 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
КРУГЛЫЙ СТОЛ /
Советский Союз. Ностальгия или реальность.
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
17:26 16 июня 2013
|
|
тема
Советский Союз. Ностальгия или реальность.
|
|
 |
|
|
|
|
| |
 Трезвенник
писал:
Только что так сладко рассказывали про свободы всего и вся...а тут-на, оказывается Новодворская кидает...и не будет никаких свобод и прав человека, вернее будут, но только для избранных. Уверены, что будете в их числе? А если не будете, то как бороться за свою свободу будете? И что с вами будет, когда Новодворской в лапки попадете? Привести цитаты, как она к русским относится, которые под ее дудочку не пляшут? Или под космополита закосите?
Так что может не надо на Новодворскую равняться?
|
|
Причем тут моя объективная оценка некоторых! рассуждений Новодворской и их причин и это все ваше выше? У вас образ Новодворской видимо ассоциируется с кем-то из вашего окружения. И вы образ Новодворской дополняете своими( от себя) чертами.
Равнять вам на Новодворскую или нет - это уж извините ваше личное дело. Я то тут при чем!?
СССР давно закончился. Я - не какой то секретарь райкома или обкома КПСС. Зачем у меня спрашиваете!?
| |
Трезвенник
писал:
Избегаете ответа на прямой вопрос. Присуще ли насилие сильного над слабым в изолированном мужском обществе исключительно армии СССР? Когда прямо ответите начнете немного понимать суть вопроса.
|
|
Я вам уже сказал, что сей вопрос в общем( то есть по отношению к любому таковому обществу - изолированному коллективу) рассматривает социальная психология. Но мы коснулись конкретно СССР - почему так было в СССР, если было тотальное обращение в коммунистическую идеологию с самых малых лет( с момента формирования мировоззрения, личностной системы значимостей и ценностей) и при этом был( и сейчас им доктор Зю сотрясает воздух чуть ли на как первоисточником христианских идей и даже учения Самого Христа( Его "Нагорной проповеди")) - моральный кодекс строителя коммунизма? Вы вот ответьте - как так получалось - моральный кодекс коммунистов и такие вещи в советской социалистической армии в СССР?
| |
Трезвенник
писал:
Нормальная у нас армия была. Не надо на мужиков наговаривать, если сами не были.
|
|
Ну не знаю, не знаю. На такое вам могли в вашей советской армии СССР ответить - "мужики в деревне пашут, а ...". Наверное если вы были помоложе по сроку службы, то за сим следовало - "упал - отжался" ну или типа того.
| |
Трезвенник
писал:
Многие из моей семьи были репрессированы. Но вряд ли бы они позволили какой-либо пигалице сказать про них "рабы" или "палачи". Потому и я не позволяю.
|
|
Есть такая фраза - "рабы - не мы, мы - не рабы". Вообще-то архетип смысла данной фразы - рабы немые в плане заявления своих прав, требований. В СССР так оно и было - немые все были в заявлении своих! личных! каких-то прав и свобод. А если ты вдруг посмеешь такое заявить, то с тобой система поступит примерно как со Спартаком - либо прямо так физически, либо в морально-интеллектуальном плане( правовые ограничения и тп).
Так вы почему не позволяете? Вы считаете себя "господином"( или были таковым в СССР?)
|
|
|
18:23 16 июня 2013
|
|
тема
Советский Союз. Ностальгия или реальность.
|
|
|
|
|
|
|
| |
ФатЪ
писал:
СССР должен быть благодарен своему быстрому росту исключительно копеечной оплате труда, колоссальному человеческому ресурсу и природному.
|
|
Ну почему же тогда на протяжении двух десятков лет современная Россия только падает в пропасть. Ей не помогает не рыночная конкуренция, не выше перечисленные факторы? Может все же было что то и другое, что заставляло массы делать историю, а не потреблять. Если начнете про ГУЛАГи, то сразу отвечаю: "болотников" сажают не за что, при этом за экономические преступления, повлекшие для страны вреда гораздо большего, дают условно.
Знаменитый Днепрогресс был построен без участия воров, бандитов и насильников с убийцами. И ничего, отлично себе работал- энергии производил больше, чем вся царская энергетика в 1913 году.
В то время жили по лозунгу - "Кто не работает, тот не ест!"..Вся страна работала - каждый на своем месте и почему то без гастарбайтеров обходились? Может быть зэков надо было в санаториях поселить и пирожными кормить? Как это делают в современной России.
|
|
|
19:16 16 июня 2013
|
|
тема
Советский Союз. Ностальгия или реальность.
|
|
|
|
|
|
|
| |
Бритва64
писал:
Причем тут моя объективная оценка некоторых! рассуждений Новодворской и их причин и это все ваше выше? У вас образ Новодворской видимо ассоциируется с кем-то из вашего окружения. И вы образ Новодворской дополняете своими( от себя) чертами.
Равнять вам на Новодворскую или нет - это уж извините ваше личное дело. Я то тут при чем!?
СССР давно закончился. Я - не какой то секретарь райкома или обкома КПСС. Зачем у меня спрашиваете!?
|
|
Вы так забавно защищали позицию Новодворской. И одновременно оправдывались, что де не её сторонник, налепив для усиления 6 восклицательных знаков. Чтоб никто и подумать не мог, что вы имеете к ней никакого отношения. Но защищали. И одновременно открещивались. А знаете почему? Потому что в глубине себя понимаете, что Новодворская есть нелюдь, но вас привлекает ее позиция и ни чего не можете с собой поделать
| |
Бритва64
писал:
Я вам уже сказал, что сей вопрос в общем( то есть по отношению к любому таковому обществу - изолированному коллективу) рассматривает социальная психология. Но мы коснулись конкретно СССР - почему так было в СССР, если было тотальное обращение в коммунистическую идеологию с самых малых лет( с момента формирования мировоззрения, личностной системы значимостей и ценностей) и при этом был( и сейчас им доктор Зю сотрясает воздух чуть ли на как первоисточником христианских идей и даже учения Самого Христа( Его "Нагорной проповеди")) - моральный кодекс строителя коммунизма? Вы вот ответьте - как так получалось - моральный кодекс коммунистов и такие вещи в советской социалистической армии в СССР?
|
|
Да не надо тумана напускать. Подсказываю, есть 2 ответа- "да" и "нет". Чтоб мы смогли дальше вести нашу увлекательную беседу, вам сначала надо выбрать один. На вопрос: Присуще ли насилие сильного над слабым в изолированном мужском обществе исключительно армии СССР?
Это очень просто
| |
Бритва64
писал:
Ну не знаю, не знаю. На такое вам могли в вашей советской армии СССР ответить - "мужики в деревне пашут, а ...". Наверное если вы были помоложе по сроку службы, то за сим следовало - "упал - отжался" ну или типа того.
|
|
Вы прямо как еврей в анекдоте: "Да ерунда этот ваш Карузо- мне Рабинович его напел по телефону"
| |
Бритва64
писал:
Есть такая фраза - "рабы - не мы, мы - не рабы". Вообще-то архетип смысла данной фразы - рабы немые в плане заявления своих прав, требований. В СССР так оно и было - немые все были в заявлении своих! личных! каких-то прав и свобод. А если ты вдруг посмеешь такое заявить, то с тобой система поступит примерно как со Спартаком - либо прямо так физически, либо в морально-интеллектуальном плане( правовые ограничения и тп).
Так вы почему не позволяете? Вы считаете себя "господином"( или были таковым в СССР?)
|
|
Объясняю популярно. Весь этот вражеский понос про "рабов", "палачей", покаяние и прочую ересь имеет вполне определенную цель - лишение нас прошлого, наших предков. Потому что мало кто обрадуется тому, что его предки официально считаются "рабами и палачами", проще сканать за свежевылупившегося, чистенького и наивненького "россиянина". Но не знает этот наивненький "россиянин" что жить без прошлого, своих корней, невозможно. Вот вы, как я понимаю, поддерживаете едро? А вы знаете, что ви таки не
русский?
Поэтому я всегда относился и буду относится к тем, кто лепит про "рабов", "палачей", "толерантность", "русской национальности не существует" либо как к блаженным идиотикам, либо как осознанным вражинам. Независимо от политического окраса.
|
|
|
21:40 17 июня 2013
|
|
тема
Советский Союз. Ностальгия или реальность.
|
|
|
|
|
|
ФатЪ
|
|
сообщений: 1208
|
|
|
| |
Трезвенник
писал:
И ориентиры у меня как горизонт-чем больше узнаю, тем больше понимаю
|
|
Как же вы, господин Трезвенник, можете "больше узнать и больше понять", отобрав у вас всех тех, кто реабилитирован после СССР?
Отобрав у вас Стругацких. (я так понял вы пытались читать их), Бродского.
Отобрав у вас Радзинского. (произведениями которого вы пренебрегаете)
В таком случае, в вашей светлой голове к 50-ти годам ничего, кроме коммунистической байды не было бы.
И своё "мы политику не хаваем"
вы произносили бы весь в красном, со значками октябрёнка, пионера, комсомольца, ленинца, сталинца везде, где только можно, даже на лбу.
Не хавали бы политику, сидя в удобном кресле ЦККПСиста.
А свой вопрос про ваши ориентиры я снимаю, ибо
| |
Трезвенник
писал:
Давно пора. К тому же и император был так себе.
|
|
Ваша позиция ясна. Она посредственна, 100% политична и не прозорлива.
Как говорил Белинский:
"В чём не знаешь толку, чего не понимаешь, то брани: это общее правило посредственности."
Или слова Ф. Ларошфуко
"Посредственность обычно осуждает всё, что превышает её понимание".
Иными словами, гимн коммунистической культуре
"Пастернака не читал, но осуждаю".
| |
Трезвенник
писал:
А идеологические запреты, рамки и прочую пропаганду я на глобусе вертел
|
|
А история показала, что коммунистическо-идеологические запреты, рамки и прочие пропаганды вас на глобусе вертели
| |
Трезвенник
писал:
Везде надо вставить пароход. Вы кроме него другие слова знаете?
|
|
Да я просто пытаюсь вытащить из вас комментарии к этому изуверскому событию, и не более.
Вы, нет чтобы прямо на него ответить, уклоняетесь, и сравнивайте меня с Лоханкиным. (я напомню вам то, что от Бритвы-то вы требуете прямого ответа. А сами по-девичьи уклоняетесь.
)
Если вы всё же захотите прямо, по-мужски коммуницировать, то я задам свои вопросы еще раз:
1. Что именно для вас странного или глупого в моих ссылках о "философском пароходе"? Как вы можете прокомментировать эту "акцию" советских властей?
2. Что для вас странного или глупого в том, что наш строй сподобился выслать Солженицина и репрессировать еще многочисленных писателей и поэтов?
Надеюсь хотя бы сейчас вы не будите "вилять кружевным платьицем", а, наконец, снизойдёте до мужского способа вести дискуссию.
| |
Трезвенник
писал:
Какие мои идейки сможете отнести к коммунистическим?
|
|
Я напомню вам, что вы только пытаетесь прильнуть к когорте идейных коммунистических ментальных онанистов.
Ваши идейки главным образом - это слепое оправдывание изуверского режима, который, к тому же репрессировал ваших родственников. Верх цинизма с вашей стороны.
Вы и ваши братья по идее напоминайте мне героев нетленного фильма "Кин-Дза-Дза" - жителей планеты Плюк.
Благодаря режиму ПэЖэ живут в дерьме, жрут песок и кашу пластиковую, их садят в железные ящики с гвоздями, а они при одном упоминании о нём, соревнуются с соседом за то, кто его сильнее любит, говоря "а я его ещё больше Ку".....
Кстати насчет цензуры и СССР. Знаете ли вы, что это всемирно изветсное "Ку" Данелия сотоварщи хотели убрать?
Почему?
Потому, что это "Ку" намекало на инициалы вашего кумира - К.У. Черненко.
Но так получилось. что он умер раньше, чем эта идея реализовалась.
| |
Трезвенник
писал:
А мне без разницы- капитализм, коммунизм, социализм.
|
|
Если вы не заметили, то вас никто не спрашивал какой политически строй вам по душе. Зачем вы это написали?
Насчет обещаний - это да. Коммунисты - мастера этого жанра.
70 лет что-то обещать людям, воровать, высылать, сажать!!! 70 лет!!! Это воспетые мастера.
| |
Трезвенник
писал:
И что поменялось? Или эти кошернее?
|
|
Я уже писал, что из всего разнообразия (хилого разнообразия) политических сил у нас в стране, Путин мне больше импонирует.
Разумеется, это бывший член КПСС. Все наши нынешние правители - все бывшие.
Отсюда и местный царизм на местах. Отсюда и заржавевший маховик власти. Отсюда и тугоумность. Это всё благодаря вашему КПССу.
Я верю, что когда-нибудь эти люди вместе со своими идеями сгинут. Только не благодаря таким красным жаворонкам, вроде вас.
Ну оценивайте. Я буду ждать и критиковать. А может быть и соглашаться.
А то вы привыкли крикнуть в пустоту, и ничем не подкрепить свои идеи.
Назвались груздем - будьте любезны. Я жду сравнительного анализа.
| |
Трезвенник
писал:
Один вопрос- за какие заслуги он в лагере библиотекарем был?
|
|
Без понятия.
Вы намекаете на его причастность к тюремной администрации? Подкрепите свою нетленную мысль чем-нибудь.
Солженицин - это литературный феномен. Это - гениальный словотворитель, образосоздаватель. Гуманист. Это мастер литературного жанра. Это гордость нашей страны.
Как можно человека (худодественного писателя) осудить за свободу его мысли?
Где социальная политика восхваляемой вами партии? Где-е-е? (я в сотый раз спрашиваю)
Почему это имело место? Боялись критики? Всей своей мощной КГБшно-партийной компанией испугались одного Солженицина?
Подчеркну, что Солженицин не единственный. Не-единственный (!!!) к которому была применена "социальная справедливость" коммунистического режима.
| |
Трезвенник
писал:
То есть про "репрессии" Высоцкого заднюю включили?
|
|
Ничуть.
Я в слово "репрессии" включаю не только физические гонения. Для артиста, творческого человека, быть репрессированным, значит быть под запретом. Раньше, государство имело монополию на выпуск пластинок, книг и прочего. И не составляло особого труда в эти здания просто опального артиста не пущать.
Вам ли не знать, как переписывались кассеты Высоцкого до дыр?
| |
Трезвенник
писал:
Запрет еще не означает гениальность.
|
|
Однако, так случилось, что ваши любимые вожди, запрещали преимущественно гениев.
Так случилось, что именно ваш любимый ЦК решал что должен смотреть/читать советский народ, а что нет.
|
|
|
17:38 18 июня 2013
|
|
тема
Советский Союз. Ностальгия или реальность.
|
|
|
|
|
|
|
| |
ФатЪ
писал:
Как же вы, господин Трезвенник, можете "больше узнать и больше понять", отобрав у вас всех тех, кто реабилитирован после СССР?
Отобрав у вас Стругацких. (я так понял вы пытались читать их)
|
|
Первый раз в читая в 1987 году "Понедельник начинается в субботу", я и не думал, что читаю что-то запрещенное, принадлежащее перу "отобранных и репрессированных". (Вы, кстати, образованностью профессора Выбегалло оттуда напоминаете). Хорошая была книжка, серенькая такая. Из серии "Библиотека современной фантастики", том 7, как помню. У нас вся серия была, и том Стругацких был мой самый любимый, наряду с Гарри Гаррисоном.
А может Стругацкие были также как и Высоцкий "репрессированны"? На вопрос про "репрессии" Высоцкого вы начинаете юлить и оправдываться, дескать
| |
ФатЪ
писал:
Ничуть.
Я в слово "репрессии" включаю не только физические гонения.
|
|
Куда и что вы там включаете, товарищ Новодворский? Высоцкий был и есть любим многими миллионами, снялся во множестве фильмов, никогда он не собирался покинуть свою страну. А в письмах он писал: "По паспорту и в душе я русский…" И как бы он удивился, что спустя совсем немного лет, представитель правящей партии в его родной стране
скажет
детям: "Не существует такой национальности как русская". Также бы удивился, что другой представитель той же лживой партии, на словах борющейся с врагами страна, на деле отправляется сынульку учится в
военное училище
самого вероятного противника. Что бы на это сказал Высоцкий? Что бы на это сказали другие простые русские мужики- Шукшин или Быков?
По мнению Бритвы64 сказали бы: "Это...слышь...мужики в деревне пашут..."
Надо сказать, что при жизни Высоцкого бывали также мелкотравчатые мерзавцы, которые печатали на него всякие кляузки в газетах.
| |
ФатЪ
писал:
слепое оправдывание изуверского режима, который, к тому же репрессировал ваших родственников.
|
|
Родственники мои были репрессированы по доносам тварей, подобных тем, что печатали кляузы на Высоцкого. Поэтому к низкому племени доносчиков, стукачей и восхваляющих их либерастов, я отношусь как к заразным крысам.
| |
ФатЪ
писал:
Без понятия.
Вы намекаете на его причастность к тюремной администрации?
|
|
Ага, только что такой бодрый, смелый были, но как дошло до объяснения удивительных приключений заключенного по 58ст. Солженицына в должности библиотекаря (и не только это), так вы сразу включаете беременную восьмиклассницу у гинеколого:" Ой, я не знаааю...". Знаете. Смелости нет признаться, даже самому себе.
| |
ФатЪ
писал:
Солженицин - это литературный феномен. Это - гениальный словотворитель, образосоздаватель. Гуманист. Это мастер литературного жанра. Это гордость нашей страны.
|
|
Явно не читали. Как и многие другие либерасты. Единственная пригодная у него книга- "Один день Ивана Денисовича". Не гениальная, конечно, но читать можно. Думаю, если бы в тюрьму попали, то тоже смогли бы не хуже написать, а может даже и пожалостливей.
| |
ФатЪ
писал:
А история показала, что коммунистическо-идеологические запреты, рамки и прочие пропаганды вас на глобусе вертели
|
|
По нашей беседе вижу, что вас и в данное время вертят
| |
ФатЪ
писал:
Если вы всё же захотите прямо, по-мужски коммуницировать, то я задам свои вопросы еще раз:
1. Что именно для вас странного или глупого в моих ссылках о "философском пароходе"? Как вы можете прокомментировать эту "акцию" советских властей?
2. Что для вас странного или глупого в том, что наш строй сподобился выслать Солженицина и репрессировать еще многочисленных писателей и поэтов?
|
|
Я вам уже отвечал на эти вопросы. Если светлый образ Новодворской застит глаза мешает вам понять, то так и скажите, попытаюсь еще больше упростить.
| |
ФатЪ
писал:
Где социальная политика восхваляемой вами партии? Где-е-е? (я в сотый раз спрашиваю)
|
|
Кроме Лоханкина напомнили также бухгалтера Берлагу :"Где мои верные наибы, магараджи, мои абреки, мои кунаки, мои слоны?"
| |
ФатЪ
писал:
В таком случае, в вашей светлой голове к 50-ти годам ничего, кроме коммунистической байды не было бы.
|
|
| |
ФатЪ
писал:
Разумеется, это бывший член КПСС. Все наши нынешние правители - все бывшие.
Отсюда и местный царизм на местах. Отсюда и заржавевший маховик власти. Отсюда и тугоумность. Это всё благодаря вашему КПССу.
|
|
Вот через 50 лет будете также сидеть у разбитого корыта и кряхтеть:"Кх-кх-кх...это во всем проклятые комуняки виноваты"
| |
ФатЪ
писал:
Ну оценивайте. Я буду ждать и критиковать. А может быть и соглашаться.
|
|
Сперва мы должны с фигурой главного неполживца разобраться.
| |
ФатЪ
писал:
Если вы не заметили, то вас никто не спрашивал какой политически строй вам по душе. Зачем вы это написали?
|
|
А в прошлом своем посте вы написали, хотя вас также никто не спрашивал:
| |
ФатЪ
писал:
скажу только, что мне совершенно всё равно кто правит страной.
|
|
И, как обычно, от Фата:
| |
ФатЪ
писал:
по-девичьи уклоняетесь
|
|
| |
ФатЪ
писал:
по-мужски коммуницировать
|
|
| |
ФатЪ
писал:
"вилять кружевным платьицем"
|
|
| |
ФатЪ
писал:
до мужского способа
|
|
Такая концентрация отсылов к половому аспекту в одном абзаце говорит о неуверенности в гендерной самоидентификации
|
|
|
18:19 18 июня 2013
|
|
тема
Советский Союз. Ностальгия или реальность.
|
|
|
|
|
|
|
| |
Analyst
писал:
Странно как-то читать подобное, при том что на соседней ветке Вы пишите, что на первое место ставите отношение человека к человеку. Репрессии, то есть всеохватный, условно судебный, террор всегда есть выражение ненависти к себе подобным.
|
|
Странно только на первый взгляд.
Есть категория "желаемого". А есть "действительного". Еще есть такие понятия, как "объективность исторического процесса" и "причинно-следственные связи". Да, и потом. Когда я говорю про отношении человека к человеку, предполагается, что оба достойны того, чтобы так называться. А в ситуации когда, одни кровь проливают, трудятся в поте лица, а другие, размазывают сопли, говорят, что все плохо и виноваты в этом те, первые, вторые сами выводят себя за рамки "человеческого отношения". Прошу обратить внимание на кавычки.
|
|
|
20:34 18 июня 2013
|
|
тема
Советский Союз. Ностальгия или реальность.
|
|
|
|
|
|
|
| |
Трезвенник
писал:
Первый раз в читая в 1987 году "Понедельник начинается в субботу", я и не думал, что читаю что-то запрещенное, принадлежащее перу "отобранных и репрессированных".
|
|
Запрещённое Вы не могли бы читать, да и не читали на тот момент. "Понедельник" был издан в 1965 году и весёлую оптимистическую "сказку для ..." никогда не было смысла запрещать, но вот, например, её продолжение - "Сказку о тройке" издательства, где печатался "понедельник", отказались издавать. Стругацкие попробовали издать сокращённый вариант в провинциальном альманахе "Ангара" и он был напечатан в 1968 году. Но в 1969 году тираж альманаха "Ангара" (Иркутск) был запрещён и изъят из публичных библиотек, а главный редактор Ю. Самсонов получил выговор, а затем был уволен. Повесть публиковалась за границей в журнале "Посев". В СССР повесть вышла лишь 20 лет спустя после этого ...
Повесть "Гадкие лебеди" также увидела свет (имеется ввиду издана в СССР) только через 20 лет после рождения. В 1967 году написана, издана в Латвии в журнале "Даугава". Но можно прочитать было в "самиздате", кроме того, она в ФРГ была издана в 1972 году ... Примерно такая же судьба у "Улитки на склоне". Кусочек был издан в сборнике "Эллинский секрет" в 1966 году, кусочек в журнале Байкал. И снова тишина ... на двадцать лет ... Хотя сами Стругацкие считали его самым совершенным и самым значительным своим произведением. Чтобы задушить художника, необязательно делать это физически ...
Большинству прочитавших людей (в том числе и мне) удалось это только благодаря труженикам "самиздата". Запрещались Пастернак, Мандельштам, Войнович, Солженицин. Произведения же братьев Стругацких, формально запрещены не были, как и "Мастер и Маргарита" Булгакова, как и "Колымские рассказы" Шаламова, они просто не издавались и не могли попасть к читателю ... Кстати, я очень удивлён, что "самиздат" - как "спутник", "перестройка" и "КГБ" не переводится на другие языки ...
"Преследование самиздата противоречило международным соглашениям, подписанным Советским Союзом в Хельсинки. Были организованы группы содействия выполнению Хельсинкских соглашений в СССР, см., например, Московская Хельсинкская группа. Документы Хельсинкских групп выходили как в самиздате, так и в тамиздате. Изготовление и распространение этих документов преследовалось властями; участников Хельсинкских групп выгоняли с работы, арестовывали и подвергали принудительному лечению (карательная психиатрия)." (Цитата из Википедии)
Владимира Семёновича, как и Галича и Окуджаву запретить было очень трудно. В СССР, хоть и с опозданием на несколько десятилетий появились магнитофоны, а арестовывать всех, у кого из окна льются стихи Высоцкого или Галича - достаточно проблематично ... Это Вам не десяток
сумасшедших,
вышедших на Красную Площадь протестовать против вторжения в Чехословакию.
| |
evginy32
писал:
Еще есть такие понятия, как "объективность исторического процесса"
|
|
И какое оно имеет отношение к террору и садизму?
|
|
|
21:14 18 июня 2013
|
|
тема
Советский Союз. Ностальгия или реальность.
|
|
|
|
|
|
|
| |
Волейболер
писал:
Запрещённое Вы не могли бы читать, да и не читали на тот момент.
|
|
Так и я про это. Но вот по-Фату оказывается, что Стругацкие были изгнаны и запрещены. Высоцкого, зачем-то, приплел.
Разумеется, в СССР цензура была избыточна и чрезмерна. Судьба Мандельштама страшна и трагична. Но предал его и донес кто-то из своих.
А Вы также считаете Солженицына гением и совестью нации?
|
|
|
22:49 18 июня 2013
|
|
тема
Советский Союз. Ностальгия или реальность.
|
|
|
|
|
|
|
| |
Трезвенник
писал:
Но вот по-Фату оказывается, что Стругацкие были изгнаны и запрещены. Высоцкого, зачем-то, приплел.
|
|
Не знаю о чём Вы говорите, но мне казалось, что ФатЪ сказал:
| |
ФатЪ
писал:
Я в слово "репрессии" включаю не только физические гонения. Для артиста, творческого человека, быть репрессированным, значит быть под запретом. Раньше, государство имело монополию на выпуск пластинок, книг и прочего. И не составляло особого труда в эти здания просто опального артиста не пущать.
|
|
Мысль здравая ... Нечто подобное творится и сейчас, например с Цискаридзе, а этот закон, требующий от артистов каждые пять лет подтверждать свою квалификацию? Типичный советский маразм ...
| |
Трезвенник
писал:
Разумеется, в СССР цензура была избыточна и чрезмерна. Судьба Мандельштама страшна и трагична. Но предал его и донес кто-то из своих.
|
|
Что значит "своих" и что значит "предал и донёс"? Что можно "донести" на поэта? Может, он кого-то убил или что-то украл? В этом вся загвоздка ... в инакомыслии ...
| |
Трезвенник
писал:
А Вы также считаете Солженицына гением и совестью нации?
|
|
Читать его очень интересно. Его политическая идея самоуправления, на мой взгляд результативна и была бы плодотворной, национальная идея "приращения населения" не может иметь возражений, тем более она созвучна Ломоносовскому произведению "О сохранении и приращении русского народа". Получается - да. А то что "целились в коммунизм, а попали в Россию" - не его вина. Ни он, ни Вы, ни я не виноваты в том, что власть взяли самые расторопные, самые бесчестные, самые преступные группы людей, одним словом - криминал. И такие личности, как Сахаров и Солженицин им только мешали - они так и не стали идеологами будущей России.
|
|
|
00:33 19 июня 2013
|
|
тема
Советский Союз. Ностальгия или реальность.
|
|
|
|
|
|
|
Если эта мысль здравая, то тогда каждый сможет оперировать любыми определениями, подразумевая каждый раз какое-то конъюктурное значение, объясняя это своим творческим видением. И тогда к взаимопониманию нам никогда не придти.
Ведь цензура- это не репрессии. Запрещена цензурой одна книга- а нам говорят, что запрещены Стругацкие. Так и с Высоцким. Каким репрессиям он подвергался? Я не говорю тут о вреде или пользе цензуры, как таковой. Я говорю о желании преувеличить, приукрасить что-то в стремлении исказить историю.
| |
Волейболер
писал:
Что значит "своих" и что значит "предал и донёс"? Что можно "донести" на поэта? Может, он кого-то убил или что-то украл? В этом вся загвоздка ... в инакомыслии ...
|
|
То и значит. Мандельштам пишет эпиграмму на Сталина, кто-то из знакомых, слышавших, её строчит кляузу, в которой мог нагородить что угодно в комментариях к этой эпиграмме. Какую стимул был у кляузника- зависть, соперничество,мы не знаем. Как результат, Мандельштам едет в ссылку.
| |
Волейболер
писал:
Его политическая идея самоуправления, на мой взгляд результативна и была бы плодотворной, национальная идея "приращения населения" не может иметь возражений, тем более она созвучна Ломоносовскому произведению "О сохранении и приращении русского народа".
|
|
У нас неглупый народ и хорошую идею можно услышать даже в курилке. Вопрос был считаете ли гениальным? То есть действительно ли значимость его творчества соответствует заявленному его сторонниками?
И по самой фигуре "совести нации". Знал ли он о существовании военной цензуры когда отправлял свои письма? Почему его респондент Виткевич едет на Воркуту, а Солженицын оказывается в тепле под Москвой? На какой должности он был в лагере? Кто из сов.руководителей протежировал ему?
|
|
|
01:09 19 июня 2013
|
|
тема
Советский Союз. Ностальгия или реальность.
|
|
|
|
|
|
|
ФатЪ
|
|
сообщений: 1208
|
|
|
|
| |
Трезвенник
писал:
Первый раз в читая в 1987 году "Понедельник начинается в субботу", я и не думал, что читаю что-то запрещенное, принадлежащее перу "отобранных и репрессированных"
|
|
Я тоже с отцом недавно разговаривал насчет запретов в литературе в СССР.
Он мне сказал, что Солженицина как-то выпустили в Роман-газете. Кувшинные рылы из ЦК одумались, и запретили его.
Потом деревенский участковый ходил и изымал этот номер из туалетов.
| |
Трезвенник
писал:
А может Стругацкие были также как и Высоцкий "репрессированны"
|
|
Уважаемый собеседник ..... ммм.....
Чтобы дальше квалифицированно вести дискуссию, потрудитесь заглянуть в толковый словарь, и узнать что означает слово "репрессии".
Репрессии (repressio) с латинского значит "угнетение", "подавление" или "ущемление".
Репрессии - есть карательные меры, которые применяются государством в целях (внимание) сохранения существующего режима.
Репрессии, чтоб вы знали, не есть загнать человека гнить в лагерь.
Есть политические репрессии, есть физические. Есть и культурные (то есть репрессии в области культуры).
Не позорьтесь. Загляните хотя бы в педивикию.
| |
Трезвенник
писал:
Родственники мои были репрессированы по доносам тварей, подобных тем, что печатали кляузы на Высоцкого
|
|
Секундочку.
То есть в мега-супер социальном государстве, где в центре политики стоит Личность, Человек, нормально репрессировать человека по чьим-либо доносам?
Местные комуняки с вами во главе истерят, что в СССР думали о людях, всё было для людей ...
А как же ваши родственники?
Ведь в конечном итоге, должно было выясниться, что доносы - есть ни что иное, как доносы? Поклёп!?
Ваши репрессированные родственники доказывают то, что в СССР никакой социальной справедливости не было. (тем более, вы сказали, что случай в вашей семье этот был не единственный).
Или я не прав?
Или вы считаете, что исключительно ваших родственников осудили ошибочно, а всё остальные 100500 человек сидели в лагерях "за дело"?
| |
Трезвенник
писал:
Знаете. Смелости нет признаться, даже самому себе.
|
|
Я реально не могу понять что вы хотите сказать.
"Потрудитесь выражать свои мысли яснее".(с) Что у вас за привычка надумывать?
Что конкретно вы хотите сказать о Солженицине?
В чём была его вина? За что его посадили? Как связано его лагерное заключение и должность библиотекаря?
| |
Трезвенник
писал:
Единственная пригодная у него книга- "Один день Ивана Денисовича"
|
|
Сказал гений, Александр Сергеевич Трезвенник - форумный светоч города Мухосранска.
Я мог бы воспользоваться вашим пасом, и совершенно оправданно и заслуженно еще раз вознести талант Солженицина до небес, но посредственности трудно что-либо доказывать.
Скажу разве что "о вкусах не спорят".
| |
Трезвенник
писал:
Кроме Лоханкина напомнили также бухгалтера Берлагу :"Где мои верные наибы, магараджи, мои абреки, мои кунаки, мои слоны?"
|
|
Удивительная манера вести дискуссию.
На поставленные вопросы вы не даёте четкого ответа, и всё время сравнивайте меня с кем-то из ваших пошлых фантазий.
Когда я еще раз задаю вам этот же вопрос, вы сразу говорите "вы какие-нибудь слова, кроме этих знаете?".
Трезвенник, с вами есть смысл коммуницировать?
Зачем вы в этой теме?
| |
Трезвенник
писал:
А в прошлом своем посте вы написали, хотя вас также никто не спрашивал:
|
|
Теперь вы будите делать всё, что сделал я?
| |
Трезвенник
писал:
Но вот по-Фату оказывается, что Стругацкие были изгнаны и запрещены.
|
|
Вот тебе, бабушка, и юрьев день ....
Трезвенник, укажите где я это писал?
Или это опять от вашей "начитанности"?
Стругацких никуда не изгоняли, но это не значит, что репрессий в отношении их не было.
Их роман "сказка о Тройке" (гениальный) был под запретом. Их роман "Гадкие лебеди" тоже был запрещен. Многочисленные сюжетные изменения были ими внесены в "Обитаемый остров" в связи с жестокой цензурой в СССР.
| |
Трезвенник
писал:
Судьба Мандельштама страшна и трагична. Но предал его и донес кто-то из своих.
|
|
Как это может оправдывать жестокий режим СССР?
Или для осужденного факт, что "донёс кто-то из своих" может послужить оправданием властей в его глазах?
Что вы пишите?
Вы сами закапывайте свои идеи....Давайте разовьем полёт ваших мыслей.
По-вашему получается, что удивительными рычагами давления обладали люди в отношении друг друга.
Донёс - человека раз, и посадили.
Вам не кажется, что слишком много таких примеров вокруг вас? Ваши родственники, Высоцкий ...
Это социальное государство?
|
|
|
01:28 19 июня 2013
|
|
тема
Советский Союз. Ностальгия или реальность.
|
|
|
|
|
|
|
В тоталитарном государстве "цензура осуществляет контрольно-запретительные, полицейские и манипулятивные функции, во многом совпадающие с функциями репрессивных органов. Цензура в тоталитарных странах не только ограничивает распространение нежелательных сведений, но и вторгается в творческий процесс, профессиональную сферу и частную жизнь граждан" Цитата из Вики.
Подавление любой критики, любого сомнения в правильности действия власти, связано ли это с экономической, идеологической, духовной или религиозной областью и связанные с этим действия над носителями этих сомнений, является репрессией. (Блин, красиво сказал).
| |
Трезвенник
писал:
То и значит. Мандельштам пишет эпиграмму на Сталина, кто-то из знакомых, слышавших, её строчит кляузу, в которой мог нагородить что угодно в комментариях к этой эпиграмме. Какую стимул был у кляузника- зависть, соперничество,мы не знаем. Как результат, Мандельштам едет в ссылку.
|
|
Какой-нибудь Абдул Джабар пишет эпиграмму на Обаму - результат, ссылка. Это, по-Вашему, реально? Тем более Мандельштам писал о Сталине в открытую ...
| |
Трезвенник
писал:
Вопрос был считаете ли гениальным? То есть действительно ли значимость его творчества соответствует заявленному его сторонниками?
|
|
Гениев не так много, если Пушкин и Достоевский - гении, то Александра Исаича я к ним причислить, конечно, не могу ...
А значимость его творчества, о которой Вы говорите, может заключена в его принадлежности к литературным первопроходцам против коммунизма. В этом смысле становится понятно вознесение его на хрустальные вершины гениальности с одной стороны и патологической непробиваемой ненавистью к нему с другой ...
|
|
|
06:50 19 июня 2013
|
|
тема
Советский Союз. Ностальгия или реальность.
|
|
|
|
|
|
|
| |
evginy32
писал:
Есть категория "желаемого". А есть "действительного
|
|
Другими словами, есть желание кого-то репрессировать, но нет возможности.
| |
evginy32
писал:
Когда я говорю про отношении человека к человеку, предполагается, что оба достойны того, чтобы так называться.
|
|
Все это уже озвучено в идеологии нацизма, фашизма, большевизма, маоизма и прочих измах. В основе всех этих репрессий, направленных якобы для создания нового человека, лежит одно сплошное мародерство.
|
|
|
10:44 20 июня 2013
|
|
тема
Советский Союз. Ностальгия или реальность.
|
|
|
|
|
|
|
| |
ФатЪ
писал:
Так случилось, что именно ваш любимый ЦК решал что должен смотреть/читать советский народ, а что нет.
|
|
Это точно ... плохо очень ...
Зато вот сейчас хорошо ... что должен читать, по каким учебникам должен учиться российский народ ... решил американец Сорос ...
нуу ... вот и "воспиталось" уже некоторое поколение на лживой Соросовской истории России ...
в Советском Союзе всё было плохо, а вот в странах "западной демократии" всё изумительно ...
Вот это "изумительное" мы сейчас и наблюдаем ... что у нас, что в тех самых демократических странах - "кризис на кризисе сидит и кризисом погоняет" и экономический и политический ... - то Греция, то Италия, Франция ... сейчас вот Турция, Чехия ... - "бурлят" ... - да и в "супер благополучных" США не так уж всё "мандариново" ... там оказывается тотальная прослушка сотовых телефонов обнаружилась ... вот так демократия ...
а наши "подпевалы" всё продолжают хаять СССР и агитировать за такую вот "демократию" ...
интересно, чем это они так "зашорены" ... ?
|
|
|
11:42 20 июня 2013
|
|
тема
Советский Союз. Ностальгия или реальность.
|
|
|
|
|
|
|
| |
lukynec
писал:
по каким учебникам должен учиться российский народ ... решил американец Сорос
|
|
Умные люди уже давно решили, что историю по учебникам учить не нужно.
| |
lukynec
писал:
"кризис на кризисе сидит и кризисом погоняет" и экономический и политический
|
|
Вы так говорите, как будто это что-то плохое.
| |
lukynec
писал:
США не так уж всё "мандариново" ... там оказывается тотальная прослушка сотовых телефонов обнаружилась
|
|
Не знал, не знал. Хотя, без ссылки пока верить не буду. И даже вместе со ссылкой верить не буду. Чтобы такое предпринять, им нужно трудоустроить прослушивальщиками кучу народа. Если учитывать, что разговаривать будут не на английском языке, то еще десять таких куч народа.
| |
lukynec
писал:
а наши "подпевалы" всё продолжают хаять СССР и агитировать за такую вот "демократию"
|
|
А почему бы и не похаять СССР? Это будет противовесом другим "подпевалам", хвалящим его. А когда равновесие нарушается, происходит безумие, то есть революция.
|
|
|
12:39 20 июня 2013
|
|
тема
Советский Союз. Ностальгия или реальность.
|
|
|
|
|
|
|
| |
rambo
писал:
Не знал, не знал. Хотя, без ссылки пока верить не буду. И даже вместе со ссылкой верить не буду. Чтобы такое предпринять, им нужно трудоустроить прослушивальщиками кучу народа. Если учитывать, что разговаривать будут не на английском языке, то еще десять таких куч народа.
|
|
да пожалуйста ... правда это об Инете, но и всё остальное "тоже под колпаком" ...
вот здесь
причем закон приняли уже после того, как Эдвард Сноуден выдал информацию о том, что это в США делается уже давно - "тотальный контроль" без судебных санкций" ... вот такая "демократия" ...
|
|
|
15:40 20 июня 2013
|
|
тема
Советский Союз. Ностальгия или реальность.
|
|
|
|
|
|
|
| |
lukynec
писал:
Зато вот сейчас хорошо ... что должен читать, по каким учебникам должен учиться российский народ ... решил американец Сорос ...
|
|
Да ничего подобного. Написана масса различных учебников и история в них одна и та же, с одними и теми же фактами. Ваша задача - выбрать нужный, задача учителя - выбрать лучший. Даже в разных школах учатся по разным учебникам ... Нынешние"думатели" решили снова всё привести к одному знаменателю ...
| |
lukynec
писал:
Вот это "изумительное" мы сейчас и наблюдаем ...
|
|
Где находится Ваш наблюдательный пункт?
Напротив телевизора, как и при Брежневе? Тогда не удивительно что на "империалистическом Западе" всё так ужасно ... В Турции бунтовали
против вырубки парка - получили от полиции и восстали. А нашим "защитникам Химкинского леса" наваляли - никто и не вздумал помочь. Страшно, однако.
А кризис в Италии или Франции - для Россиян сказка. Никто бы возвращаться не захотел, даже в "процветающую" Россию, не то что в СССР ...
| |
lukynec
писал:
... вот такая "демократия" ...
|
|
Представьте именно такая. Всё тайное становится явным. Помните, ещё Никсон "слетел" за прослушку? Вы думаете, что у нас всё не так? Просто система другая и своих Сноуденов маловато (дураков нет).
|
|
|
20:28 20 июня 2013
|
|
тема
Советский Союз. Ностальгия или реальность.
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
lukynec писал:
... вот такая "демократия" ...
Представьте именно такая. Всё тайное становится явным. Помните, ещё Никсон "слетел" за прослушку? Вы думаете, что у нас всё не так? Просто система другая и своих Сноуденов маловато (дураков нет).
|
|
Да почему сразу дураков нет - типа боятся как при Сталине!? Просто сейчас - ну кому оно надо!!!? Пусть слушают - "на здоровье".
Тут на улице, в автобусе, магазине и тп от этих разговоров по телефонам порой окружающим неудобства создают. А сидеть и все!!!! это слушать - !? Ну зачем!? Если в инете( в частности на нашем форуме) свободно критикуют Президента РФ, Правительство РФ( вплоть до - пора лишить законодательной инициативы).
Когда-то в начале 20-го века США заслали к нам Ленина с Троцким( при финансовой поддержке определенных сил в США). В результате появился СССР с его "свободой" слова, мысли, демократическим централизмом и тд. С прослушками - когда телефоны постепенно становились не каким-то чудом, а обычным бытовым устройством в квартире - как лампочка, радиоточка, телевидение и тд. Хотя не у всех сразу - сначала у избранных, которых их же система контролировала - не пробрался ли какой вольнодумец. А теперь видимо срабатывает "эффект бумеранга" - теперь вся эта советская демократия "прилетела" в пиндосию. Призрак коммунизма перебрался обратно в Европу и за океан! Вот они там некоторые и инакомыслят теперь.
А тут у нас у части появляются ностальгические мысли по СССР. По призраку коммунизма соскучились.
|
|
|
22:20 20 июня 2013
|
|
тема
Советский Союз. Ностальгия или реальность.
|
|
|
|
|
|
|
| |
Бритва64
писал:
Да почему сразу дураков нет - типа боятся как при Сталине!?
|
|
Ну, не так. Обнаружишь ты вмешательство, ну, обнародуешь этот факт - кто-то тебе поверит. Но твой контент мгновенно подвергнется тщательной цензуре и "очистке", или вообще сайт закроют. Потеряешь деньги, если вообще не обвинят в чём-нибудь и не закроют самого ...
Самое главное - всем наплевать, это Вы правильно подметили. Наши люди привыкли и к фальсификациям на выборах, и к преемничеству, и даже к расстрелам из танков правительственных зданий ...
| |
Бритва64
писал:
А сидеть и все!!!! это слушать - !? Ну зачем!?
|
|
Действительно, кому мы нужны. Есть люди поинтереснее, кого можно послушать. Не так ли? Навальные там ...
| |
Бритва64
писал:
Когда-то в начале 20-го века США заслали к нам Ленина с Троцким( при финансовой поддержке определенных сил в США).
|
|
Не, не США. Вы немножко не в курсе. Чуть-чуть
ближе
Американцы же просто хотели ослабить и колонизировать Россию, создания же большевистской страны они не учли ...
| |
Бритва64
писал:
Призрак коммунизма перебрался обратно в Европу и за океан! Вот они там некоторые и инакомыслят теперь.
|
|
Да бросьте. Никакой призрак не бродит. Он уже так всех перепугал, что Европа никогда не забудет. Особенно Восточная ...
| |
Бритва64
писал:
А тут у нас у части появляются ностальгические мысли по СССР. По призраку коммунизма соскучились.
|
|
Это всегда было, но теперь всё меньше и меньше ... Хотя, по отдельным вещам я и сам скучаю ...
|
|
|
00:16 21 июня 2013
|
|
тема
Советский Союз. Ностальгия или реальность.
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
Бритва64 писал:
Когда-то в начале 20-го века США заслали к нам Ленина с Троцким( при финансовой поддержке определенных сил в США).
Не, не США. Вы немножко не в курсе. Чуть-чуть ближе Американцы же просто хотели ослабить и колонизировать Россию, создания же большевистской страны они не учли ...
|
|
Нет, это вы не в полном курсе. "Немецкие" - это просто ширма.
Некто еврей Шифф - финансовый лидер США того времени совместно с семейством Варбургов( один отцов-основателей ФРС США) - не скрывал своего покровительства большевикам. Внук Шиффа позже оценивал затраты своего деда на совершение революции в России в 20 миллионов долларов.
"В частности на нашумевшем конгрессе российских революционных партий 14 февраля 1916 года в Нью-Йорке было заявлено, что отправка нескольких сот агитаторов в Россию сопряжена с большими расходами, но нужная сумма вне зависимости от ее величины будет предоставлена людьми, сочувствующими революции в России. При этом упоминание имени Шиффа вызвало бурю востороженных приветствий." -
см "Уолл-стрит и большевистская революция. Механизм финансирования революционеров".
Деньги Шиффа - его фирмы "Кун,Леб&Ко" - через родственные банки Варбурга в Скандинавии и Германии( в Гамбурге филиал самой фирмы Шиффа) в виде займа поступали германскому правительству( формальный! получатель), которые уже передавались Парвусу и далее непосредственно революционерам. Просто для отвлечения внимания и тп использовали Германию как перевал-базу. Потому и пошло это мнение - на немецкие деньги. На самом деле деньги из США.
Нет, именно большевистской страны они и учли создание и так случилось. Они не учли, что вскоре с большевиками расправится малоизвестный тогда еще Сталин и начнет строить далеко уже не большевистское государство под названием СССР. Когда были большевики у власти, тогда к Ленину и приехал представитель президента США с беседой о предстоящем разделе России на сферы влияния.
Такая вот действительность истоков создания СССР. Ленину с Троцким и тем более их заокеанским финансовым спонсорам никак не нужна была независимая целостная, единая Россия. Но СССР с коммунистической идеологией во главе( точнее - только формально коммунистической - одно название) на том историческом этапе было оправданным вариантом сохранения России как мировой державы. После Второй мировой войны с засилием коммунистической идеологии нужно было заканчивать - что собственно и начали делать Сталин с Берией - лишать партноменклатуру привиллигий, намереваясь вообще оставить в ведении партии лишь кадровые вопросы согласование назначений на госпосты. Они усиливали контроль госбезопасности( самый главный орган обеспечения безопасности страны, государства по всем аспектам) за членами партии. И в этом плане члены КПСС не имели никакого иммунитета в случае необходимости кого-то из них привлечь к ответственности( за коррупцию, вредительство, халатность и тд).
После смерти Сталина, убийства Берия и захвата власти Хрущевым СССР сразу перестала быть уже тем сильным государством - оно вновь превратилось в большевистское( то что название осталось то же - это всего лишь название). И опять пошло-поехало - кукуюза, "демократия", сначала дружба с Америкой, потом ракеты на Кубе, внутри страны - передачи Крыма, целых областей другим республикам и тп, очередная борьба с религией( точнее - с православием) - короче брожение мозгов непонятно в какую сторону. Потом вовремя одумались и решили "доить сталинскую корову" потихоньку. А то вдруг новый "хозяин" проснется. Но коровки надолго все равно не хватило, а о новой они и не собирались думать и создавать ей замену - так все и получилось сумбурно с распадом СССР.
И еще по поводу ностальгии об СССР - например социальное обеспечение, пенсионное обеспечение. Зачем сравнивать с другими странами!? Можно сравнить например с пенсионным обеспечением в Российской империи. Вот тут есть о чем ностальгировать - 35 лет стажа и получаешь пенсию в размере 100%!!!!! своей зарплаты, можешь раньше по своему! желанию пойти на пенсию( размер просто поменьше будет). Конкретного обязательного срока для выхода не пенсию не было. Вот это свобода, хотя и довольно жестко требовалось добросовествно, без нареканий трудиться и исполнять свои обязанности. Вот тогда в плане пенсионного обеспечения работал принцип - "кто не работает - то не ест". При "проклятом" царизме!!!!
Такой момент - государственная пенсия за службу назначалась вне зависимости от выслуги, если по болезни или состоянию здоровья человек не мог дальше исполнять свои обязанности. А в СССР( да и сейчас) - во-первых нужно получить инвалидность( точнее доказать пройдя несколько кругов бюрократического ада), что иногда проблематично в силу совдеповского менталитета - можешь держать метлу в руках - значит не инвалид и пенсии тебе не положено. Не было этих дурацких от совдепии правил каждый год, например, проходить втэк при отсутствии( потеря зрения в процесе профдеятельности) глаза( ну да - за год ведь глаз новый может вдруг вырасти!!!
).
Это к вашим
Страшила
замечаниям
| |
Страшила
писал:
Хотя, по отдельным вещам я и сам скучаю ...
|
|
Но это не заслуга коммунистов СССР. Не могло же быть абсолютно все!!! совсем!!! плохо в СССР. Просто на фоне остального - "на безрыбье и рак рыба". Потому и вызывает у части ностальгию. А кто-то порой этим пользуется в политических целях.
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
|
|
|
|
|
|
