JavaScript Menu, DHTML Menu Powered By Milonic
комсомольск-на-амуре
komcity.ru
новостиобъявленияконференцияфорумчатпоискрегистрация
login   pass 
  ФОРУМ / КРУГЛЫЙ СТОЛ / Социализм или капитализм?
 
1  •  2  •  3  •  4  •  5  •  6  •  7  •  8  •  9  •  10  •  11
 
  создать новую тему написать сообщение  
18:00 8 мая 2013
тема Социализм или капитализм? наверх
 
  bortsov
сообщений: 1283
Отправить письмо через веб-интерфейс
Прочитал статью И.В. Сталина "О диалектическом и историческом материализме". На основе ее содержания предлагаю ответить на вопрос - за каким строем будущее?
Классики марксизма-ленинизма подвели свое учение под фундамент науки! Хотелось бы услышать от ярых антикоммунистов их научно обоснованную теорию.


 
18:12 8 мая 2013
тема Социализм или капитализм? наверх
 
  Трезвенник
сообщений: 1024
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
bortsov писал:
 
Классики марксизма-ленинизма подвели свое учение под фундамент науки!
Так давно уже подвели. Сколько поколений студентов, грызя этот фундамент, вспоминали добрым словом Маркса, Ленина, Сталина, всех их родственников и домашних животных.
 
bortsov писал:
 
Хотелось бы услышать от ярых антикоммунистов их научно обоснованную теорию.
Я одинаково далек от коммунизма и от антикоммунизма. Любым строем можно, как говорится, прийти к успеху. При одном условии- рулят этим строем честные и порядочные люди. Не фанатики-идеалисты, и не псевдолиберальные болтуны, думающие только о собственном благополучии. Такие недостойные люди могут превратить любую идею в хаос и кровь лишь бы остаться у власти.

 
18:57 8 мая 2013
тема Социализм или капитализм? наверх
 
  bortsov
сообщений: 1283
Отправить письмо через веб-интерфейс
Ни одно явление в природе не может быть понято, если взять его в изолированном виде, вне связи с окружающими явлениями.
Явления должны рассматриваться с точки зрения их движения, их изменения, их развития, с точки зрения их возникновения и отмирания.
Процесс развития следует понимать. как движение поступательное, как движение по восходящей линии, как переход от старого качественного состояния к новому качественному состоянию, как развитие от простого к сложному, от низшего к высшему.
Процесс развития от низшего к высшему протекает не в порядке гармонического развертывания явлений, а в порядке раскрытия противоречий, свойственных предметам, явлениям, в порядке "борьбы" противоположных тенденций, действующих на основе этих противоречий.
Таковы коротко основные черты марксистского диалектического метода.
Может стоит рассматривать процессы происходящие в обществе с данных позиций?

 
19:11 8 мая 2013
тема Социализм или капитализм? наверх
 
  Трезвенник
сообщений: 1024
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
bortsov писал:
 
Может стоит рассматривать процессы происходящие в обществе с данных позиций?
Если сможете рассматривать и объяснять доступно для неспециалиста- почему бы и нет. Однако раньше из всех попыток раскрытия "марксистского диалектического метода" выходило нечто абсолютно неудобоваримое и тянущее в сон. Лучше покороче и попроще, но понятнее.
Как говорил Лев Толстой :"Самый верный признак истины — это простота и ясность. Ложь всегда бывает сложна, вычурна и многословна." Если Вы хотите, чтоб Ваша идея проникла в массы- не усложняйте без нужды.


 
19:54 8 мая 2013
тема Социализм или капитализм? наверх
 
  Felis
Рейтинг 
сообщений: 3790
Отправить письмо через веб-интерфейс
Социализм подразумевает социальное равенство всех людей, а это глупо, так как глупое и неспособное человеческое существо незаслуженно получает чуть больше, чем получил бы при капитализме. А человек с высокими способностями, гениальный, наоборот - лишен возможности трудиться изо всех сил, реализовывая свой гений.
Все люди изначально разные по своим способностям. Кто-то с детства увлекается какой-то областью, потом идет в универ и точно знает на какой факультет он хочет поступить. Потом выходит из универа и с удовольствием работает, ведь лучшая работа - это твое хобби.
А потом человек, который очень хорош в своей работе, начинает понимать, что если он будет делать то, что хочет он, а не то, что хочет дядя или партия, он создает свой бизнес. И не ограничен в росте.
А кто-то все детство ничем, кроме телевизора и игр во дворе ничем не увлекался. Потом идет в университет и поступает или туда, куда мама сказала, или туда, куда "легче поступить". Кое-как учится, кое-как получает диплом, потом устраивается на нелюбимую работу и кое-как на ней работает. А разве можно работать хорошо на работе, которую ненавидишь?
И вот социализм как раз потакает таким вот людям, которые в жизни ни к чему не стремятся, ничем не увлекаются. Такие люди знают, что социализм им просто *обеспечит* какую-нибудь работу и его существование будет *не хуже других*. А это - мечта лентяя.
В капиталистическом мире есть огромное количество примеров людей, которые просто умнее других и потому достигли высот. Создатели Форд, IBM, Интел, Эппл, Майкрософт - все они были не просто баронами-кровопийцами какими-то, а изначально хорошими и даже лучшими специалистами в некоторых областях.
Вот у нас таким мог бы быть Калашников.
Так вот, я уверен, что ни один из тех, кто стал миллионером, миллиардером (а это однозначно люди выше среднего по уму), да и даже кто просто стал мелким бизнесменом и теперь зарабатывает больше простого работяги, такие - о социализме не мечтают.
О социализме мечтают те, кому "не удалось". Таких много. Может даже и большинство.
Но вот только прогресс в мире идет не за счет большинства исполнителей среднего ума. Прогресс двигают те, кто выдумывает идеи и продает их. Мир за счет таких людей развивается. Потому и будет всегда капитализм.
Лично я - за капитализм и за священное право частной собственности. С развитой социальной политикой государства - системой законов, не позволяющей капиталистам превышать определенные рамки.
С моей точки зрения, нормальное капиталистическое государство - это не то, где капиталист может "эксплуатировать" человека в хвост и в гриву. А то государство, где "капиталист" - продает и покупает и его работник чувствует, что он не хуже: просто работник - продает свои услуги и получает за это деньги.

 
20:11 8 мая 2013
тема Социализм или капитализм? наверх
 
  Трезвенник
сообщений: 1024
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
Felis писал:
 
В капиталистическом мире есть огромное количество примеров людей, которые просто умнее других и потому достигли высот.
Ум уму рознь. Создатели Интел или Микрософт сумели своими изобретениями сделать жизнь людей лучше. Ротшильд или Дж. Пирпонт Морган сумели обогатиться на войне- сделать жизнь людей хуже. Благодаря своему уму.
И те и другие- капиталисты.
И приравнивать социальное равенство к банальной уравниловке тоже нельзя. Как сказал Прудон (и в Конституции СССР повторили) :"От каждого по его способности, каждому — по его труду". И в СССР академик имел совсем другой достаток, чем расслабленный маргинал.


 
20:47 8 мая 2013
тема Социализм или капитализм? наверх
 
  bortsov
сообщений: 1283
Отправить письмо через веб-интерфейс
Если все явления связаны между собой и обусловливают друг друга, то ясно, что каждый общественный строй и каждое общественное движение в истории надо расценивать с точки зрения тех условий, которые породили этот строй и это общественное движение и с которыми они связаны.
Если мир находится в непрерывном движении и развитии, если отмирание старого и нарастание нового является законом развития, то ясно, что нет больше "вечных принципов" частной собственности и эксплуатации.
Значит, капиталистический строй можно заменить социалистическим строем, при этом надо ориентироваться не на те слои общества которые развиваются, имеют будущность, хотя и не представляют в настоящий момент преобладающей силы.
Переход от капитализма к социализму и освобождение рабочего класса от капиталистического гнета может быть осуществлено не путем медленных изменений, не путем реформ, а только лишь путем качественного изменения капиталистического строя, путем революции.
Так выглядит марксистский диалектический метод в применении к общественной жизни, в применении к истории общества.
Может если мы историю будем считать наукой, то сможем определить пути развития нашего общества.
"общественная жизнь, история общества перестает быть скоплением "случайностей", ибо история общества становится закономерным развитием общества, а изучение истории общества превращается в науку".

 
21:16 8 мая 2013
тема Социализм или капитализм? наверх
 
  Analyst
РейтингРейтинг 
сообщений: 2066
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
bortsov писал:
 
Классики марксизма-ленинизма подвели свое учение под фундамент науки!
Хорошо сказано, именно под фундамент науки они его и подвели, поэтому их учение и держалось только на запретах, так как ни на чем другом подобная конструкция держаться не может. Тогда как любая философская идея до тех пор пока не умерла имеет как ярых сторонников так и критиков.
 
bortsov писал:
 
Таковы коротко основные черты марксистского диалектического метода
Вообще-то это Гегель.
 
bortsov писал:
 
Переход от капитализма к социализму и освобождение рабочего класса от капиталистического гнета может быть осуществлено не путем медленных изменений, не путем реформ, а только лишь путем качественного изменения капиталистического строя, путем революции
Отчего же такой переход невозможен эволюционным путем, как раз популярные когда-то теории конвергенции и предполагали мирное развитие капитализма в социализм. Но этот социализм должен быть выше капитализма и в моральном и в материальном плане. Советский социализм был извращением, тоталитарной системой, где социальные блага выдавались как плата за приверженность официальной идеологии, ничего морального в этом нет, тех кто был не согласен выдавливали из общества. Лозунг "Кто не с нами, тот против нас" не имеет ничего общего с тем социализмом о котором мечтали европейские просветители. Об отставании производительных сил, о вечно проигрываемой гонкой за США и говорить то не приходится, это банальность.
Я полагаю, что социализм должен прийти на смену капитализму, но этот будет не воспроизведение СССР, а гораздо более цивилизованное общество и это скорее произойдет в рамках евросоюза, нежели на территории России.

 
22:01 8 мая 2013
тема Социализм или капитализм? наверх
 
  Felis
Рейтинг 
сообщений: 3790
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
Analyst писал:
 
Отчего же такой переход невозможен эволюционным путем, как раз популярные когда-то теории конвергенции и предполагали мирное развитие капитализма в социализм.
От того, что социализм абсурден по своей сути и мирным путем никто из тех, "кому удалось", не сдаст свое благосостояние тем, "кому не удалось".
Социализм может наступить только насильственным путем. Причем в стране, где сильный средний класс, которому и так сытно, не станет и думать об этом.
А вот если в стране слишком много голодной и злобной голыдьбы... тогда да, голодный крестьянин-алкаш с удовольствием "раскулачит" зажиточного крестьянина трудягу.


 
23:49 8 мая 2013
тема Социализм или капитализм? наверх
 
  ФатЪ
сообщений: 1208
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
bortsov писал:
 
На основе ее содержания предлагаю ответить на вопрос - за каким строем будущее?
Классики марксизма-ленинизма подвели свое учение под фундамент науки!
Какой смысл в этом во всём?
Какой смысл подводить коммунизм под фундамент науки?
Какой смысл нагружать статьи умными выражениями?
Какой смысл привязывать всё это к экономике?
Смысл?
Ведь коммунизм (научный, диалектический, какой угодно) ни в одной стране мира не доказал свою состоятельность.
Были потуги, но вскоре эту идею превратили в подгузник, который впитывал комплексы очередного диктатора.
Факт остаётся фактом.
В свободном обществе невозможно построить коммунизм. (это доказала история)
Обязательно нужно уничтожать инакомыслие, ибо коммунизм боится критики. (это опять-таки доказала и доказывает история)
**************************************************************************
Так что ваши вечерние чтения диалектического коммунизма при свечах, господин bortsov , не более, чем обсасывание косточек давно сгнившего трупа.
Забудьте уже вы о коммунизме.
Прочитайте хотя бы "Трудно быть Богом" Стругацких.

 
06:23 9 мая 2013
тема Социализм или капитализм? наверх
 
  Analyst
РейтингРейтинг 
сообщений: 2066
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
Felis писал:
 
Социализм может наступить только насильственным путем
Я склонен думать, что то о чем Вы пишите это не социализм, а тоталитаризм, где бюрократии, для того чтобы править как можно дольше, необходимо иметь опору в народе за счет раздачи некоторых социальных благ и необходимо жестко подавлять всякое инакомыслие дабы держать народ в темноте. Это не социализм, я уже писал, что Маркс, которого так почитает т.Борцов, вовсе не предполагал построение такого развитого общества как социализм в такой отсталой стране как Россия, вот его и не построили в точном соответствии с марксизмом. Хотя попытка было упорная и стоила народу много сил.

 
06:35 9 мая 2013
тема Социализм или капитализм? наверх
 
  Трезвенник
сообщений: 1024
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
ФатЪ писал:
 
Прочитайте хотя бы "Трудно быть Богом" Стругацких.
Вы наверное путаете "ТбБ" с какой-то другой книгой. Она против фашизма и мракобесия. За дружбу, победу разума, человеколюбие и взаимопомощь. Я бы сказал, что из всех произведений Стругацких она наиболее ярко и положительно говорит именно о здоровом социализме.

 
09:32 9 мая 2013
тема Социализм или капитализм? наверх
 
  Felis
Рейтинг 
сообщений: 3790
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
Analyst писал:
 
Это не социализм, я уже писал, что Маркс, которого так почитает т.Борцов, вовсе не предполагал построение такого развитого общества как социализм в такой отсталой стране как Россия
Я просто привел пример. Если взять мелкого бизнесмена с доходом хотя бы 100 тысяч в месяц (что выше дохода среднего рабочего в 3 раза), вряд ли он будет мечтать о социализме, ему это просто не надо - что бы его более высокий доход был уравнен с чьим-то более низким доходом. Ведь он свои деньги заработал, потому что "крутился". Ему будет неприятно, что кто-то приходит на работу утром, делает скучную работу и уходит по звонку вечером, живет как автомат, а будет иметь равные возможности с ним - "живчиком". Тут привели пример с академиками в СССР, однако число мелких бизнесменов в нашей стране больше, чем академиков. Потому что что бы стать мелким бизнесменом (не говоря уж о крупном), надо быть не сколько академиком, сколько "живчиком". Человеком, который умнее средней массы и, что главное, жизненно активнее. А ведь экономику и политику делает именно активная прослойка людей.
Вот эта прослойка всегда будет сопротивляться.
А если случится революция и придет насаженный насильно социализм, даже если уничтожат эту активную прослойку и оставят только стадо-исполнителей, все равно, как только хватка ослабнет, родятся новые поколения людей, среди них будут "живчики". Которые будут хотеть большего и иметь больше. И готовы будут ради этого пахать в поте лица. И все рухнет.
А капитализму уже не меньше 7 тысяч лет.

 
15:35 9 мая 2013
тема Социализм или капитализм? наверх
 
  monax
сообщений: 4296
Отправить письмо через веб-интерфейс
Социализм - это не уравниловка. Социализм - это равенство возможностей. Предприниматель, какой бы он ни был живчиком никогда к себе в карман не положит только то, что он заработал. Он положит к себе в карман часть того, что заработали его наёмные рабочие. В этом и заключается противоречие. Никто из предпринимателей не будет заниматься самоограничениями, что бы кто-то из его рабочих больше получал. Это закон капитализма. Иначе предприниматель будет не конкурентноспособен. Конкуренция - главный двигатель капиталистических отношений.
---
Любое нормирование технологических операций в социалистическом типе производства основано на научном подходе и именно поэтому ожидания рабочего часто совпадают с его энергозатратами. Этим сглаживаются противоречия. В капитализме главный принцип - побольше "содрать" с рабочего и присвоить себе - предпринимателю.
---
И никакие рабочие не "неживчики". Если бы кто-то из присутствующих на форуме работал в цехе, то он бы знал, что рабочие намного больше тратят своего здоровья, чем любой из предпринимателей.
---
Также предприниматель в капиталистических отношениях не заинтересован в развитии средств производства (не путать с торговлей). Если можно обойтись усилением эксплуатации, то он это сделает непременно. Социализм характеризуется не столько системой распределения, сколько сознательным развитием средств производства, направленным на уменьшение эксплуатации наёмных рабочих и увеличение реализации их творческого потенциала.

 
17:22 9 мая 2013
тема Социализм или капитализм? наверх
 
  lukynec
сообщений: 567
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
Felis писал:
 
А капитализму уже не меньше 7 тысяч лет.
С какого перепугу вы это взяли ... ?
Современному "капитализму" от силы 0,5 тыс лет, да и то я преувеличиваю ... , скорее 0,1-0,2 тыс ... а то, что вы подразумеваете под нашим российским "мелким бизнесом", и превозносите его, - это вообще никакого отношения к классическому капитализму не имеет - эти "живчики" - "купи - продай" - "обмани, надуй всех остальных", - никакие они не умные, - как раз наоборот - просто безпринципные, ну, можно сказать ещё - "хитрые" ... оказались в своё время на своём месте ... и давай хапать ... как правило, их образование в его классическом понимании - никакое ... "лавочники" и не более ...
 
Felis писал:
 
Тут привели пример с академиками в СССР, однако число мелких бизнесменов в нашей стране больше, чем академиков.
Вот тут вы очень точно отметили ... ;-)
чтобы академиком стать, нужно действительно умным быть ... а вот для "мелкого бизнесмена" этого совершенно не нужно - обмани, обхитри, проверни сделку так, чтобы тебя не поймали и "ты в шоколаде" ... зачем ум то для этого нужен, достаточно умения на калькуляторе китайском считать ...
кто то из классиков ещё в своё время сказал - что нет ни одного крупного состояния нажитого честным путём - и это правда ... "мелкое бизнесменство" - это, в принципе, просто завуалированное воровство у нормальных ... нууу ... - в вашем понимании "лохов" , а если точнее, то просто честных людей, у которых ещё сохранились такие принципы - как - не укради ...
Про "крупных", конечно же "наших бизнесменов" - тут и вообще говорить не стоит - не Форды с Ротшильдами, а просто Воры, ничего не создавали ... а, просто ограбили весь народ нашей страны ... всё, что было создано совсем не ими ... "прихватизировали" , и теперь толкают эту "свою идеологию" , на которую ведуться именно такие, как вы ... "мелкие бизнесмены" мечтающие стать "крупными" ... - но это вам не светит ... в нашем нынешнем государстве "генералом может стать только сын генерала" , а "крупным бизнесменом - олигархом, соответственно только сын олигарха" ... вы же, при таком "капитализме" или так и останетесь "мелким", а вот скорее всего - разоритесь, - "сожрут" вас "крупные" - таков давний закон капитализма - "боливар не вывезет двоих"
Вообщем где то так ...


 
17:37 9 мая 2013
тема Социализм или капитализм? наверх
 
  monax
сообщений: 4296
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
lukynec писал:
 
генералом может стать только сын генерала" , а "крупным бизнесменом - олигархом, соответственно только сын олигарха"
Поддерживаю. Главным завоеванием нынешней олигархии является возможность передачи награбленного по наследству - разновидность феодального строя. Но они зря надеются на эту возможность. Их скушают очень быстро. Кипр тому подтверждение.

 
18:55 9 мая 2013
тема Социализм или капитализм? наверх
 
  Felis
Рейтинг 
сообщений: 3790
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
monax писал:
 
И никакие рабочие не "неживчики". Если бы кто-то из присутствующих на форуме работал в цехе, то он бы знал, что рабочие намного больше тратят своего здоровья, чем любой из предпринимателей.
Я отлично понимаю, что рабочий во вредном цеху тратит много физических сил и здоровья. Но он не "крутится". Он просто как живой робот: по звонку пришел, взял, обточил, приварил, по звонку пообедал, взял деталь, обточил, приварил... по звонку пошел домой, взял пива, выпил. Каждый день - как день сурка. Рабочий просто выполняет то, что ему дали. Он не занят мыслями "что бы сделать еще такого".
 
lukynec писал:
 
"мелкое бизнесменство" - это, в принципе, просто завуалированное воровство у нормальных
Почему вы так упорно считаете бизнесменов всех от мала до велика ворами, которые отбирают у несчастных рабочих последнее?
Бизнесмен если чего и ворует - то только у государства, когда пытается скрыть налоги. И не все предприниматели скрывают налоги. А вот воровства со стороны наемных рабочих тоже достаточно - от воровства в магазинах и складах, до воровства лампочки с завода...
Усиление эксплуатации и обдирание наемного рабочего предпринимателем - это все бред. Поясняю: вы не в рабстве. Вы продаете услугу: если вы бухгалтер - вы продаете услугу бухучета, если вашего ума хватает только копать - вы продаете услугу землекопа. А предприниматель вашу услугу покупает. Вы приходите устраиваться на работу, вам рассказывают: будешь копать с утра до вечера, зарплата 10 тысяч. Вы соглашаетесь.
Всё! Сделка между вами и предпринимателем заключена. Он предложил 10 тысяч - вы согласились. Никто вас не "эксплуатирует". Вот крепостных в царской России - эксплуатировали, потому что у них прав и возможностей куда-то от помещика уйти не было. А сейчас то что вам предложили смешную зарплату, а вы согласились - это не эксплуатация, а сделка. Если вас не устраивает 10 тысяч, считаете этот уровень оплаты смешным - то не совершайте сделку. Не приступайте к работе.
Надо предпринимателю усилить производство, да, он может захотеть усилить использование вашего труда, а не средств производства. Почему нет-то? Заплатил он вам и ваше рабочее время теперь его. Стало тяжелее работать? Вспоминайте - вы не рабы. Вы продаете свои услуги. Приходите и говорите: "моя услуга стала дороже и теперь стоит не 10, а 15 тысяч". Предприниматель скажет либо "согласен" либо "не согласен, до свидания". Все довольны.
Капитализм потому и существует, потому что он прост и ясен: каждый что-то продает и что-то покупает. Даже тот же наемный рабочий - это мини-бизнесмен. Просто его "бизнес" - продавать услугу предпринимателю. И воровство тут не причем.

 
20:16 9 мая 2013
тема Социализм или капитализм? наверх
 
  monax
сообщений: 4296
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
Felis писал:
 
Он просто как живой робот: по звонку пришел, взял, обточил, приварил, по звонку пообедал, взял деталь, обточил, приварил... по звонку пошел домой,
Ваша фраза говорит о полном незнании специфики труда рабочего. Я очень хорошо знаю работу сталевара, разливщика стали, электрика, электромонтажника, бетонщика и многие другие. Могу Вам с точностью до 100% сказать, что любая из этих профессий требует знания профессии, внимательности и умения работать в коллективе. Любая ошибка или невнимательность может обернуться смертельным случаем или увечьем. Возьмём выплавку стали. Несмотря на внешнее сходство процесса каждая плавка не похожа на другую. В каждой есть свои особенности, но на выходе всегда получается одинаково высокое качество. Так что Ваше утверждение говорит о том, что вы никогда не работали на производстве. Зато я знаю как вёл себя собственник Амурметалла, когда предприятию было трудно. Он не вертелся. Он продолжал жить в своё удовольствие. Вот вам и капитализм.
---
Про пивко. Всё зависит от тех ценностей, которые навязывает государство. Если пивко и водку продают на каждом углу и постоянно рекламируют по телевизору, то народ будет спиваться и особенно молодёжь.
 
Felis писал:
 
Бизнесмен если чего и ворует - то только у государства, когда пытается скрыть налоги. И не все предприниматели скрывают налоги. А вот воровства со стороны наемных рабочих тоже достаточно - от воровства в магазинах и складах, до воровства лампочки с завода...
Это к строю никак не относится. Это говорит лишь о том, что Правила не прозрачны и не справедливы.
 
Felis писал:
 
Усиление эксплуатации и обдирание наемного рабочего предпринимателем - это все бред.
Я работал на частном предприятии и скажу, что это не бред.
 
Felis писал:
 
Поясняю: вы не в рабстве.
Когда выбора нет и везде одно и то же, то это рабство.
 
Felis писал:
 
Вы продаете услугу: если вы бухгалтер - вы продаете услугу бухучета, если вашего ума хватает только копать - вы продаете услугу землекопа.
Если бухгалтер на аутсорсинге, то да. Если бухгалтер Ваш наёмный рабочий, то нет.
 
Felis писал:
 
Всё! Сделка между вами и предпринимателем заключена. Он предложил 10 тысяч - вы согласились. Никто вас не "эксплуатирует".
Как только вы наняли работника, вы уже начинаете его эксплуатировать и присваивать часть прибавочной стоимости себе. Если бы так не было, то вы бы никогда не нанимали никого, а справлялись сами.
 
Felis писал:
 
считаете этот уровень оплаты смешным - то не совершайте сделку. Не приступайте к работе.
Зачем же так? Уж лучше приступить, но стырить у вас. Может тогда догадаетесь платить достойно. Но я к этому не призываю. Это я о мотивации. Воруют тогда, когда нет доступа к ресурсам.
 
Felis писал:
 
Надо предпринимателю усилить производство, да, он может захотеть усилить использование вашего труда, а не средств производства. Почему нет-то? Заплатил он вам и ваше рабочее время теперь его. Стало тяжелее работать? Вспоминайте - вы не рабы. Вы продаете свои услуги. Приходите и говорите: "моя услуга стала дороже и теперь стоит не 10, а 15 тысяч". Предприниматель скажет либо "согласен" либо "не согласен, до свидания". Все довольны.
Вы слишком упрощаете и ничего не пишите о мотивации. Типичный ход мысли приверженца псевдонауки экономикс.

 
22:27 9 мая 2013
тема Социализм или капитализм? наверх
 
  Felis
Рейтинг 
сообщений: 3790
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
monax писал:
 
Когда выбора нет и везде одно и то же, то это рабство.
Всегда есть выбор:
1) Стать как раз тем аутсорсером
2) Стать просто высококлассным спецом, который может смело посылать любого работодателя, как только тот начнет создавать условия, которые вам не нравятся
3) Уволиться и поехать жить в деревню - разводить курочек и хрюшек
4) Уехать в другую страну, например - в Северную Корею. Вас там с удовольствием примут и даже в газетах о вас напишут
Тут как раз вот такой момент есть. Один бухгалтер слабенький, а другой бухгалтер очень сильный. Первый обречен работать на предприятии и никуда не денется, а второй может кого угодно послать и поменять работу. Вывод - при капитализме, если хочешь жить хорошо - будь классным спецом. Социализм же подразумевает, что тебе нет необходимости становиться классным спецом. Все равно зарплата будет такая же или почти такая же. Причем, она будет ниже, чем в капиталистических странах. И их социалистических стран классные спецы будут стремиться уезжать в капиталистические. А в социализме будут оставаться только низкопробные специалисты, которые никому за границей не нужны.
 
monax писал:
 
Воруют тогда, когда нет доступа к ресурсам.
Треугольник воровства - это Потребность, Возможность и Меркантильность. Если с первыми двумя понятно, то с третьим - это "мне тут слишком мало платят, а сам он на лексусе ездит". Или при социализме: "это ж государственное, а я и есть государство, значит это мое". Ворье, оно при любом строе ворье.
 
monax писал:
 
Может тогда догадаетесь платить достойно.
Как определить понятие "достойная" оплата? И что делать, если человек из себя ничего не представляет, а хочет больше? Если строить капитализм на чести, тогда согласился работать за 10 тысяч - работай и не воруй. Причем работай добросовестно.
 
monax писал:
 
Как только вы наняли работника, вы уже начинаете его эксплуатировать и присваивать часть прибавочной стоимости себе.
Не эксплуатирую, а покупаю услуги. Сперва встреча, обговариваем - я тебе плачу столько-то, а ты для меня делаешь то-то. Оба договорились. Оба люди взрослые. Вот когда детей принудительно на картошку посылали - это эксплуатация. Дети бесправные же и выбора не было.
А добавочная стоимость присваивается всем работникам предприятия. Хозяин предприятия тоже работает - организатором.

 
00:24 10 мая 2013
тема Социализм или капитализм? наверх
 
  ФатЪ
сообщений: 1208
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
Трезвенник писал:
 
Вы наверное путаете "ТбБ" с какой-то другой книгой. Она против фашизма и мракобесия. За дружбу, победу разума, человеколюбие и взаимопомощь.
Очень точные два слова. Фашизм и мракобесие. Именно то, что творилось в СССР.
Прототипом Дону Рэбе послужил некто, чьё имя вызывает будоражение коммунистических масс. (Рабочие название дона Рэба - дон Ребия. Берия)
Так что, фашизм и мракобесие. Об этом и написали Стругацкие.
 
monax писал:
 
Предприниматель, какой бы он ни был живчиком никогда к себе в карман не положит только то, что он заработал. Он положит к себе в карман часть того, что заработали его наёмные рабочие.
Это плохо?
Нанимать людей, платить им деньги и извлекать прибыль?
 
monax писал:
 
Никто из предпринимателей не будет заниматься самоограничениями, что бы кто-то из его рабочих больше получал.
А с чего вдруг предприниматель должен заниматься самоограничением?
Рынком правит конкуренция. Для "протирания фар" есть ФАС.
Что вам фашистам вечно надо всех ограничить?
 
monax писал:
 
Любое нормирование технологических операций в социалистическом типе производства основано на научном подходе и именно поэтому ожидания рабочего часто совпадают с его энергозатратами.
Вот опять кое-что от господина Монаха.
Вы мне ответьте, граждане комуняки.
Ответьте мне.
По-че-му?????
Почему, если ваш коммунизм/социализм такой хороший и умный, напичканный самыми витиеватыми фразами, самыми умными словами и терминами, почему он не привёл ни одну страну к процветанию???
Почему в коммунистической стране необходимо заниматься выселками и репрессиями?
Почему необходимо ограничивать свободу мысли и слова?
Почему необходимо бороться с религией и религиозными людьми?
Почему необходимо высылать писателей и философов?
 
monax писал:
 
Социализм - это равенство возможностей.
Какое равенство?
Чтобы у меня был выбор поехать в ГУЛАГ или .... в ГУЛАГ?

 
   
  создать новую тему написать сообщение  
 
1  •  2  •  3  •  4  •  5  •  6  •  7  •  8  •  9  •  10  •  11
 
Сервер развивается и поддерживается редакцией еженедельника «Наш город»
Отдел рекламы: (4217) 20-10-07; adver@komcity.ru
Правила использования материалов
    Яндекс цитирования Программирование: 2002—2004  — Технодизайн
2005—2013  — "Наш город"