 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
КРУГЛЫЙ СТОЛ /
Сталинград и имя Сталина.
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
09:22 13 февраля 2013
|
|
тема
Сталинград и имя Сталина.
|
|
 |
|
|
|
|
| |
 Бритва64
писал:
Генштабом 18 (восемнадцатого!!!!) июня 1941 в приграничные войсковые части была послана, санкционированная Сталиным, директива о приведении войск в полную!!! боевую готовность.
|
|
Откуда Вы взяли данные о этом приказе
? Сталинистов начитались
? Такого приказа насколько я знаю в природе не существовало, а был приказ от 19 июня об усилении маскировки со сроком исполнения до 1 или 5 июля. И приказы может отдавать только сам Сталин, а не Генштаб, который отдает только распоряжения. Ну это обычная субординация для любой структуры тем более военной.
| |
Бритва64
писал:
Так что со стороны главного командования были приняты соответствующие меры - даны приказы.
|
|
Вы сами то верите в то, что при Сталине кто-то что-то мог не исполнить, там демократии не было , Вы не путайте времена
Если Вы внимательно читали историю, то должны знать , что Сталин еще в мае рявкал на своих генералов, когда те предлагали перевести войска в повышенную боевую готовность, якобы не желая давать поводов для агрессии и при этом по его указанию была сконцентрирована огромная масса войск на Украине, ибо вождь был уверен , что Гитлер попрет на Украину. Что касается Сталинграда , то я думаю что городу вполне можно оставить это название ибо оно ассоциируется в первую очередь с переломным моментом в ходе войны и огромными людскими потерями, а это насколько я помню свыше 1,2 млн человек только военных, сколько гражданских погибло наверно никто никогда не скажет. И название города Сталинград у меня никогда не ассоциировалось с именем Сталина, а всегда только с победой и героическим поведением нашего народа. Имхо
.
|
|
|
11:34 13 февраля 2013
|
|
тема
Сталинград и имя Сталина.
|
|
|
|
|
|
|
| |
pavelz
писал:
Откуда Вы взяли данные о этом приказе ? Сталинистов начитались ? Такого приказа насколько я знаю в природе не существовало, а был приказ от 19 июня об усилении маскировки со сроком исполнения до 1 или 5 июля. И приказы может отдавать только сам Сталин, а не Генштаб, который отдает только распоряжения.
|
|
А откуда вы знаете что этого распоряжения( в виде шифрограммы или чего там) в природе не существовало? Вы в июне 1941 работали каким-нибудь начальником шифротдела при Сталине или генштабе?
Опять "сталинисты"-"антисталинисты". Эта парочка придумана( создана) коммунистами, чтобы морочить людям головы ради своей власти( на данный момент можно сказать - власти влиять на общественное мнение и манипулировать общественным сознанием).
Но уважаемый, есть такие вещи как логика, аналитика, здравый смысл и тп, что не является исключительной присущностью хоть сталинистам, хоть коммунистам, хоть капиталистам или кому др.
Сейчас конечно этот док - подлиник днем с огнем вряд ли сыщещь( для примера - сейчас не могут найти подлиник Беловежского соглашения о разделе СССР!!!!).
Но тогда о чем была речь согласно материалам военной коллегии Верховного Суда СССР, осудившей генерала Павлова!? Там упоминается об этой телеграмме и об ее неисполнении. Ну и кроме того можете почитать -
"Привести в боеготовность"
о косвенных свидетельствах и фактах существования такого распоряжения.
Вся эта муть - мол исключительно Сталин там виноват в промедлении, что не поддаваться на провокации и тп - все это продукт "мозготворчества" коммунистической идеологии. Все согласно учению их Ленина. С одной стороны продолжать всю ту же политику "обличения" "сталинизма и массовых репрессий". И тут же с другой стороны - в любой момент быть готовыми использовать в случае удачи сталинистов и их разоблачений в своих целях - для прихода к государственной власти.
Ведь именно коммунисты обозначили и закрепили в сознании людей( россиян) такой максималистический подход к личности Сталина - "либо бог, либо сатана". Что-то "между" в их представлении не предусматривается - никаких объективных оценок достоинств и недостатков, объективная оценка его решений применительно к конкретной ситуации и времени, объективная оценка отношения к его решениям и их исполнение и тп. Ничего этого в коммунистической идеологии не предусматривается. Если что-то и есть в нынешнее время - не более чем спекуляции на отдельных моментах. И их(коммунистов) цель - отнюдь не правда, а жажда власти. Не стремились бы они так к власти - никто бы не осуждал и не восхвалял Сталина в крайних формах.
| |
pavelz
писал:
а был приказ от 19 июня об усилении маскировки со сроком исполнения до 1 или 5 июля.
|
|
Вы имеете ввиду приказ N 0042 от 19 июня 1941 ? Ну так в нем говорится, что ничего не сделано по маскировке. Ну ведь сведения из этого приказа могли попасть в руки немецкой разведки.
И учитывая это и последующее следствие и суд над генералом Павловым - логично предположить такую версию, что посредством этого приказа "кроту"(германскому разведчику) становилось известно, что "все идет по плану" и у вермахта не будет проблем с первым ударом - русские на местах ничего не делают, несмотря на приказы высшего командования.
Видимо фашистам( их разведке) стало известно о подготовительных действиях наших войск согласно стратегического плана обороны советских войск в приграничной полосе к "встрече" врага 22 июня 1941( приведение в боеготовность и выход на занимаемые позиции) на других участках от основного удара фашистов - севернее и южнее. Видимо для успокоения фюрера немецкая разведка запросила соответсвующим образом подтвердить кого-то о том, что на основном направлении будет "все нормально". Вот для проформы и издали такой приказик - "разнос" что ничего не делается, надо усилить и тд и тп. А информация между тем просочилась таким образом.
Ведь шифротеллеграмма - это одно, а секретный приказ - это другое. Шифротелеграммные сообщения более защищены от иностранной разведки, во-первых, а во-вторых - для оперативного решения неожиданно возникших задач.
Выполни командование указания по шифротелеграмме от 18 июня 1941 о приведении в полную боеготовность на направлении основного удара, то вполне возможно планы бы немцев могли немного измениться, или по крайней мере не было бы такого ужасного по масштабам отступления и гибели советских солдат.
|
|
|
12:10 13 февраля 2013
|
|
тема
Сталинград и имя Сталина.
|
|
|
|
|
|
|
| |
Бритва64
писал:
А откуда вы знаете что этого распоряжения( в виде шифрограммы или чего там) в природе не существовало? Вы в июне 1941 работали каким-нибудь начальником шифротдела при Сталине или генштабе?
|
|
Не работал я в шифротделе
, меня тогда даже в теории не было. Но я использую официальные источники опубликованные в разных исторических книжках представляющих в том числе исторические документы и воспоминания участников. Так вот ваше 18 июня упоминается только у одного автора Мухина, который себя давно уже скомпрометировал перевирая исторические факты и хроники. Чего только стоит его пренебрежительное отношение к Жукову Г.К., которым Сталин затыкал все бреши во фронтах образовавшиеся как по его вине так и по вине его советчиков.
| |
Бритва64
писал:
Опять "сталинисты"-"антисталинисты". Эта парочка придумана( создана) коммунистами, чтобы морочить людям головы ради своей власти
|
|
Не понимаю о чем Вы говорите, какая еще сладкая парочка. С моей точки зрения в нашей истории просто есть ключевые моменты во время которых наше государство продолжало существовать или как то кардинально меняло вектор своего развития, так вот я считаю, что сталинградская битва имеет отношение именно к таким эпохальным событиям. И я не вижу ничего страшного, если в слове Сталинград сохранится упоминание о Сталине, хотя отдаю себе полный отчет в том , что этот человек чуть не послужил причиной гибели всего нашего государства. Но историю как известно не переделать...
|
|
|
12:20 13 февраля 2013
|
|
тема
Сталинград и имя Сталина.
|
|
|
|
|
|
|
| |
pavelz
писал:
Бритва64 писал:
А откуда вы знаете что этого распоряжения( в виде шифрограммы или чего там) в природе не существовало? Вы в июне 1941 работали каким-нибудь начальником шифротдела при Сталине или генштабе?
Не работал я в шифротделе , меня тогда даже в теории не было. Но я использую официальные источники опубликованные в разных исторических книжках представляющих в том числе исторические документы и воспоминания участников. Так вот ваше 18 июня упоминается только у одного автора Мухина, который себя давно уже скомпрометировал перевирая исторические факты и хроники.
|
|
В части данного вопроса я Мухина не читал. Интересно слышать от вас, что он и этим занимался. Впрочем о 18 июня. Пусть вы говорите Мухин ваш там перевирал. А военная коллегия Верховного Суда по делу генерала Павлова? Там , как пишут другие историки, говорилось об этой телеграмме-директиве( судя по всему - в виде шифротелеграммы, учитывая к тому обстоятельства на тот момент) и об ее неисполнении. Тоже переврано!?
И учитывая что на других приграничных участках были проведены соответствующие мероприятия по приведении в полную боеготовность и выход на позициии обороны, то такое могли сделать только с санкции Сталина.
Уважаемый
pavelz
| |
Бритва64
писал:
Вы имеете ввиду приказ N 0042 от 19 июня 1941 ? Ну так в нем говорится, что ничего не сделано по маскировке. Ну ведь сведения из этого приказа могли попасть в руки немецкой разведки.
|
|
| |
Бритва64
писал:
Видимо для успокоения фюрера немецкая разведка запросила соответсвующим образом подтвердить кого-то о том, что на основном направлении будет "все нормально". Вот для проформы и издали такой приказик - "разнос" что ничего не делается, надо усилить и тд и тп. А информация между тем просочилась таким образом.
|
|
Ну или возможно таким образом кто-то "прикрыл свою задницу".
|
|
|
17:30 13 февраля 2013
|
|
тема
Сталинград и имя Сталина.
|
|
|
|
|
|
|
| |
Ever4
писал:
Спасибо что напомнили о существовании синктерического мышления
|
|
Ну, извините, это у вас действительно просматривается. Пишу без злорадства, поэтому, прошу - без обид. Это действительно болезнь старшего поколения. Эта безграничная вера в единственно правильную партию, единственного непогрешимого и незаменимого вождя. И эта "чёрная метка СССР" до сих пор отравляет нашу жизнь. Действительно, как у ребёнка - папа самый лучший. Потому что из-за "железного занавеса семьи" он не знает других пап. И как следствие этого - безоглядное отрицание даже самого очевидного.
| |
Ever4
писал:
И что идем куда-то не туда с мыслями о роли Сталина - не было роли и точка)) Крутой у Вас полет...
|
|
Применительно к Сталинградской битве следует сказать, что если бы не случилась этой катастрофы в начале войны по причине "ручного сталинского управления" (ничего не напоминает?) то немцы не дошли бы до Волги и самое главное - не было бы столько миллионов жертв этой войны. Мало того, что он уничтожил 32 000 комсостава накануне самой войны, что привело к деградации всей системы военного управления, проигнорировал мнение военного руководства перед войной и в первые её дни (тем самым взял на себя всю ответственность за эту катастрофу), он ещё и обвинил самих военных (в частности Павлова) в этой самой катастрофе.
Только тогда возникает вопрос: если военные и в частности Жуков были такими "неумными" то зачем же тогда этот великий вождь и гений спрашивал у Жукова - сможем ли мы удержать Москву? Куда делись его убеждённость и величие. И если всё-таки признать, что военные были в военной области «умнее» самого вождя народов, то тогда надо согласиться и с тем, что практически все они утверждали в своих мемуарах - в катастрофе начального периода войны виновен Сталин.
Ведь он проигнорировал не только предупреждения военных, но и даже, к примеру, такой факт, когда Микоян сообщил ему о неожиданном уходе из Клайпедского порта 25 немецких транспортов, стоящих под загрузкой за пару дней до начала войны. Сталин больше доверял мнению своего «царицинского друга» Клемента Ворошилова, который призывал не слушать паникёров.
И конкретно для вас хочется привести пророческие слова из мемуаров адмирала Кузнецова:
«Мне думается всяческие попытки оправдать допущенные промахи ничего полезного будущему страны не принесут, а будут лишь дезориентировать людей, и таить в себе повторение ошибок. На печальных уроках нужно своевременно учиться не скрывая их и не опасаясь обидеть кого-либо. Германия, как бы она ни была сильна и опытна, при нормальном положении не могла рассчитывать «молниеносно» одержать победу над такой мощной страной, много лет готовившейся к отражению агрессии».
И глядя на нынешних ура-патриотов, в том числе из числа слепо поклоняющихся "лидеру нации" можно утверждать, что никаких уроков из своей истории в нынешней России не извлекли. Возможно потому, что к власти пришли "те самые из прошлого".
| |
pavelz
писал:
Что касается Сталинграда , то я думаю что городу вполне можно оставить это название ибо оно ассоциируется в первую очередь с переломным моментом в ходе войны и огромными людскими потерями, а это насколько я помню свыше 1,2 млн человек только военных, сколько гражданских погибло наверно никто никогда не скажет. И название города Сталинград у меня никогда не ассоциировалось с именем Сталина, а всегда только с победой и героическим поведением нашего народа. Имхо
|
|
Сталинград - это город Сталина, равно как и Петербург - город Петра. Если Вы желаете увековечить Сталинградскую битву, то и название города должно быть соответствующим, Великой битвы град. Это первое.
Второе. Если следовать историчекой аналогии и, в особенности патриотической, то название Сталинград было дано городу в честь возглавлявшего его оборону - Сталина (что не совсем точно). Но обороной Сталинграда руководил не Сталин. Насколько мне известно это был А.С. Чуянов - первый секретарь Сталинградского обкома партии, а координацией действий фронтов руководил Жуков.
|
|
|
19:33 13 февраля 2013
|
|
тема
Сталинград и имя Сталина.
|
|
|
|
|
|
|
| |
pavelz
писал:
Бритва64 писал:
Генштабом 18 (восемнадцатого!!!!) июня 1941 в приграничные войсковые части была послана, санкционированная Сталиным, директива о приведении войск в полную!!! боевую готовность.
Откуда Вы взяли данные о этом приказе ? Сталинистов начитались ? Такого приказа насколько я знаю в природе не существовало, а был приказ от 19 июня об усилении маскировки со сроком исполнения до 1 или 5 июля. И приказы может отдавать только сам Сталин, а не Генштаб, который отдает только распоряжения.
|
|
Насчет "сталинистов начитался". Я как-то не особо вдавался в подробности чего они лично придерживаются. У некоторых много конечно попутного материала по прославлению Сталина. Скорее всего они обратили на этот момент внимание - инфа о приказе( телеграммой) о приведении войск в полную( полную!!!) боеготовность после 18 июня 1941 и несуразицу в бытующих описаниях начала войны - патронов не было, пулеметы на самолетах были сняты и тп.
Но вот что интересно - аналогичное упоминание я встретил и у некоторых "антисталинистов". Правда там они не акцентируют на этом внимание просто потому что освещают этот аспект с другой стороны - дескать Сталин собирался и готовился напасть на Германию. Но косвенное упоминание о приведении войск в боеготовность перед 22 июня есть. И указано что есть архивные доки.
Кстати по этому поводу есть такой документ в сети как приказ N0052 командующего Прибалтийским особым военным округом генерал-полковника Ф.Кузнецова "По обеспечению боевой готовности войск округа" от 15 июня 1941 года. Там в частности говорится:
"...к 22 июня каждый командир дивизии должен выработать решение на местности, которое командующий армией утвердит и за каждую дивизию донести. ...".
По части этого приказа следует обратить внимание автора стартопика
veteranka
по поводу ее последнего комментария, что дескать "если бы не ручное управление Сталиным в начале войны, то немцы бы не дошли и до Волги".
Данный момент с Прибалтийским военным округом опровергает такое мнение. Дело в том, что за активную работу по приведению своих войск в необходимую боеготовность командующий Кузнецов неоднократно получал "нагоняи" от своих вышестоящих военначальников - что дескать немцы расценять как провокации и тд. Но Кузнецов все равно продолжал исполнять приказы определенные уставом( принятыми законами и нормативными актами короче), а не руководствовался указаниями некоторых из Генштаба и тп( по большей части устными) как ему эффективно готовить вверенные войска. В итоге - хоть фашистам и удалось пройти далеко на территорию СССР по прибалтийскому направлению, меры принятые Ф.Кузнецовым позволили сохранить большую численность и боеготовность вверенных ему войск. Тому свидетельство упоминание фашистов в своих документах в начале войны о том, что на этом направлении они столкнулись с небольшим арьергардом войск Прибалтийского ОВО, прикрывавшим отход основных войск. Они были очень раздражены этим, прямо говоря, что не знают точного местоположения основных сил и надо срочно его выяснить с тем, чтобы ввязать в их в бои и разгромить. Разгромили бы они части Прибалтиского округа вполне легко - был значительный перевес.
К сожалению - как всегда у нас случается - действия руководства округа по сохранению сил не оценили и сняли с постов. Ну да у нас всегда так - лучше бы всех поубивали фашисты - было бы больше героев(?) отдавших жизнь. Больше в итоге помпезности и тд.
Так что говорить, что Сталин целиком( тоталитарно - "ручное управление") руководил армией и ее подготовкой к войне - неверно.
А наименование "Сталинград" может не обязательно ассоциироваться теперь со Сталиным. Ведь такое наименование вместо Царицына он получил еще до ВОВ. Ну а как теперь становится известно многое из того что умалчивала коммунистическая пропаганда, то данное наименование действительно ассоциируется и с командиром Стальной дивизии Жлобой. Но переименовывать все-таки имхо не надо. Только в соответствующие военные праздники применять наименование - Сталинград.
|
|
|
19:38 13 февраля 2013
|
|
тема
Сталинград и имя Сталина.
|
|
|
|
|
|
|
Не понимаю, почему ответственность за продвижение фашистов вглубь страны возлагают именно на Сталина. Про расстрелы вспоминают... Бы, да кабы.
--
Ребята, о чём Вы? Вы вдумайтесь, что происходило 22 июня. 22 июня 1941 года одна из сильнейших о опытнейших армий мира перешла границу нашей Родины. Никакого сравнения с нашей армией. Даже, если никого бы не расстреливали, никто не знает как эти командиры повели себя в той ситуации. Опыта ведения современных войн ни у кого не было. Самый опытный военачальник Будённый из тех времён оказался не у дел и ничем особенным не отличился в период Отечественной войны. Так на каком же основании можно заявлять, что расстрелянные командиры оказали бы существенное влияние на ход войны в самом её начале? Кто заставлял фашистов переходить границу и начать войну против нашего государства? Кто заставлял простых немцев убивать наших граждан, насиловать, сжигать заживо, терзать наших людей, уничтожать имущество? Кто дал им право? Кто мог подумать, что они всё таки решатся на такой безумный шаг? Ведь Сталин и все высшие военачальники тоже люди. Разве нормальный человек в здравом уме может допустить то, что стали творить немцы? Так почему же мы отказываем в нормальности Сталину?
--
Возьмите те же события в Южной Осетии. Уж там никого нельзя упрекнуть, что кого-то расстреливали или допустили какой-либо просчёт. Всё было на самом высшем уровне. И при этом грузины за несколько часов сумели уничтожить несколько тысяч мирных граждан. Миротворцы и осетинское ополчение понесло большие потери. Или кто-то предложит ввести российскую армию заранее? Или её надо было бы привести в полную боевую готовность? Кто-нибудь в курсе что значит привести армию в полную боевую готовность. Ну ка, профессионалы военные скажите своё слово. Я не разбираюсь в этом вопросе, но точно знаю, что это большие затраты и просто так никто заранее только из-за данных пусть даже и проверенных завозить боеприпасы в полном комплекте, заправлять технику и т. д. и т. п. не будет. Для этого есть погранвойска. Они то и задержали противника 22 июня 1941.
---
Нападение Германии на нашу страну было вероломным в полном смысле этого слова. Отношение со стороны фашистов было жестоким по отношению к мирным жителям, военнопленным. Поэтому и потери наши были колоссальные. И не надо тут придумывать про расстрелы и т. д. Один факт перемещения тысяч предприятий из западных регионов вглубь страны и налаживание производства в кратчайшие сроки уже доказывает полную организационную состоятельность коммунистической партии и Сталина в частности.
---
Когда немцы дошли Сталинграда уже в полную мощь заработали промышленные предприятия и стали давать продукцию фронту. Тот же Амурсталь дал первую сталь только в феврале 1942 года. Может повторюсь. Война идёт не на поле боя, а в производственных цехах. Толку от героизма наших солдат, если воевать нечем. На Сталине было не только общее руководство фронтами, но и организация производства в тылу, обеспечение фронта и много чего ещё. Я считаю, что Сталин со своей задачей справился. Успех под Сталинградом это прежде всего победа советских людей. Роль Сталина в победе далеко не самая последняя. Считаю название города Сталинградом обоснованным со всех точек зрения.
|
|
|
20:01 13 февраля 2013
|
|
тема
Сталинград и имя Сталина.
|
|
|
|
|
|
|
| |
veteranka
писалa:
Ну, извините, это у вас действительно просматривается. Пишу без злорадства, поэтому, прошу - без обид. Это действительно болезнь старшего поколения. Эта безграничная вера в единственно правильную партию, единственного непогрешимого и незаменимого вождя. И эта "чёрная метка СССР" до сих пор отравляет нашу жизнь. Действительно, как у ребёнка - папа самый лучший. Потому что из-за "железного занавеса семьи" он не знает других пап. И как следствие этого - безоглядное отрицание даже самого очевидного.
|
|
Откуда Вы черпаете подобную информацию)) Уже и поколение победителей у Вас больное. Для меня СССР остался в детстве - не верьте дате рождения в профиле)) Черной меткой назвал бы 90-е.
Изложите неадекваты Сталина еще раз)) - чтобы было наконец понятно. Только не про приказ 227 - эту тему Вы слили.
| |
veteranka
писалa:
если бы не случилась этой катастрофы в начале войны по причине "ручного сталинского управления" (ничего не напоминает?) то немцы не дошли бы до Волги и самое главное - не было бы столько миллионов жертв этой войны.
|
|
В поражении 1941-го виноват Сталин или паника?
Из более ранних замеченных противоречий объясните как в панике 1941-го виноваты ура-патриоты (назовите этих людей, живших тогда).
Доказательства уничтожения 32000 человек комсостава накануне войны и непосредственно роли Сталина в этом.
Про всякие "сведения" что кто-то Сталину раскрывал глаза - не будем. После 1953-го много таких мемуаристов развелось и Вы верите всем им на слово)) Особенно Жукову, который скорее всего своих мемуаров даже не читал. Вы тоже тут говорите) - обоснованно ответьте на вышеприведенные вопросы или предлагаете верить Вам на слово) И про власти не понял - кто там куда пришел.
| |
veteranka
писалa:
И глядя на нынешних ура-патриотов, в том числе из числа слепо поклоняющихся "лидеру нации" можно утверждать, что никаких уроков из своей истории в нынешней России не извлекли. Возможно потому, что к власти пришли "те самые из прошлого".
|
|
Сталин что ли вернулся?... К чему эта фраза про власти?
Растекаетесь по темам. Если это связанно с темой ветки - хотя бы обоснуйте эту связь. Пытался выше сказать, что не надо бы здесь обсуждать начало войны - упрекнули меня что пытаюсь скрыть там чего-то)) Откройте ветку "неадекват Сталин" и "Сталин единственный виновник поражения в 1941-м" - обсуждайте)) По найденным противоречиям отпишитесь со ссылками - может мы чего не знаем... Если надо несколько сот страниц прочтем)) - только дайте эти факты сюда.
|
|
|
20:20 13 февраля 2013
|
|
тема
Сталинград и имя Сталина.
|
|
|
|
|
|
|
| |
pavelz
писал:
Бритва64 писал:
Генштабом 18 (восемнадцатого!!!!) июня 1941 в приграничные войсковые части была послана, санкционированная Сталиным, директива о приведении войск в полную!!! боевую готовность.
Откуда Вы взяли данные о этом приказе ? Сталинистов начитались ?
|
|
Да забыл вот вам
pavelz
по поводу что и у "антисталинистов" есть косвенное указание на сей приказ( в виде телеграммы) от 18 июня 1941 года по приведении в полную боеготовность подсказать. Антисталинисты упоминают о том, что части вермахта при наступлении 22 июня 1941 года захватывали в качестве трофеев и документацию советских войсковых подразделений. Поэтому в их архивах вполне можно и найти ответ. Есть указания на такие архивы и соответствующие доки. Но все сети я пока не нашел. Они все-таки за границей находятся. А у нас все куда-то( как подлиник Беловежского соглашения) пропадает или не находится.
Там же все лелеят надежду - Сталина( а значит и Россию) до кучи обвинить еще и в планировании нападения на Германию в 1941 году.
|
|
|
20:55 13 февраля 2013
|
|
тема
Сталинград и имя Сталина.
|
|
|
|
|
|
|
| |
veteranka
писалa:
Если следовать историчекой аналогии и, в особенности патриотической, то название Сталинград было дано городу в честь возглавлявшего его оборону - Сталина (что не совсем точно). Но обороной Сталинграда руководил не Сталин. Насколько мне известно это был А.С. Чуянов - первый секретарь Сталинградского обкома партии, а координацией действий фронтов руководил Жуков.
|
|
Все верно, но есть одно но . Для всего мира есть сталинградская битва и город Сталинград, 6 месячной обороной которого руководил командующий армией Чуйков Василий Иванович, человек имеющий богатый боевой опыт. И все герои и командиры это битвы будут ассоциироваться только с городом Сталинград и помнят их за этот подвиг, а не с городом "великой битвы град".
|
|
|
21:25 13 февраля 2013
|
|
тема
Сталинград и имя Сталина.
|
|
|
|
|
|
|
Подвиг героев Сталинграда неразрывно связан с фамилией, пожалуй, величайшего военноначальника Иосифа Сталина. Для людей, изучающих историю не по книжкам резуна-солженицина-и прочей мерзости очевидно, что в 1941-1945 наши предки выстояли не только благодаря силе духа, нечеловеческой стойкости и вере. НО! и благодаря военным талантам своего вождя.
Поэтому, мое личное мнение, городу нужно вернуть имя Сталинград. Ну а правильным было бы провести референдум, пусть волгоградцы решат сами.
|
|
|
10:04 14 февраля 2013
|
|
тема
Сталинград и имя Сталина.
|
|
|
|
|
|
|
| |
Ever4
писал:
Уже и поколение победителей у Вас больное.
|
|
Это просто у вас такое болезненно-сталинское восприятие чужого мнения. Не различать понятий просто болезнь и "болезнь поколений" - это знаете ли, неадекват.
| |
Ever4
писал:
Изложите неадекваты Сталина еще раз)) - чтобы было наконец понятно. Только не про приказ 227 - эту тему Вы слили.
|
|
У нас не беседа, а форум и "ещё раз" можно и перечитать. Но лично для вас "без слива" и приминительно к теме так и быть изложу.
Сталинградскую битву (СБ), которая лишь ценой беспримерного героизма нашего народа фактически спасла страну от полной катастрофы, считают коренным переломом ВОВ. Фактически катастрофа начала войны закончилась после разгрома фашистов под Москвой. И поражение под Харьковым было уже "поражением наступающих", грубо говоря - "первый блин комом". Тем не менее, только после СБ можно сказать, что для нас закончились последствия катастрофы начала войны. Вот в этом и заключается непосредственная взаимосвязь сталинского неадекватного поведения в начале войны с СБ.
Про его неадекват - можете перечитать ещё раз мой пост, ну а дополнительно, я так поняла, что Вы ещё в том возрасте, что в состоянии сами найти достаточное количество других свидетельств. Распинаться на 100 листов ради удовлетворения вашего "кабинетного поведения" не собираюсь. Повторюсь лишь про 227 приказ, котрый после СБ считаю уже ненужной, а в июле 1942 года - уже запоздалой мерой. По большому счёту эффективность такого приказа имела бы место до разгрома немцев под Москвой. Считаю, что у наступающих армий подобные приказы могут применяться только в том случае, когда война ведётся не умением, а числом. А у Сталина отношение к советскому народу (язык не поворачивается в отношении его использовать слово - своему), было именно таким. И если бы Сталин в начале войны, даже после того, как он допустил "внезапное нападение" хотя в Европе уже два года шла война, своими "ворошиловскими приказами" не разрушил бы ещё и сплошную линию обороны, то в условиях происходившей тогда паники полезность 227 приказа была бы очевидной. И лишним подтверждением этому является действия вермахта после поражения под Москвой. Когда ужесточение дисциплины помогло им взять реванш.
| |
Ever4
писал:
Доказательства уничтожения 32000 человек комсостава накануне войны и непосредственно роли Сталина в этом.
|
|
Посмотрите
здесь.
Дополнительно поясню, что использовала результаты исследования архивных материалов по данным В. Г. Клевцова, как максимально приближенные к данным неархивных версий.
А со своей стороны хотелось бы спросить у вас доказательства того, что причиной катастрофы начала войны, приведшей к нашему отступлению до Москвы и до Волги стали предательства и примененной немцами новой доктрины военных действий. Можно хоть на 100 листов, чтоб "перо расписалось".
| |
Ever4
писал:
Сталин что ли вернулся?... К чему эта фраза про власти?
|
|
Конечно же не сам Сталин, но кому-то очень понадобилось реанимировать сталинизм.
|
|
|
11:15 14 февраля 2013
|
|
тема
Сталинград и имя Сталина.
|
|
|
|
|
|
|
Так любят говорить, что заслуга победы под Сталинградом - это подвиг нашего народа, а не ... и тд и тп. Да действительно основное бремя и тяжесть понес простой солдат и большая часть погибших - не генералы и партработники-комиссары. Однако все равно делают оговорки про личность Сталина, фактические ставя его во главу угла. Имхо смысл во всем этом( таком) изложении только один - политический интерес коммунистов.
Сталинград - это не только символ славы русского( российского) солдата, но и символ неприкрытого присвоения чужой славы коммунистами приведшими к таким страшным для народа испытаниям как Сталинградская битва. Именно они создали этот символ. Поэтому роль народу там ( в его - этом символе - смысле) отводится банальная - добытчик героической славы, которую присваивает себе(попросту отбирает) коммунистическая партия( эксплуататоров). Потому и нынешние всякие цепляния за обратное переименование Волгограда в Сталинград.
Когда дело заходит об авторитете в электорате - тут же коммунистами инициируется подходящие старые их образы( символы) "славы" со спекулированием на них. А когда дело касается непосредственно нужд ветеранов - тут извините, но у коммунистов "бананов нет". Особенно ярко, по рассказам, это проявлялось еще при их нахождении у власти - это уже только под конец своей власти в СССР они стали "проявлять заботу" о ветеранах"( когда денег у комруководства страны много было). Чего стоит только народная название спецмагазинов для ветеранов ВОВ в период СССР - "спасибо Гитлеру за это".
Сейчас коммунисты предпочитают упоминание всех подобных вещей обходить стороной. Ну и помимо таких шокирующих терминов я например лично находил в сети доки, где ветераны еще в СССР при КПСС рассказывали жалуясь на подчас хамское отношение к ним.
Имхо не следует восстанавливать в сознании потомков ветеранов(уже теперь на сегодняшний день) эти образы коммунистической эпохи. Сталинград - это только один из них, несущий исключительно воинствующую информационную нагрузку и все сопутствующее этому - разруха, голод, гибель людей, как последствия бездарного коммунистического руководства и исправление их очень дорогой ценой - большим числом погибших.
| |
pavelz
писал:
Бритва64 писал:
Генштабом 18 (восемнадцатого!!!!) июня 1941 в приграничные войсковые части была послана, санкционированная Сталиным, директива о приведении войск в полную!!! боевую готовность.
Откуда Вы взяли данные о этом приказе ? Сталинистов начитались ? Такого приказа насколько я знаю в природе не существовало,
|
|
Вполне возможно что вы правы в части, что именно приказ как единый для всех частей документ не существовал. Но шифротелеграммы в воинские части были. Собственно не столь и важным и нужным становится этот вопрос - был или не был единый приказ с санкции Сталина о приведении войск в боеготовность от 18 июня 1941. Такие распоряжения и указания так действовать были Сталиным санкционированы еще значительно раньше - посредством утверждения плана стратегического развертывания советских войск, принятого в феврале 1941 и начала мобилизации из числа запаса в конце мая-начале июня 1941 года. Как раз по срокам мобилизации согласно плана стратегического развертывания и выпадают числа близкие датам до начала войны. Все было готово - были соответствующие планы, приказы, инструкции и т.п. военно-правовые документы. Их надо было просто выполнять, а не руководствоваться идеологическими соображениями и по каждой мелочи ждать указаний по телефону - что скажет товарищ Сталин или кто-то по его поручению. То есть - Сталин чисто как государственный деятель достаточно подготовил страну к войне и трезво относился к развивающейся ситуации - и не сидел сложа руки якобы увещевая всех не поддаваться на провокации. Но вот эта партийная коммунистическая идеология и оказала все это деструктивное влияние на исполнение. То есть - у командиров есть четкие предписания, инструкции и планы на бумаге - что делать, которые были приняты с санкции того же Сталина. Но даже имея их перед очами, некоторые основывались не на них, относясь к правовым документам как к "филькиным грамотам", а на ожидании чьих-то ц/у. В результате и разгром в самом начале войны. Списали конечно на Сталина. И будут дальше списывать, в то же время спекулируя на победах народа якобы тоже исключительно по личной вине Сталина.
Да и еще насчет этого сталинского приказа о приведении в боеготовность от 18 июня 1941.
Скорее все-таки он был( или что-то подобное) потому как уже 21 июня 1941 года решением Политбюро КПСС все военные округа были преобразованы во фронта. То есть - за день до начала войны. Я не профессиональный военный, но примерно представляю, что чтобы преобразовать округа во фронта нужна какая-то подготовка к этому( причем не однодневная) и войска в этом случае уже должны быть в подобающем состоянии боевой готовности.
|
|
|
11:17 14 февраля 2013
|
|
тема
Сталинград и имя Сталина.
|
|
|
|
|
|
|
| |
veteranka
писалa:
кому-то очень понадобилось реанимировать сталинизм.
|
|
А он и не умирал. Прошло столько лет, кучу мусора нанесли на могилу Сталина, а ветер истории все сносит его и сносит. А отдельные "Иваны родства не помнящие" все несут и несут, словесный понос, высосанные из грязного пальца "факты и доказательства". Видно, до сих пор страх на генетическом уровне, а вдруг откроется дверь и войдет невысокий усатый, с заженной трубкой в руках и спросит: "А что вот вы сделали для своей страны полезного?"
А вообще противна до тошноты двойная мораль Сталинских обличителей. Достаточно сказать им, что
| |
parker_pro
писал:
В 1941-1945 наши предки выстояли не только благодаря силе духа, нечеловеческой стойкости и вере. НО! и благодаря военным талантам своего вождя.
|
|
как тут же поднимается вой: войну выиграли вопреки Сталину, он здесь не при чем. Но как только начинают рассуждать о неудачах начала войны, так тут только Сталин виноват, и никто иной. Всем уверовавшим в недальновидность Сталина, его просчеты и неготовность к началу войны, прошу ответить на один вопрос. Назовите хотя бы одну армию,дивизию, бригаду, полк, который в 1941 году, оказавшись в окружении, воевал до последнего. Затрудняетесь? Их почти не было. События развивались по схеме - окружение, командование со взводом охраны растворяется, оставшиеся без руководства бойцы и командиры самостоятельно пытаются пробиться к своим или просто сдаются в плен. В этом Сталин виноват? Единственные части, воевавшие до конца в полном окружении и порой переходившие в контратаки, это войска НКВД. Да, да, те самые чекисты, у которых руки по локоть в крови. Вот только кровь была в основном немецкой. Хорошо Берия своих бойцов воспитал, Брестская крепость тому подтверждение. А насчет игр с переименованиями - поезд ушел, да и ни к чему оно. Сталин и без названий на карте - в памяти народной как Великое Имя России.
|
|
|
12:02 14 февраля 2013
|
|
тема
Сталинград и имя Сталина.
|
|
|
|
|
|
|
| |
odeon13
писал:
Единственные части, воевавшие до конца в полном окружении и порой переходившие в контратаки, это войска НКВД.
|
|
В первые же недели войны отряды НКВД были переформированы
, Вы уж это должны бы были знать.
| |
odeon13
писал:
Хорошо Берия своих бойцов воспитал, Брестская крепость тому подтверждение.
|
|
В брестской крепости на момент нападения было около 9000 человек из разных стрелковых полков и всего один конвойный батальон НКВД, т.е большинство были обычной пехотой, даже не пограничники. И самое главное в самом начале нападения на Брестскую крепость острова , которые охранял батальон НКВД и находившиеся с ними пограничники были взяты в первый час боя двумя батальонами немцев ... А вот в обороне Сталинграда части НКВД проявили себя героически и вместе с остальными войсками не дали фашистам в конечном счете захватить город. Только Берия тут не причем
.
| |
odeon13
писал:
Сталин и без названий на карте - в памяти народной как Великое Имя России.
|
|
Речь не о Сталине идет, а о историческом имени города вошедшем в мировую историю.
|
|
|
16:01 14 февраля 2013
|
|
тема
Сталинград и имя Сталина.
|
|
|
|
|
|
|
| |
pavelz
писал:
А вот в обороне Сталинграда части НКВД проявили себя героически и вместе с остальными войсками не дали фашистам в конечном счете захватить город. Только Берия тут не причем .
|
|
А вы кого начитались - антисталинистов или сталинистов? Интересное замечание - "ни при чем". Вообще-то Берия был первым замом Сталина в ГКО. Или он на Канарах отдыхал в период ВОВ!? А Сталин, подобно киногерою итальянских комедий Уго, один за всех отдувался!?
| |
pavelz
писал:
В брестской крепости на момент нападения было около 9000 человек из разных стрелковых полков и всего один конвойный батальон НКВД, т.е большинство были обычной пехотой, даже не пограничники.
|
|
Вот-вот! Именно их нахождение в Брестской крепости на момент нападения немцев, а не нахождение на своих огневых позициях вне крепости( то есть не! отведение на определенные планом обороны точки вглубь от самой границы) и послужило одной из основных причин массовой гибели советских солдат. А офицеры так вообще были отпущены к семьям домой в ту ночь. Генерал Павлов так вообще - в театре вечер провел вечером 21 июня, успокоившись заверениями Тимошенко по телефону - не поддаваться на провокации.
У энкавэдэшников так сказать своя специфика - им как бы удобней в зданиях и тп. устраивать оборону. Ну а пехота - вы ж наверное служили в армии - ну где пехоте основное место априори - в полевых условиях.
| |
odeon13
писал:
А насчет игр с переименованиями - поезд ушел, да и ни к чему оно. Сталин и без названий на карте - в памяти народной как Великое Имя России.
|
|
Интересное ваше замечание насчет переименования. Судя по одному свидетельству в сети о кознях которые ему строила оппозиция во второй половине 20х, Сталин сам бы был против такого в данный момент. Это история от том, что Сталин возразил на предложение опубликовать в массовой печати одного сочинения Энгельса по поводу внешней политики русского царизма. Оппозиция ему предлагала сделать сие под предлогом - в честь какого-то 20-летнего революционного юбилея. Сталин разгадал идеологические замыслы оппозиции - скомпроментировать в глазах мировой общественности и навести на убеждение, что СССР в лице руководства под предводительством Сталина собирается вести якобы захватническую политику.
Вообще, судя по некоторым историческим анализам в этот период у Сталина еще больше было проблем с оппозиционной "возней" в России, поддерживаемой все теми же западными "цивилизованными" странами, чем сейчас. Имхо.
Кстати тут еще один интересный архивный факт попался - для вас
pavelz
.
Берия наверное действительно был не причем в Сталинграде - видимо он соблюдал Великий пост православных и в это время отошел от государственных дел.
А 31 марта 1943 года( вскоре после завершения Сталинградской битвы) обратился к Сталину и получил от него согласие на то, чтобы разрешить празднование Рождества.
|
|
|
16:56 14 февраля 2013
|
|
тема
Сталинград и имя Сталина.
|
|
|
|
|
|
|
| |
parker_pro
писал:
в 1941-1945 наши предки выстояли не только благодаря силе духа, нечеловеческой стойкости и вере. НО! и благодаря военным талантам своего вождя.
|
|
| |
odeon13
писал:
Прошло столько лет, кучу мусора нанесли на могилу Сталина, а ветер истории все сносит его и сносит. А отдельные "Иваны родства не помнящие" все несут и несут, словесный понос, высосанные из грязного пальца "факты и доказательства".
|
|
Вся беда как раз в том, что у сталинистов, несмотря на все факты и доказательства, ответы стандартные - ничему не верю и в "доказательство" - очередной лозунг. Как видно тема эта не потеряла актуальности. Интересную статью по этому поводу
написал Игорь Чубайс.
Есть там кое какие неточности, но вот с чем соглашусь... отступление до Москвы и Волги имело и глубокие внутренние причины. Защищать советский режим предстояло тем, по кому проехало красное колесо большевизма — кто был свидетелем Октябрьского переворота, разгона Учредительного собрания, бессудного расстрела императора, кто пострадал от разрушения церкви, красного террора, большого террора, Гулага, от расказачивания, депортаций... В начало войны страна входила в совершенно деморализованном состоянии.
По этоой причине с вами можно согласиться
| |
odeon13
писал:
События развивались по схеме - окружение, командование со взводом охраны растворяется, оставшиеся без руководства бойцы и командиры самостоятельно пытаются пробиться к своим или просто сдаются в плен. В этом Сталин виноват?
|
|
Да виноват Сталин. Его антинародный режим. И в этом смысле история повторяется. И если бы мне предложили сделать выбор кого бы я хотела видеть лидером страны в настоящее время в порядке приоритетов из Сталина, Брежнева, Путина или Обамы, то я бы сделала такой выбор: 1. Обама 2.Брежнев а в остальных случаях я выбора не делаю. Если только в силу непреодолимой силы. Два последние варианта - это антинародный строй.
|
|
|
17:12 14 февраля 2013
|
|
тема
Сталинград и имя Сталина.
|
|
|
|
|
|
|
| |
Бритва64
писал:
А вы кого начитались - антисталинистов или сталинистов? Интересное замечание - "ни при чем". Вообще-то Берия был первым замом Сталина в ГКО. Или он на Канарах отдыхал в период ВОВ!? А Сталин, подобно киногерою итальянских комедий Уго, один за всех отдувался!?
|
|
Берия не руководил дивизией НКВД в Сталинграде дивизия подчинялась командующему фронта или армии, покурите книжки на сей счет это не тема данной ветки форума.
|
|
|
17:32 14 февраля 2013
|
|
тема
Сталинград и имя Сталина.
|
|
|
|
|
|
|
| |
pavelz
писал:
Берия не руководил дивизией НКВД в Сталинграде дивизия подчинялась командующему фронта или армии, покурите книжки на сей счет
|
|
А чего книжки то курить!? Конечно Берия не командовал дивизией - он же не комдив был, а вообще-то как бы повыше.
Кстати дивизия носила наименование Сталинградской 10-й дивизии войск НКВД. Ну так кому подчинялась?
И почему это не в данной теме. Именно по теме! Командир 62-й армии Чуйков так и говорил о ней, что им пришлось быть первыми( первыми!!!) защитниками Сталинграда, мужественно и самоотверженно сражавшимися с превосходящими силами противника до подхода частей и соединений его армии.
Это после завершения Сталинградской битвы - 5 февраля 1943 года она была передана в состав РККА и переименована.
|
|
|
18:57 14 февраля 2013
|
|
тема
Сталинград и имя Сталина.
|
|
|
|
|
|
|
| |
veteranka
писалa:
И если бы мне предложили сделать выбор кого бы я хотела видеть лидером страны в настоящее время в порядке приоритетов из Сталина, Брежнева, Путина или Обамы, то я бы сделала такой выбор: 1. Обама
|
|
Не переживайте, благодаря усилиям антисталинистов и иже с ними, очень скоро Обама будет президентом России, или, точнее, гауляйтером. Каков патриотизм на фоне годовщины Сталинградской битвы! Вот уж точно капут-патриоты рулят. "Хочу видеть руководителем своей страны президента Америки"
Слабое утешение, что ветераны ВОВ до таких слов не дожили ...
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
|
|
|
|
|
|
