственно относились к своему здоровью, семье... Должны быть какие-то рамки. Некоторые самостоятельно находят баланс, другие нет. Социализм должен обеспечивать как нормальный труд, так и быстрое восстановление. Капитализму первое ещё как-то важно, второе точно нет.
| |
Felis
писал:
Известно много изобретений, которые считались очень сомнительными. В успех которых верил только изобретатель.
|
|
Вы знаете, я с Вами здесь соглашусь отчасти. Почему? Я знаю один довольно крупный проект в нашем городе, дивидендами от которого наш город живёт и по сей день. Это СУ-27. Одно время КБ Сухого хотели прикрыть, так как разработанный ими проект значительно уступал американскому. В результате КБ всего за три(!) месяца создало фактически новый самолёт, который и по сей день составляет основу ВВС России и является самым продаваемым самолётом. Вот Вам прекрасный пример. Могу привести ещё несколько примеров именно для нашего города. Если Вы апеллируете к опыту СССР, то я также как и Вы убеждён, что во многих отраслях таких как пищевая промышленность, торговля, финансовая инфраструктура и некоторые другие можно было и нужно было отдать частному бизнесу. Но вот стратегические отрасли как добыча полезных ископаемых, лесодобыча, производство спирта, энергетика, транспорт, металлургия и вообще переработка нужно было оставить в собственности государства. Где требуются огромные стартовые инвестиции, там оставить госсобственность. У нас же пошли по пути приватизации через продажу госсобственности по бросовым ценам. Именно поэтому многие наши предприятия после акционирования не получили доступ к инвестициям и потом пошла волна остановок производства, а не потому что эти производства были никому не нужны.
| |
Felis
писал:
И вообще, как при центральном управлении можно просчитать потреность в резине для выпуска нового изделия? Никак, очевидно. При централизованном планировании можно, взяв потребности уже существующих производств, посчитать их потребности в сырье, гаечках, болтиках... но сколько нужно болтиков для нового изобретения, не просчитаешь.
|
|
Посчитать можно всё. Всё упирается в профессионализм. Однако смотря о какой отрасли мы говорим. Думаю, что стрельбой по воробьям заниматься не стоит. Возьмём кофейню на Октябрьском. Отличная кофейня(!), что тут особо планировать?
| |
Felis
писал:
Простите, а как заинтересован в результатах своего труда социалистический рабочий?
|
|
Вопрос мотивации в социалистическом обществе важен. Конечно, пролетарская сознательность это хорошая идея, но её на хлеб не намажешь и брак не закроешь. Меркантильный интерес в социализме отходит на второй план, но если правильно расставить цели и не в далёкой перспективе, а совершенно земной, то можно добиться приличных результатов. В том же СССР слишком много внимания уделяли выполнению плана любой ценой - извращённая постановка задачи. Мне довелось беседовать с директорами по производству в системе исправительных учреждений. На зоне всегда имели работу. Причём считалось, что качество их изделий было всегда на высоте. Я спросил как-то: Как Вы проводили модернизацию производства? Ответ был примерно такой: Почти никак? Если что-то предлагали заключённые сделать из подручных средств, то это быстро внедряли. Модернизации мешал завышенный план. Когда почти все силы брошены на выполнение плана, то нет ни сил ни времени проводить усовершенствование технологии производства. И это несмотря на то, что исправительные учреждения имели приоритет по поставкам материалов для производства. Вот Вам пример формального подхода. Обычное враньё. Естественно, что рабочего тут воспринимали как расходный материал. Этим я хотел сказать, что мотивации персонала почти не уделяли никакого внимания. Но и сегодня происходит примерно то же самое. Что в малом бизнесе, что на крупных предприятиях. Думаю, что строй тут ни при чём. Всё зависит от конкретного руководителя. Хотя на малом предприятии намного проще выстроить систему мотивации, но на крупном она может быть зависима от большего числа параметров.
| |
Felis
писал:
В Японии рабочий на конвеере завода Тойота или Ниссан работает и делает свою работу качественно и добросовестно.
|
|
Немножко неудачный пример. Японское общество слишком тоталитарное изначально. Если руководитель сказал, то там принято принимать под козырёк и выполнять. Но всё же система семейственности на производстве создавалась с нуля и не один год (десятилетия). С другой стороны там настолько всё распланировано по всем видам передела, что назвать это капитализмом язык не поворачивается. Систему планирования они передирали именно с нас, в чём неоднократно сами же и признавались.
| |
Felis
писал:
Нет таких проблем ни на заводе Форд, ни на заводе Рено, ни на заводе БМВ. Германия, Франция, США, Япония - все капиталистические страны
|
|
Согласен, это всё капиталистические страны и эти предприятия развивались с помощью капиталистических методов развития. Добавлю Боинг. Но в истоке каждой из этих фирм стояло государство(!) Потом, да - они становились самостоятельными. Сегодня, в дни кризиса правительства носятся с этими предприятиями как с писаной торбой. Фактически сегодня от капитализма на этих предприятиях мало что осталось. Могу точно сказать про Рено и Тойоту. Практически все позиции Тойоты сегодня проталкиваются на внешние рынки только с помощью правительства.
---
Проблем у них действительно не было, да и сегодня не особо они есть. Разве, что упало производство. И я с Вами соглашусь - эти предприятия стали успешными только потому, что на этих предприятиях руководство предприятий работало над системой мотивации. Заострю Ваше внимание на том, что сегодня у нас в Комсомольске-на-Амуре никто над мотивацией серьёзно не работает. Хотя только за счёт этого можно непропорционально поднять производительность труда.
---
У меня недавно был случай. В этом году меня попросили сделать не большой аудит на одном из частных предприятий. Фирма не мелкая. Есть понемногу всё: опт, розница, услуги, производство. Проблема была в том, что ряд функций выполнялись некачественно (с непонятными задержками). Ознакомившись с положением дел я понял, что чисто с технической точки зрения проблему не решить. Запросил должностные инструкции, проанализировал то, что делают сотрудники и созвал совещание. Сели за стол коллеги, которые каждый день видят друг друга по несколько раз в день и в процессе беседы выяснилось, что оказывается только один работник, причём не самый ключевой, выполнял не свойственные ему функции. Это повлекло за собой реальную задержку в обороте товара, что влекло за собой временные дополнительные издержки. В результате руководитель получил возможность найти где узкое место и исправить это, а работник сказал мне спасибо за то, что я избавил его от навязанной (оказывается) ему функции, из-за которой он даже хотел увольняться. Вот такие оказывается бывают ситуации при капитализме.
|
|
|
20:27 12 мая 2013
|
|
тема
Социализм или капитализм?
|
|
|
|
|
|
|
| |
monax
писал:
Олигархии не нужны специалисты...Опять путаете... нужны олигарху, но не вам.
|
|
Это верно, запутался я Вас цитировать, то нужны, то не нужны...
| |
monax
писал:
Олигарху же не нужно столько специалистов, сколько их нужно для удовлетворения нужд всего общества. Налицо полная неуправляемость системы образования
|
|
У меня такое впечатление, что Вы черпаете информацию о капитализме из статей Ленина и Сталина. Но сейчас капитализм несколько изменился, основные принципы понятно те же самые, но условия существования изменились, так как общество стало более требовательным. Ваша оценка образования просто не соответствует действительности, еще во времена существования СССР именно американские и европейские ученые были многочисленными лауретами Нобелевских премий, ну а о качестве инженерного образования я уже и писать устал. Медицина в США или Германии на порядок выше советской или российской. Я даже не могу себе представить о нехватке каких специалистов в капиталистическом обществе Вы пишите, может только недостает партийных агитаторов.
| |
monax
писал:
И ходили бы, но кое-кому в 1993 это не понравилось
|
|
Смена политического режима произошла не потому что кто-то хотел нажиться, такие неудовлетворенные люди есть в любой властной группировке, а потому что основная масса народа разуверилась в социализме, одними обещаниями сыт не будешь, а Горбачев ослабил запреты на информацию и люди с удивлением стали узнавать, что в Европе проходят не только маршы протеста, а обычные люди, а вовсе не только олигархи, имеют благоустроенные квартиры, машины, качественные продукты, отдыхают на море. Именно этот поток положительной информации и снес советскую власть.
| |
monax
писал:
При социализме, есть прибавочная стоимость созданная коллективом, но распределяется она на тех же членов коллектива или перераспределяется в другие отрасли
|
|
При советском социализме прибавочная стоимость принадлежала партийной бюрократии, именно она решала на что пойдут, заработанные народом, деньги. Результат бессмысленной траты этих ресурсов известен - смена режима. Можно ли было делать это осознанно в соответствии с той книжкой, которую Вы прочитали? Видимо нет, раз этого не получилось.
| |
monax
писал:
Как вы не любите правду
|
|
Я не люблю ссылки на ЖЖ. Там можно найти массу всяких фактов, но он не отражает ситуацию в США в целом, к тому же цитируются преимущественно эмигранты, которые по понятным причинам испытывают больше проблем чем коренное население.
| |
Felis
писал:
И, заметьте, нигде в мире в развитых странах проблем с мотивацией наемных работников нет.
|
|
Не совсем так, проблемы с мотивацией есть везде. Какая бы зарплата не была, через некоторое время она перестает удовлетворять, поэтому "олигархи" вынуждены постоянно что-то придумывать, то медицинскую и пенсионную страховки для работника, то всякие доски почета, то еще что-нибудь.
| |
monax
писал:
Это СУ-27. Одно время КБ Сухого хотели прикрыть, так как разработанный ими проект значительно уступал американскому. В результате КБ всего за три(!) месяца создало фактически новый самолёт, который и по сей день составляет основу ВВС России и является самым продаваемым самолётом. Вот Вам прекрасный пример.
|
|
Пример прекрасный, но неправильный. Ни один современный самолет не может быть создан за 3 месяца, это сродни "поголовно беззубой" Америке. Проштудирйте историю создания самолета еще раз.
|
|
|
21:03 12 мая 2013
|
|
тема
Социализм или капитализм?
|
|
|
|
|
|
|
| |
monax
писал:
Представьте себе, что все стали предпринимателями. Это нереально. Да и как же разделение труда?
|
|
Разумеется, не все могут стать предпринимателями. Я и говорил: все люди разные по своим возможностям, потому и доход у всех разный.
Что касается теоретической ситуации, то капиталистический мир понемногу катится в сторону максимального аутсорсинга. Вообразите предприятие, в котором бухгалтерия, ИТ, грузоперевозки - аутсорсинг. Много-много предпринимателей.
Несомненно, останутся и наемные рабочие. Но если в стране будет много предпринимателей (скажем, каждый второй), то оставшиеся не-предприниматели, станут дефицитным ресурсом и у них будет существенно выше оплата труда.
В таком гипотетическом государстве, зарплата бизнесмена вынужденно будет не сильно выше зарплаты рабочего.
| |
monax
писал:
В результате КБ всего за три(!) месяца создало фактически новый самолёт, который и по сей день составляет основу ВВС России и является самым продаваемым самолётом.
|
|
Это они молодцы. Но все-таки самолет самолетом, это очевидная вещь, жизненно необходимая стране, ее создание было понятно. При централизованном планировании запланировать самолет несложно - стратегическая цель очень крупная, что бы ее не заметить. А вот миллионы мелких и незаметных товаров народного потребления способен придумать только бизнес. Да, сапожки Shuella - это сущая мелочь по сравнению с самолетом. И наличие такой вещи в ассортименте страны не играет никакой стратегической роли, но ведь какому-то потребителю этой вещи жить стало чуть лучше.
| |
monax
писал:
Вопрос мотивации в социалистическом обществе важен. Конечно, пролетарская сознательность это хорошая идея, но её на хлеб не намажешь и брак не закроешь. Меркантильный интерес в социализме отходит на второй план, но если правильно расставить цели и не в далёкой перспективе, а совершенно земной, то можно добиться приличных результатов.
|
|
Можно конкретный пример? Как замотивировать социалистического рабочего хорошо работать, если зарплаты у всех в стране примерно одинаковые, а на мороз его не позволит выбросить сама система?
| |
monax
писал:
Но в истоке каждой из этих фирм стояло государство(!) Потом, да - они становились самостоятельными.
|
|
Ну не всех. Многие крупные корпорации начинались с мрачного гаража и энтузиаста - основателя.
И почему если у Америки, Германии и Японии получается прекрасно жить в своем капитализме, почему бы и нам не заняться совершенствованием того, что имеем? Зачем наша бедная страна вечно в революциях и перестройках? Почему мы над собою экспериментируем и терпим все время крупные убытки?
| |
monax
писал:
Возьмём кофейню на Октябрьском. Отличная кофейня(!), что тут особо планировать?
|
|
Ну если предположить, что у нас был бы социализм, то для появления этой, несомненно, прекрасной кофейни, нужно что бы ее кто-то придумал. При капитализме ее придумает капиталист, который хочет денег. Да, ее появление будет стихийным. Но всегда к месту. Ибо ненужный никому бизнес не выживает, а если выживает - значит нужен людям, несмотря на стихийность появления.
В социализме такую кофейню придумать некому. Ее бы просто не было. А если бы ее и решили бы создать решением КПСС
, то при центральном планировании пришлось бы просчитать, сколько стране надо вырастить кофе, что бы эта кофейня и все другие могли работать.
Вот вы говорите - просчитать можно все. А я говорю нельзя. Даже имея современные базы данных и компьютеры, это невероятная вычислительная сложность.
Потребность в болтиках, гаечках, винтиках и зернах кофе - это невероятных размеров матрица.
| |
monax
писал:
В результате руководитель получил возможность найти где узкое место и исправить это, а работник сказал мне спасибо за то, что я избавил его от навязанной (оказывается) ему функции, из-за которой он даже хотел увольняться. Вот такие оказывается бывают ситуации при капитализме.
|
|
Так выходит, капитализм не безнадежен? А то в ваших предыдущих постах выходило, что капиталисты все такие упертые жлобы, думают как бы на работника побольше навалить, а заплатить поменьше. И тут, оказывается, вы сами капиталисту оказали услугу по выявлению узкого места бизнеса. Ведь и капиталист нанял вас для аудита, очевидно, хотел найти проблему. Нашел. Снял с человека лишнюю работу. Нашел баланс между затратами на работников и их производительностью.
Это просто признак грамотного капиталиста, который понимает, что потогонная система труда иногда не лучший метод. И что положив зарплату повыше, можно найти работника более классного.
Тупой капиталист, необразованный, недальновидный, конечно, этого не понимает. Но такие вряд ли добьются серьезных успехов.
Вот и получается, что в социализме, что в капитализме самое главное это грамотное руководство, грамотный и сбалансированный подход. Тогда при любом строе всем живется хорошо.
Разница только в том, что капитализм понятен интуитивно на уровне инстинктов (мое, твое, я тебе, ты мне) и в силу древности таких отношений, накоплен огромный научный опыт построения предприятий при капитализме, так и мотивации. А социализм пока что лишь теории, да недолгий опыт СССР, который к тому же - с треском провалился.
|
|
|
21:24 12 мая 2013
|
|
тема
Социализм или капитализм?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Analyst
писал:
Ваша оценка образования просто не соответствует действительности, еще во времена существования СССР именно американские и европейские ученые были многочисленными лауретами Нобелевских премий, ну а о качестве инженерного образования я уже и писать устал.
|
|
Как же так. В капстранах инженеры лучше, а в космосе мы были и остаёмся первыми. Обычной штурмовщиной это не объяснишь. Да и по другим позициям мы были лучшими. Например, в электронике. Другое дело, что потребительских товаров на основе полупроводников было прямо скажем немного. Но не говорит за то, что изобретательная мысль у нас была на порядок, как Вы пишите, хуже. Качество нобелевских лауреатов из кап.стран я бы не стал преувеличивать. Довольно часто они получали эту премию за обычные технические решения так сказать из политкорректности. Но сама премия вроде как не для этого создавалась. Зато у нас была своя премия за то же самое и она была очень не маленькая. Я думаю, что у нас немало талантливых людей было и есть. Дело в другом. В СССР отсутствовал лифт. Вернее надо было очень постараться попасть так сказать в струю. Слишком было всё забюрократизировано. Сегодня мы наступаем на те же грабли. Практически ничего не изменилось. Это скорее не критика, но тревожный сигнал. Сегодня вывести на рынок с нуля инновационный товар может быть ещё более сложно, чем раньше. Сегодня очень важную роль играют деньги. Это же касается и политической системы. Раньше в Верховный Совет Вы могли выбраться с бюджетом в две профессорских зарплаты. Сегодня нужны миллионы.
| |
Analyst
писал:
основная масса народа разуверилась в социализме
|
|
Это странно звучит на фоне воспоминаний Хасбулатова, который говорил о том, что полмиллиона безоружных москвичей вышло защищать Верховный Совет. Эту толпу расстреливали на стадионах сотнями. Вы видимо невнимательно слушали Хасбулатова.
| |
Analyst
писал:
Я не люблю ссылки на ЖЖ.
|
|
Я тоже. Поэтому крайне неохотно даю ссылки. Но есть документ - федеральный бюджет США и штатов. В некоторых я попытался разобраться, плюс переписка с нашими соотечественниками, которые в целом подтверждают написанное по ссылке. Наверно, сколько людей, столько и мнений, но тенденция просматривается. Далеко не все случаи покрываются страховкой и именно поэтому медицинские услуги становятся недоступны, особенно тогда, когда они жизненно необходимы. Мы движемся к тому же, повторяя ошибки других.
| |
Analyst
писал:
При советском социализме прибавочная стоимость принадлежала партийной бюрократии, именно она решала на что пойдут, заработанные народом, деньги.
|
|
Нельзя так интерпретировать. Да, партийная бюрократия распределяла прибыль, но не ложила себе в карман. Воровство, конечно, присутствовало, но не в таких масштабах как то было сделано в 90-е годы. И потом, ведь Хасбулатов очень чётко сказал, что Верховный Совет работал над созданием инфраструктуры для частного бизнеса. Был план перехода. Однако чубайсам надо было побыстрее и подешману. поэтому произошёл переворот.
| |
Analyst
писал:
Ни один современный самолет не может быть создан за 3 месяца
|
|
Однако факт. Очень подробно раскрытый, кстати, в документальном фильме показанный на одном из западных каналов (точно не помню каком, но на ютубе его не нашёл). Мой покойный дядя имел к этому прямое отношение работая в цехе токарем инструментальщиком в то время, как раз принимал участие в создании инструмента для принципиально новой линии обработки металла. Тогда он не вылазил из цеха. Он мне много рассказывал о своей работе, но я тогда не понимал, о чём идёт речь. Случайно увидя этот фильм всё встало на свои места. В этом фильме было показано, что было на входе и что стало на выходе - принципиально разные аппараты.
|
|
|
22:58 12 мая 2013
|
|
тема
Социализм или капитализм?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Analyst
писал:
СССР был наравне с США в освоении космоса и далось нам это за счет ограбления народных масс
|
|
В чём заключалось это ограбление? В период создания космической индустрии цены на продукты питания только снижались, жильё строилось невиданными темпами. Сегодня об этом можно только мечтать. О чём Вы?
| |
Analyst
писал:
Никогда СССР не был лучшим по электронике
|
|
Нет не тролю и настаиваю, что в 80-е годы мы имели преимущество в электронике. Уточняю - не в бытовой, а в технологии производства микросхем и больших устройств. Знаю это не понаслышке, потому что занимался этим. Также программировал наши большие машины и изучал аналоги в США. Наши суперкомпьютеры были лучше по соотношению "количество операций в секунду"/"количество микроэлементов". Потом началась перестройка и мы это преимущество растеряли. По лампам примерно тоже самое. Наши лампы могли работать в боле жёстких условиях чем американские устройства. Что касается наших неудач в космонавтике. Вы не задавались вопросом, почему американцы практически прекратили запуски своих ракет? А мы то вроде до сегодняшнего дня зарабатываем на этом.
| |
Analyst
писал:
И что Вы там прочитали о беззубости американцев?
|
|
То, что я писал выше. Обама начал реформу медицинского страхования. Именно потому, что нынешняя (сугубо частная) не позволяет получить медицинские услуги во многих случаях. Факт начала реформы известный. Её содержание можно увидеть в принимаемых законах. Основной момент заключается в том, что государство будет заниматься перестрахованием рисков. Поэтому стоимость страховки упадёт и она будет покрывать больше медицинских услуг, но и прибыль будет распределяться между частными страховщиками и государством.
| |
Analyst
писал:
Бред, примеры в студию.
|
|
То вы подвергаете сомнению приведённые ссылки, то просите опять привести примеры. Не находите, что тут кроется противоречие?
| |
Analyst
писал:
где мы не можем конкурировать, мы придумываем свои критерии
|
|
Критерии были следующие - наличие научной новизны, наличие оригинальности поиска решения. Нобелевские лауреаты зачастую получали премии за создание технологии, что само по себе не может являться научной новизной. Можно объяснить это тем, что научное открытие сделать сегодня намного сложнее, чем это можно было сделать до 19 века включительно. В капстранах учёный может получить ограниченную поддержку в виде грандов, которые часто хватает только на создание частных технологических решений. В социалистическом обществе государство берёт на себя все риски. Конкуренция среди научных коллективов, кстати, в СССР всегда приветствовалась. Но часто эти изобретения не находили применения промышлености. То есть, о чём я писал выше, не было лифта или, другими словами, мотивации.
| |
Analyst
писал:
Я его вообще не слушал, разве он мессия.
|
|
Опять игра в одни ворота. Вы просите привести аргументы и тут же их игнорируете. Что-то из его речи можно пропустить мимо ушей, но в части освещения последовательности событий тех лет можно к нему прислушаться.
| |
Analyst
писал:
Не можете же Вы всерьез писать о том, что от идеи самолета 4го поколения до переоснастки инструментального цеха на заводе прошло 3 месяца.
|
|
Совершенно серьёзно Вам говорю. Об этом рассказывал главный конструктор СУ-27 и лётчики испытатели. Могу привести ещё пример с ЗЛК, швейной фабрикой Комсомолка, Амурсталью, но кажется всё это бесполезно. Для Вас это заранее троллинг. Или есть надежда?
|
|
|
23:39 12 мая 2013
|
|
тема
Социализм или капитализм?
|
|
|
|
|
|
|
Очень интересный реферат т.Сталина нам предложил обсудить автор стартопика. Ну остается только внести соответствующие изменения с умными дополнениями из постов от антикоммунистов и вообще просто противников социализма и прочей коммунистической ереси, и можно даже как за свой наужный труд выдать. Ну делов то всего - вечерок посидеть - подредактировать, чего добавить, чего убрать. Ну и товагищу Зю как профессору философии на рецензию.
Потом глядишь, если Зю "одобрямс", то и опубликуют где-то, ну а там дальше ... и до профессуры рукой подать будет.
Цитата из сего реферата( простите но кроме как рефератом на уровне нынешнего школьника я эту статью назвать не могу), где Сталин цитирует предыдущего классика -
"Мозг является органом мысли". Честно говоря я некоторое время смеялся. Вообще-то в иной форме в плане философии об этом было сказано очень давно, причем по части нерациональности ставить на первое место материальное( материализм).
И эти коммунистические теоретики( нынешние) на основе этой древности собрались опять убедить народ, что дескать только компартия может "осчастливить" человечество "справедливостью".
И им видимо - или просто невдомек прочитать в этом труде Сталина такие слова:
"..., партия пролетариата, если она хочет быть действительно партией, должна овладеть прежде всего знанием законов развития производства,..."
или они просто не хотят( или игнорируют) призыв Сталина. Кстати заметьте! тут Сталин не! употребляет в терминологии никакой "социалистической" или "коммунистической", а говорит именно - "партия пролетариата". Не знаю умышленно он так написал или неосознанно, но верно в той части, что ни коммунисты, ни социалисты не имеют к пролетариату никакого отношения. Это вообще разного поля ягоды. Для них пролетариат всего лишь орудие захвата власти, а вместе с ней и материальных благ. Либо коммунисты не все прочитали у Маркса насчет пролетариата, либо намеренно умалчивают об этом главном моменте. Ну судя по сему сочинению Сталина он этого не усмотрел( а может ему просто кто-то написал реферат - ну надо было что-то опубликовать к чему-то там в 1938)
Так что уважаемый автор стартопика - почитайте внимательно сначала "Капитал" Маркса. Там есть внятный и очень обоснованный ответ-открытие. А ленинизм предполагавший под социализмом процесс уничтожения классов все более меня убеждает в его сатанинской сущности. Опять же в свете того что писал о производстве, производительных силах и производственных отношениях ваш( а может и не ваш) Маркс. Как и коммунистическая трактовка диалектики с позиции первенства материального. Как цитирует Сталин классика - "материя не есть продукт духа, а дух сам есть лишь высший продукт материи". В противовес я процитирую от других классиков философии - "плоть всегда желает противное духу", "плоть наследует тление"( материальное наследует смерть). Поэтому сатана( диавол) старается посредством материального отдалить человека от духовного, от Бога. Не зря такое акцентирование у Ленина на верховенство( идеализация) материального. Ну и его богоборческая позиция.
Еще одна цитата из Сталина:
"Каково бытие общества, каковы условия материальной жизни общества, таковы его идеи, теории, политические взгляды, политические учреждения. В связи с этим Маркс говорит: "Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание".
Интересное изречение. Поскольку это вопрос философии, то надо рассматривать это изречение с точки зрения логики( это часть философских наук). В первой части указанного суждения употребляется понятие "бытие" в контексте как именно материальное, а во второй части уже почему то "общественное бытие". "Общественное бытие" - это понятие не! материалистического рода.
К тому же получается, если следовать этой формулировке, что все-таки была некая внешняя сила( получается не относящаяся непосредственно ни к материальным объектам ни к сознанию на земле), которое вначале создало( или побудило) общество людей с их бытием. Ну а поскольку коммунисты ставят на первое место не сознание, а материю, то если отвергать теорию о божественном происхождении( творении) всего как они делают, а мол материальные стихии - холод, голод, дикие звери, болезни и пр( как материальные субъекты) побудили людей объединиться в общество и начать развиваться, то становится понятным почему социализм на практике СССР оказался вначале очень похожим - голод, холод, смерть, концлагеря. Только теперь все делалось согласно теории - бытие определило сознание и причем все равно потребовалась внешняя сила - насильственный аппарат.
Вообще если внимательно почитать эти сочинения марксистских классиков - сплошное нагромождение притиворечий - то коммутанты провозглашали "весь мир насилья мы разрушим", то тут же их классики пишут в своих трудах о прямом и обязательно необходимом физическом насилии, революции - реках крови.
Всякая теория должна подтверждаться практикой. Практика реализации теории построения социализма в СССР закончилась известно чем. Ну долго вы еще будете в ту же бетонную стену головой стучать!?
Ну это к вам - коммунистам - цитата по части вашей теории.
"Богатство ваше сгнило, и одежды ваши изъедены молью. Золото ваше и серебро изоржавело, и ржавчина их будет свидетельством против вас и съест плоть вашу как огонь ... вы роскошествовали и наслаждались ...".
И снова кому-то не спится как бы снова пожить коммунистом партократом при социализме. Не к горну сталеваром пойти работать, а в кресла мэров, губеров, депутатов, президентов и тд.
А Сталина товагищи коммунисты вообще забудьте ссылаться на него - вы его как и других очень многих учеников семинарий в начале 20-го века обольстили просто выдав себя за "ангелов света". И к тому же вы все таки от него, от его политики отреклись и оболгали с ног до головы под дружные аплодисменты. А социалистический( начатки) СССР им Берия( именно социалистический) вы про...рали, доев к концу 80-х что осталось. К тому же удавшийся государственный переворот разве не означает смену строя!?( я имею ввиду 1953 года).
На дальнейшее - материальные органы вашей мысли были не способны. Только разрушать. Начался естественный процесс для материального - загнивание, тление, смерть. Ваше обчественное бытие определило сознание.
О каком социализме и капитализме вы сейчас рассуждаете?!
|
|
|
23:59 12 мая 2013
|
|
тема
Социализм или капитализм?
|
|
|
|
|
|
|
| |
monax
писал:
В период создания космической индустрии цены на продукты питания только снижались, жильё строилось невиданными темпами.
|
|
Сколько себя помню в СССР все время ставились задачи то жилищная то продовольственная, но ни одна не была выполнена. В том же Комсомольске всегда не хватало жилья и обычно несколько поколений жило в одной квартире, а обеспечение продовольствием в городе было на карточном уровне. Минимум мяса, жуткая колбаса, сметана и творог на 1 час торговли. В избытке были только хлеб и молоко. Если бы часть тех денег, что шли на поддержание космического баланса, шла на нужды населения, то возможно советский социализм еще бы существовал, но в космос полетели бы на 10 лет позже.
| |
monax
писал:
80-е годы мы имели преимущество в электронике. Уточняю - не в бытовой, а в технологии производства микросхем и больших устройств
|
|
Я про бытовую и не писал, это и так понятно. Какое преимущество в электронике в 80 годы, если для того чтобы разместить баллистические ракеты с 10 блоками пришлось построить самую большую ПЛ в мире, так как ракета было 15 м длиной, т.е. в 2 раза длиннее аналогичной американской, бОльшая длина была в т.ч. и за счет несовершенной и поэтому громоздкой электроники.
| |
monax
писал:
Вы не задавались вопросом, почему американцы практически прекратили запуски своих ракет? А мы то вроде до сегодняшнего дня зарабатываем на этом.
|
|
В свое время СССР построил надежную ракету, способную доставлять грузы на станцию. Американцы пошли по пути создания челноков, сейчас они отказались от них и создают более эффективные системы, ну а доставку грузов оставили нам. И то в ближайшее время нам придется конкурировать с 2 частными американскими компаниями, ценник у которых может оказаться ниже, тогда и с этим советским прошлым нам придется расстаться.
| |
monax
писал:
Обама начал реформу медицинского страхования.
|
|
Здесь я с Вами не спорю, мои комментарии касались несерьезных сплетен о поголовно беззубых американцах. По поводу медстраховки у населения мнения разделились, ведь введение этой страховки означает повышение налогов для среднего класса, поэтому довольно значительная часть "средних американцев" против, а вот люди с малым достатком или вообще живущие на пособия, те - за.
| |
monax
писал:
То вы подвергаете сомнению приведённые ссылки, то просите опять привести примеры
|
|
Так ведь хочется обощающих цифр и фактов, а не размышления людей, объективно заинтересованных в той или иной интерпретации.
| |
monax
писал:
В капстранах учёный может получить ограниченную поддержку в виде грандов...В социалистическом обществе государство берёт на себя все риски.
|
|
Все так, но опять таки эффективность науки, развивающейся на государственные и частные гранты, оказалась выше государственных НИИ и КБ, особенно это касается перспективных разработок, как ни странно, если следовать Вашей логике.
| |
monax
писал:
Совершенно серьёзно Вам говорю
|
|
Вы совершенно не владеете темой. На создание СУ27 ушло более 10 лет, что нормально для такого сложного самолета, а за 3 месяца даже хорошее ТЗ не напишешь.
|
|
|
00:31 13 мая 2013
|
|
тема
Социализм или капитализм?
|
|
|
|
|
|
|
ФатЪ
|
|
сообщений: 1208
|
|
|
|
| |
monax
писал:
Нет не тролю и настаиваю, что в 80-е годы мы имели преимущество в электронике.
|
|
Что за манера у коммунистов безапелляционно делать заявления, и не подкреплять свои слова хоть какой-нибудь основой?
Комуняки, учитывая, что Монах поставил меня в удивительный игнор, ответьте за своего собрата ...
Опубликуйте ссылочку, где написано, что в 80-е, в электронике СССР был первый в мире.
Или мож господин Монах имеет в виду игру с бешеным волком, которая называлась "Электроника"?
| |
monax
писал:
Уточняю - не в бытовой
|
|
И на том спасибо.
СССР вообще не знал что такое бытовая электроника в 80-е.
Товаров народного потребления, электронных товаров, просто не было.
В то время, как весь капиталистический мир развивал технологии бытовой электроники, и налаживал экспорт.
Мы могли производить только ракеты и танки.
Вся наша промышленность рассматривалась через призму "а можно ли ЭТИМ кого-либо убить или взорвать".
| |
monax
писал:
Обама начал реформу медицинского страхования. Именно потому, что нынешняя (сугубо частная) не позволяет получить медицинские услуги во многих случаях.
|
|
Как это может быть связано с социализмом?
Реформируется медицинское страхование из-за кризиса.
Это называется политика "затянутых поясов". Во Франции она прошла с огромным скрипом, с демонстрациями, погромами и трагедиями.
Олланд слился именно поэтому поводу.
Начал с популизма. Наподобие общественной инаугурации, с ликующими зеваками и понижением себе оклада, а закончил банальным пинком себе под зад.
Политические технологии, или замазывание потной подмышки дезодорантом (как это делали социалистические вожди) в свободном обществе не проходят.
И, если вы уверенны, что американская реформа мед. страхования будет более человекоцентристкая, более социалистическая, то вы глубоко заблуждаетесь.
Учите матчасть.
А то вы тут блеснули уже разок в соседней ветке политическим прогнозом про В. Шпорта.
|
|
|
02:15 13 мая 2013
|
|
тема
Социализм или капитализм?
|
|
|
|
|
|
|
Может будет не совсем в тему, но мне кажется изречение верным- "Коммунизм - до первого личного капитала."
Как только у сторонников коммунизма/социализма появится первый личный капитал.. - то сразу все иллюзии рухнут, и каждый будет защищать именно его, а не права трудящихся и так далее.
|
|
|
16:20 13 мая 2013
|
|
тема
Социализм или капитализм?
|
|
|
|
|
|
|
Социализм уязвим директивным иерархическим управлением сразу больших масс людей. Они во-первых оказываются занятыми под завязку на коллективных работах, что исключает индивидуальное развитие и в следствии ведет к деградации всего общества. Получаются безинициативные люди. Да и дергаться какой там смысл, когда есть еще во-вторых - это зарегламинтированное сверху местное начальство (такое же безинициативное) и несокрушимый План с большой буквы. Человек живет чтобы выполнять План. А хотел он его, нравится ли План ему, что он думает о Плане - никому без разницы. Налицо пресловутая система без обратных связей - безсмысленная и безпощадная)) Что бывает в таких системах - мы видим на примере современной России в том числе, когда верхи любого уровня не слушают низы. На этом фоне уверения в личной свободе не убеждают, призывы к самоотверженности не вдохновляют. Я не верю в эффективное директивное иерархическое жесткое управление 100% жизни страны. Это просто невозможно... Может быть, теоретически, за 20 лет ее построения - при нынешнем умении управлять информацией, и при аккуратном выстраивании всей системы управления со старта с уровней мэрий, где системно бы были встроены обратные связи - что само уже непростая задача... Всегда будет возникать вопрос (все те теоретические 20 лет )) ) - "зачем управлять так сложно".
А впереди на планете новый уклад жизни и производства. Еще более быстрый. В этих уже условиях социализм будет выглядеть полным динозавром.
Однако идеи социализма привлекательны. Мне кажется, что большие перспективы есть в их реализации на самых низших уровнях управления - это советы на местах. Они могут проводить референдумы и слеты и при необходимости поменять любого чиновника в местной администрации. Запретить деятельность любой фирмы (компании) в их регионе. Эти возможности должны быть поддержаны государством законодательно, Возможно даже субсидируемы (на первом этапе).
Что касается профсоюзов - это анахронизм. Профсоюзы только внешне похожи на советы граждан. Советы не должны вмешиваться в организацию дел у предпринимателей. На это есть КЗОТ имхо. А если местный суд людей не устроит - будет возможность поменять судей при накоплении незаконных решений или вообще бездействии.
|
|
|
16:25 13 мая 2013
|
|
тема
Социализм или капитализм?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Бритва64
писал:
О каком социализме и капитализме вы сейчас рассуждаете?!
|
|
И Действительно о каком Социализме и Капитализме мы рассуждаем?У нас сейчас нет не того не другого !!Странной сейчас управляют не чистые на на руку люди!!!Какое министерство не возьми -оно прогнившее и коррумпированное,разворовывают просто государевы деньги..То что сейчас возбудили уголовные дела в Мин.обороне -это показатель работы не следственных органов,а кто у нас сидит в кресле президентском. Хороший политик и вор?Как собеседник он не очень,а соболтатель он отменный!!! Сегодняшние законы созданные в 90-х годах разворовывают наше государство,они выгодны тем кто их создавал и их кругу! Ломать не строить.,то что по отменяли в 90-х сейчас потихоньку стараются вернуть,вернуть со скрипом не получается,а произнести Власти самой Доколе так жить и разворовывать государство сегодняшняя Власть сама не скажет.И не Путин не Зюганов,не решат эту проблему,но уверен если в думе будут больше депутатов от коммунистов законы будут для народа,а не супротив его .Я за Социалистический путь развития.,
|
|
|
19:56 13 мая 2013
|
|
тема
Социализм или капитализм?
|
|
|
|
|
|
|
Очень рад, что Бритва64 прочитал статью! Хотелось бы этого и от ФатЬ.
| |
Бритва64
писал:
но кроме как рефератом на уровне нынешнего школьника я эту статью назвать не могу
|
|
1938 год! Как донести до населения основы развития общества? Правильно! Выделением главного.
| |
Бритва64
писал:
"Мозг является органом мысли"
|
|
Наше сознание и мышление, каким бы сверхчувственным оно ни казалось, является продуктом вещественного, телесного органа, мозга. Материя не есть продукт духа. Если Вам хочется постеьаться насчет органа, то извините....
Прав господин Бритва64 когда приводит следующее высказывание
| |
Бритва64
писал:
"..., партия пролетариата, если она хочет быть действительно партией, должна овладеть прежде всего знанием законов развития производства,..."
|
|
. Только дальше выводы не по понятиям. Вся статья, да и работы Маркса только и говорят о диктатуре пролетариата. Переходный этап к построению коммунистического общества.
| |
Бритва64
писал:
Поэтому сатана( диавол) старается посредством материального отдалить человека от духовного, от Бога.
|
|
По Вашей вере с начало было логос. Выходит Вы верите в Бога. а отсюда - на него и надейтесь.
| |
Бритва64
писал:
каковы условия материальной жизни общества
|
|
Партия пролетариата должна исходить в своей деятельности не из отвлеченных "принципов человеческого разума", а из конкретных условий материальной жизни общества как решающей силы общественного развития, не из добрых пожеланий "великих людей", а из реальных потребностей развития материальной жизни общества.
Партия должна опирается в своей практической деятельности именно на потребности развития материальной жизни общества, никогда не отрываясь от реальной жизни общества.
| |
Бритва64
писал:
"Общественное бытие" - это понятие не! материалистического рода.
|
|
марксистский философский материализм исходит из того, что материя, природа, бытие представляет объективную реальность, существующую вне и независимо от сознания; что материя первична, так как она является источником ощущений, представлений, сознания, а сознание вторично, производно, так как оно является отображением материи, отображением бытия; что мышление есть продукт материи, достигшей в своем развитии высокой степени совершенства, а именно продукт мозга, а мозг - орган мышления; что нельзя поэтому отделять мышление от материи.
Ни одна общественная формация не погибает раньше, чем разовьются производительные силы, для которых она дает достаточно простора, и новые, высшие производственные отношения никогда не появляются раньше, чем созреют материальные условия их существования в лоне самого старого общества. Поэтому человечество ставит себе всегда только такие задачи, которые оно может разрешить, так как при ближайшем рассмотрении всегда оказывается, что сама задача возникает лишь тогда, когда материальные условия ее решения уже существуют или, по крайней мере, находятся в процессе становления. Отсюда общество развивается по Закону. История наука. Социализм или как его назовут все равно сменит оборотивший себя капитализм.
И наконец создавая тему я хотел не противопоставлять советский социализм с капитализмом вообще. Хотелось понять какое общество должно возникнуть на обломках капитализма.
| |
Ever4
писал:
большие перспективы есть в их реализации на самых низших уровнях управления - это советы на местах. Они могут проводить референдумы и слеты и при необходимости поменять любого чиновника в местной администрации. Запретить деятельность любой фирмы (компании) в их регионе. Эти возможности должны быть поддержаны государством законодательно,
|
|
Это и есть первый шаг к социализму, власти народа.
первейшей задачей исторической науки является изучение и раскрытие законов производства, законов развития производительных сил и производственных отношений, законов экономического развития общества.
Изменения и развитие производства начинаются всегда с изменений и развития производительных сил, прежде всего с изменений и развития орудий производства, а потом, в зависимости от этих изменений и соответственно с ними изменяются производственные отношения людей, экономические отношения людей.
Производственные отношения не могут слишком долго отставать от роста производительных сил и находиться с ним в противоречии, так как производительные силы могут развиваться в полной мере лишь в том случае, если производственные отношения соответствуют характеру, состоянию производительных сил и дают простор развитию производительных сил.
Противоречие производственными отношениями и производительными силами приведет к смене общественной формации.
|
|
|
21:46 13 мая 2013
|
|
тема
Социализм или капитализм?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Analyst
писал:
Минимум мяса, жуткая колбаса ...
|
|
Уважаемый, Analyst. Не знаю о чём Вы. Всё моё детство и учёба прошли при социализме. Напомню, что приехали мы в Комсомольск и получили сразу однокомнатную квартиру в обычной пятиэтажке. Мои родители не были никакими партийными боссами. Самые обыкновенные служащие. Брат приехал чуть позже и тоже получил общежитие. Если бы остался здесь, то получил бы квартиру через год. Работал на обувной фабрике обычным слесарем. Потом ещё приезжал работать несколько раз и всякий раз получал общежитие. Про продукты. Всё было и в достаточном количестве. И, кстати, рыночная торговля не в пример сегодняшней. Рынки ломились от товара. Вы наверно описываете период, когда торговые босы искусственно убрали товар с полок магазинов в конце 80-х. Уже сегодня признано, что это была специальная акция, что бы создать видимость проблем. К реальному продовольственному обеспечению это не имеет никакого отношения. Про это на форуме я писал не раз.
| |
Analyst
писал:
как ракета было 15 м длиной, т.е. в 2 раза длиннее аналогичной американской
|
|
То что 7,5 метров в ракете занимала электроника - это абсурд, не имеющей ничего общего с реальностью. Сегодня доступны чертежи практически всех старых баллистических ракет. Там ничего этого нет. И ещё, американцы до сих пор не смогли создать ракету-носитель, которая могла бы хотя бы приблизительно быть такой же по характеристикам как наша. Стратегия ядерного удара у американцев кардинально отличается от нашей и им не нужны сверхмощные ракеты. Поэтому они короче, а не потому что они начинены более совершенной электроникой. С элементной базой наших компьютеров я знаком не понаслышке. Уверяю Вас, там было всё отлично.
| |
Analyst
писал:
создают более эффективные системы
|
|
Сами сегодня они ничего не создают. У них совместные с нами программы. Причина - деньги. Вернее их недостаточное количество.
| |
Analyst
писал:
Все так, но опять таки эффективность науки, развивающейся на государственные и частные гранты, оказалась выше государственных НИИ и КБ, особенно это касается перспективных разработок, как ни странно, если следовать Вашей логике.
|
|
Я предлагаю следующую формулировку. СССР и США в науке шли своим путём. И СССР и США доказывают одну мысль: догматизм в науке, как и в политике ведёт к застою и разложению и может быть сравним с религией. От этого надо уходить при любом строе. Преимущества в науке были и у СССР и у США. Всё таки механизмы финансирования имеют здесь второстепенное значение. Главное это творческая и научная мысль, которая должна развиваться в условиях соперничества и в обстановке минимального вмешательства денег и политики в вопросы научной деятельности. Тут есть над чем работать всем странам. Не только СССР и США. Есть ещё один момент. СССР поддерживал зачастую несколько альтернативных проектов. Из-за этого создание тех же систем вооружения было весьма обременительным для народного хозяйства. В США такого не было, но и простои по вине неверных решений у них были длительней. Я имею в виду крупные проекты стратегической направленности.
| |
Analyst
писал:
Вы совершенно не владеете темой.
|
|
Да, я не специалист по данной теме. Полностью доверяю мнению главного конструктора КБ Сухого и летчиков испытателей.
|
|
|
10:05 14 мая 2013
|
|
тема
Социализм или капитализм?
|
|
|
|
|
|
|
| |
bortsov
писал:
создавая тему я хотел не противопоставлять советский социализм с капитализмом вообще. Хотелось понять какое общество должно возникнуть на обломках капитализма.
|
|
Если исходит из того источника , что Вы предложили в качестве аргумента, то на обломках капитализма должна возникнуть революция
. Цитата "Стихийный процесс развития уступает место сознательной деятельности людей, мирное развитие – насильственному перевороту, эволюция – революции.". У Вас коммунистов все непременно должно закончится революцией, те кто не пожелает жить по новому ожидает следующее - цитата из вашей статьи : "превращаются в ту “непреодолимую” преграду, которую можно снять с дороги лишь путем сознательной деятельности новых классов, путем насильственных действий этих классов" и к стенке
. Вам самому не надоело по кругу ходить с этим Сталиным, материализмом и прочими коммунистическими штучками, суть которых всегда сводится к насилию, крови и в конечном счете к хаосу с которым Сталин призывает в своей статье бороться.
|
|
|
13:25 14 мая 2013
|
|
тема
Социализм или капитализм?
|
|
|
|
|
|
|
| |
pavelz
писал:
У Вас коммунистов все непременно должно закончится революцией,
|
|
Можно конечно и без революции если Власть признает что проведенная первая приватизация государственных предприятий и ваучеры -был обман народа.И как вы думаете кто сейчас владеет этими предприятиями,гостиницами,стадионами и тп..добровольно отдадут государству свою собственность?Первые выборы президента России были обманом,была наглая фальсификация ,и с этим нонешняя Власть даж согласилась,потому что всё было проплачено из-за бугра..За 20 лет страна превратилась в Бог знает что-разгул преступности,коррупция ,разруха предприятий и сельского хозяйства и одни пустые обещания Президента.Когда доходит дело до социального взрыва Власть бросает кость народу,повышении пенсий и социальных гарантий якобы,увеличение денежного довольствия военным и силовым структурам..Скоро и грянет пенсионная реформа,уверен что Власть её так будет расхваливать что можно будет плакать от счастья,но дожить до пенсии будет просто невозможно.Идя на Выборы думайте кто вам ближе народ или Власть.Я за Социалистический образ жизни,за твёрдые законы,за Конституцию для большинства,для народа !!!
|
|
|
13:59 14 мая 2013
|
|
тема
Социализм или капитализм?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Сашка-кум
писал(a):
И как вы думаете кто сейчас владеет этими предприятиями,гостиницами,стадионами и тп..добровольно отдадут государству свою собственность?
|
|
Думаю , что ими владеет бывшая номенклатура коммунистической партии СССР
. Если дальше пофантазировать , то будет скорей всего так : национализируя бизнес коммунисты будут передавать его в руки чиновников коммунистов , очередные чиновники коммунисты наворуются, зажрутся и КПРФ в очередной раз начнет по старой коммунистической привычке искать виноватых и врагов, обвиняя всех и вся от демократов до либералов только не себя
.
| |
Сашка-кум
писал(a):
Я за Социалистический образ жизни,за твёрдые законы,за Конституцию для большинства,для народа !!!
|
|
А я за здравый смысл
. Но по сути природа капитализма это постоянное соревнование, конкуренция, борьба за выживание, т.е хочешь выжить развивайся, будь лучшим. Природа социализма , если судить по нашей да и не только стране это постоянная мобилизация сил, ресурсов, недаром при СССР единственной мотивацией для людей была идеология
. Ну куда мы с этой идеологией пришли говорить не приходится, практически при развитом социализме мы проспали очередную научно-техническую революцию в 70-х, которая весь мир подняла на другую ступень развития цивилизации.
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
|
|
|
|
|
|
