 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
КРУГЛЫЙ СТОЛ /
Великая Победа или большая оккупация?
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
тема закрыта
|
|
|
17:09 22 апреля 2005
|
|
тема
Великая Победа или большая оккупация?
|
|
|
 |
|
|
|
|
| |
 marina
писалa:
| |
crazyfos
писал(a):
1.Это про войну
2. Это про обсирание(простите за выражение все)
|
|
Неправильно
1. Это про российскую пропаганду
2. Описание реальной ситуации
|
|
гыы..ну давай сейчас начнем говорить одно и то же!!!
Твое описание -для нас обсирание. А про пропаганду именно со стороны США речь шла, никаких фактов по поводу того,что это Россия запускает такие сведения я не видел!
|
|
|
17:12 22 апреля 2005
|
|
тема
Великая Победа или большая оккупация?
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
crazyfos
писал(a):
Твое описание -для нас обсирание.
|
|
ну кто ж виноват что вы не умеете критику воспринимать?
|
|
|
22:10 22 апреля 2005
|
|
тема
Великая Победа или большая оккупация?
|
|
|
|
|
|
|
w3d
|
|
сообщений: 1850
|
|
|
| |
crazyfos
писал(a):
Да, это было так. Но давайте все-таки признаем,что США,Англия,Япония были скорее политическими противниками, то есть я не говорю о том,что они совершенно ничего не сделали фактически. Да были выбросы десанта,да, были авианалеты и прочее,но масштабы! Ведь по сути дела мы сейчас спорим о масштабах! Кто и сколько,я думаю никто не станет говорить,что только СССР воевал. Все воевали. Только все воевали по разному! СССР просто бросил большую часть сил, намного большую,если судить хотя бы по количеству погибших!!!
|
|
Совершенно верно. Известный факт: даже весной 1945-го немцы успешно долбили западных союзников в Арденнах и прочих прилегающих территориях. Казалось бы, Германия обескровлена войной, а союзники — со свежими силами. Если мне не изменяет память, я читал, что Черчилль обратился к Сталину с просьбой усилить наступление, чтобы облегчить положение Запада. Что Сталин в итоге и сделал, у него были свои мотивы для быстрого наступления — чтобы захватить как можно больше германской территории, чтобы она не досталась западным союзникам. Тогда Гитлер перебросил на восток целую танковую армию, чтобы остановить советские войска, а затем и другие соединения. В итоге на Востоке шли ожесточённые сражения, а на Западе англичане, американцы, и французы порой даже не встречали никакого сопротивления, продвигаясь в направлении Берлина.
Так что в военном отношении от Запада толку было мало. Но совсем сбрасывать со счетов помощь Запада тоже не стоит. Главным их вкладом был Ленд-лиз (поставки вооружения, обмундирования, продовольствия для СССР). Здесь опять же оценки историков порой расходятся в совершенно разные стороны. Как о качестве, так и о количестве пишут разные вещи. Но истина, видимо, где-то по середине. Пару лет назад по ТВ показывали интервью с ветеранами войны, которые сталкивались по роду своей деятельности с иностранной техникой во время войны. Так и они приводят совершенно разные мнения. Кто-то говорил, что техника западная была не лучшего качества, часто б/у, а кто-то — что он встречал по большей части хорошие машины, например известные американские истребители «Аэрокобра». Известный факт: трижды герой войны Покрышкин летал именно на «Аэрокобре». Так что Ленд-лиз не был однородным явлением.
Затрудняюсь привести источник (давно это было), но читал мнение авторитетного западного учёного-историка о том, что СССР смог бы выиграть войну и без Ленд-лиза, и вообще без помощи Запада. Но, естественно, ценой бОльших жертв и затраченного времени. А вот Западу без СССР пришлось бы туго.
Если представить гипотетически такую картину: Германия и СССР сохраняют нейтралитет (при этом СССР не помогает Западу), а Гитлер воюет с Западом, то перспективы если не всего Запада, то по крайней мере, Европы, были бы весьма печальны. Англия не смогла бы вечно отсиживаться на своём острове, да и Америка тогда ещё не была такой всесильной, как сейчас. У них просто не было сил победить Германию, хотя сопротивляться они могли бы долгое время, благодаря сильному флоту и морю. Но вспомним ещё и о том, что немцы были ближе всех к созданию боевых ракет и, как минимум, не отставали одно время от США в экспериментах по разработке ядерного оружия. Впрочем, это уже фантазии на тему ?Что было бы, если бы?.
|
|
|
23:06 22 апреля 2005
|
|
тема
Великая Победа или большая оккупация?
|
|
|
|
|
|
|
|
w3d, согласен с тобой. Но все мы сходимся втом, что все таки союзники оказывали помощь и не более того... возможно очень серьезную помощь, но все же это остается помощью)
|
|
|
12:24 25 апреля 2005
|
|
тема
Великая Победа или большая оккупация?
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Да, это было так. Но давайте все-таки признаем,что США,Англия,Япония были скорее политическими противниками
|
|
США и Англия — были союзниками. А Япония - нашим врагом.
| |
|
Да были выбросы десанта,да, были авианалеты и прочее,но масштабы! Ведь по сути дела мы сейчас спорим о масштабах!
|
|
Правильно говоришь. На Восточном фронте от Баренцева до Черного моря, в летнюю кампанию 1942 года, немецкое командование сосредоточило 217 дивизий и 20 бригад (6 млн. солдат). На остальных фронтах и в оккупированных странах Германия держала не более 20% своих вооруженных сил. Вот тебе и масштабы.
| |
|
Если мне не изменяет память, я читал, что Черчилль обратился к Сталину с просьбой усилить наступление, чтобы облегчить положение Запада. Что Сталин в итоге и сделал, у него были свои мотивы для быстрого наступления — чтобы захватить как можно больше германской территории, чтобы она не досталась западным союзникам.
|
|
Не "усилить" наступление, а начать его раньше. Черчилль - Сталину: "На Западе идут очень тяжелые бои... Я буду благодарен, если Вы сможете сообщить мне, можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января..." 12 января советские войска на 8 дней раньше намеченного срока перешли в наступление в Восточной Пруссии и Польше. Германское командование было вынуждено отказаться от дальнейших попыток наступления на западе и начать переброску войск оттуда на советско-германский фронт.
http://www.rspu.ryazan.ru/~dante/Mirrors/hrono/sobyt/ardeny.html
|
|
|
12:39 25 апреля 2005
|
|
тема
Великая Победа или большая оккупация?
|
|
|
|
|
|
|
|
Я не имел ввиду,что Япония была нашим союзником, просто они также учавствовалив войне,как и Англия и США, чисто политически...ну за исключением нескольких вторжений
|
|
|
14:56 25 апреля 2005
|
|
тема
Великая Победа или большая оккупация?
|
|
|
|
|
|
|
|
2 w3d
Конечно, немцы дали жару союзникам в Арденнах.. Но это было лишь тактическая победа. Стратегической победы не было. Авиации у немцев уже не было на Западном фронте. Наступление было начато в пасмурную и туманную погоду, когда авиация союзников не могла действовать. Резкий бросок вызвал панику в стане союзников, не приученные воевать на огромных территориях передовые части поспешно отсупали, но в конце-концов союзники восстановили порядок и когда Советские войска намеревались начать наступление, союзники уже лихо отбивались от немцев.
Так что в стратегическом значении Арденны не играли никакой роли.
И даже если предположить, что Сталин не начал бы наступление раньше срока, то союзникам от этого хуже не было бы. По крайней мере, немцы выдохлись бы к этому моменту. Слишком неравные были силы.
| |
w3d
писал:
Затрудняюсь привести источник (давно это было), но читал мнение авторитетного западного учёного-историка о том, что СССР смог бы выиграть войну и без Ленд-лиза, и вообще без помощи Запада. Но, естественно, ценой бОльших жертв и затраченного времени. А вот Западу без СССР пришлось бы туго.
|
|
Многие западные историки так утверждают, например, Артур Кларк, Джозеф Тейлор, Пауль Шмидт и я думаю другие также...
| |
w3d
писал:
Если представить гипотетически такую картину: Германия и СССР сохраняют нейтралитет (при этом СССР не помогает Западу), а Гитлер воюет с Западом, то перспективы если не всего Запада, то по крайней мере, Европы, были бы весьма печальны. Англия не смогла бы вечно отсиживаться на своём острове, да и Америка тогда ещё не была такой всесильной, как сейчас. У них просто не было сил победить Германию, хотя сопротивляться они могли бы долгое время, благодаря сильному флоту и морю. Но вспомним ещё и о том, что немцы были ближе всех к созданию боевых ракет и, как минимум, не отставали одно время от США в экспериментах по разработке ядерного оружия.
|
|
Нет доказательств того, чтобы Гитлер собирался воевать с США. С Англией он воевал, по той простой причине, что после завоевания Польши Англия объявила Германии войну. А поскольку США были союзником Англии, того с США Германии пришлось бы воевать по этой причине... Но в отличие от США у Германии не было мощного флота, даже подводный флот к началу Второй Мировой войны состоял из пары десятков подводных лодок (могу ошибаться, но все равно мало). Лишь по этой причине не было высадки в Англии - не было мощного флота.
Но то, что Англия бы проиграла, не начни Гитлер войну с СССР - это точно. И началось бы все с экономического кризиса в стране и тому подобное.
А боевые ракеты уже были созданы (ФАУ-1, ФАУ-2) и некоторые удачно долетали до Лондона.
|
|
|
02:58 26 апреля 2005
|
|
тема
Великая Победа или большая оккупация?
|
|
|
|
|
|
|
|
w3d
|
|
сообщений: 1850
|
|
|
|
| |
Yama-Moto
писал(a):
2 w3d
Конечно, немцы дали жару союзникам в Арденнах.. Но это было лишь тактическая победа. Стратегической победы не было.
|
|
Так я вроде нигде и не писал о том, что это была стратегическая победа немцев. Но результат этой тактической победы был таков, что Черчилль просил помощи у Сталина. Что, собственно, я и хотел подчеркнуть - даже от ослабленной несколькими годами войны Германии западные союзники умудрялись получать чувствительные уколы. Это при том, что основные силы Вермахта были сконцентрированы на восточном направлении. Впрочем, я повторяюсь.
|
|
|
11:07 26 апреля 2005
|
|
тема
Великая Победа или большая оккупация?
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
w3d
писал:
Так я вроде нигде и не писал о том, что это была стратегическая победа немцев. Но результат этой тактической победы был таков, что Черчилль просил помощи у Сталина. Что, собственно, я и хотел подчеркнуть - даже от ослабленной несколькими годами войны Германии западные союзники умудрялись получать чувствительные уколы. Это при том, что основные силы Вермахта были сконцентрированы на восточном направлении. Впрочем, я повторяюсь.
|
|
Да, я и не нападаю на тебя
Просто, к тому моменту, когда Черчиль обратился к Сталину за помощью фронт уже стабилизировался.
Потом, Черчиль был главой разваливающейся империей и фактически был младшим партнером Сталина и Рузвельта. Равноправными партнерами фактически были только СССР и США - уж слишком обескровлена была Англия.
Поэтому, может быть, Черчиль обратился к Сталину, чтобы показать, что Англия играет еще существенную роль в политической сфере, а может быть, чтобы жертв со стороны западных
союзников, тем более Англии, было меньше. Ведь примечательно то, что Рузвельт уточнил у Сталина о намерении вступить в войну с Японией, хотя Япония практически была разгромлена - самолеты летали беспрепятственно, флота у Японии уже не было, если не к сентябрю, так к концу года американцы все равно были бы в Токио и без помощи СССР.
Видимо, западные союзники хотели всего-навсего меньшими жертвами для себя закончить эту войну. А то, что немцы програли войну, понятно было всем.
|
|
|
13:35 26 апреля 2005
|
|
тема
Великая Победа или большая оккупация?
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
marina
писалa:
| |
crazyfos
писал(a):
Твое описание -для нас обсирание.
|
|
ну кто ж виноват что вы не умеете критику воспринимать?
|
|
Извините Марина, Вы как западный человек, можете честно написать, да основная роль во Второй Мировой воне принадлежит СССР — Или это тоже заблуждение, тогда просвятите нас как же все было на самом деле (ведь США - не переворачивают историю).
|
|
|
14:23 26 апреля 2005
|
|
тема
Великая Победа или большая оккупация?
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Strenger
писал:
Извините Марина, Вы как западный человек, можете честно написать, да основная роль во Второй Мировой воне принадлежит СССР — Или это тоже заблуждение, тогда просвятите нас как же все было на самом деле (ведь США - не переворачивают историю).
|
|
Как преподают в США об этом? Здесь преподают, что все страны внесли в некоторой степени достаточный вклад в войну. Т.е. нет той, которая была главнее потому что сделала больше. Просто каждая страна вложила те или иные вещи в достижение победы, разные вещи, кторый невозможно сравнить на уровне главнее-неглавнее...Учат ли по учебникам что США выиграла войну либо играла главную роль - нет, не учат..
|
|
|
17:30 26 апреля 2005
|
|
тема
Великая Победа или большая оккупация?
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
marina
писалa:
Просто каждая страна вложила те или иные вещи в достижение победы, разные вещи, кторый невозможно сравнить на уровне главнее-неглавнее...Учат ли по учебникам что США выиграла войну либо играла главную роль - нет, не учат..
|
|
Разумеется, Марина, сравнивая тушёнку по ленд-лизу и человеческие жизни, с которым люди расстались в аду войны, ну совершенно невозможно сказать, что из них главнее. Так, Марина?
Назови мне хотя бы 3 американских фильма, где показана реальная роль СССР в разгроме фашистской Германии.
|
|
|
18:06 26 апреля 2005
|
|
тема
Великая Победа или большая оккупация?
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
сommiе
писал:
Разумеется, Марина, сравнивая тушёнку по ленд-лизу и человеческие жизни, с которым люди расстались в аду войны, ну совершенно невозможно сказать, что из них главнее. Так, Марина?
Назови мне хотя бы 3 американских фильма, где показана реальная роль СССР в разгроме фашистской Германии.
|
|
При чём здесь фильмы? Поменьше смотрите кино
В том числе и русское про США...А насчёт человеческих жизней, не смешите, ни в жизнь не поверю что именно это стоит на первом месте в ваших дебатах...
|
|
|
18:12 27 апреля 2005
|
|
тема
Великая Победа или большая оккупация?
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
marina
писалa:
| |
Strenger
писал:
Извините Марина, Вы как западный человек, можете честно написать, да основная роль во Второй Мировой воне принадлежит СССР — Или это тоже заблуждение, тогда просвятите нас как же все было на самом деле (ведь США - не переворачивают историю).
|
|
Как преподают в США об этом? Здесь преподают, что все страны внесли в некоторой степени достаточный вклад в войну. Т.е. нет той, которая была главнее потому что сделала больше. Просто каждая страна вложила те или иные вещи в достижение победы, разные вещи, кторый невозможно сравнить на уровне главнее-неглавнее...Учат ли по учебникам что США выиграла войну либо играла главную роль - нет, не учат..
|
|
Марин, все внесли достаточный ыклад?? Ну, по-мойму это все таки уменьшение наших заслуг,нет?? Все таки СССР сделала больше ,чем другие,ГОРАЗДО больше! Когда открылься второй фронт? И когда мы начали воевать?
|
|
|
00:49 28 апреля 2005
|
|
тема
Великая Победа или большая оккупация?
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
grina
писалa:
Марин, все внесли достаточный ыклад?? Ну, по-мойму это все таки уменьшение наших заслуг,нет??
|
|
Достаточный и разнообразный вклад. Никакого преуменьшения или там преувеличения заслуг не вижу...
|
|
|
09:30 28 апреля 2005
|
|
тема
Великая Победа или большая оккупация?
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
marina
писалa:
Достаточный и разнообразный вклад.
|
|
Достаточный для чего?
|
|
|
10:56 28 апреля 2005
|
|
тема
Великая Победа или большая оккупация?
|
|
|
|
|
|
|
|
А вот и ответ на сабжевый вопрос.
) "Нельзя назвать победой то, что продолжило оккупацию другого государства, принесло несчетные потери и утрату надежд на демократию". http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2005/04/26/26194829_bod.shtml
|
|
|
01:12 30 апреля 2005
|
|
тема
Великая Победа или большая оккупация?
|
|
|
|
|
|
|
|
to Marina:
При чём здесь фильмы? Поменьше смотрите кино
В том числе и русское про США...А насчёт человеческих жизней, не смешите, ни в жизнь не поверю что именно это стоит на первом месте в ваших дебатах...
Марина извини не могу припомнить ни одного нашего фильма где мы американцев выставляем, как наших заклятых врагов. А вот american фильмов могу по памяти 10ок набрать. А их наверно сотни.
|
|
|
06:14 30 апреля 2005
|
|
тема
Великая Победа или большая оккупация?
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
igra
писал:
Марина извини не могу припомнить ни одного нашего фильма где мы американцев выставляем, как наших заклятых врагов.
|
|
Странно, вы советские фильмы не смотрели по детству. Кстати у меня дома на стене пара плакатиков висит советского производства в стиле: русский солдат рукой душит человека в чёрном на котором баааальшими буквами написано США...Очень мой муж эти плакатики любит...
|
|
|
12:24 3 мая 2005
|
|
тема
Великая Победа или большая оккупация?
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
marina
писалa:
Странно, вы советские фильмы не смотрели по детству.
|
|
Приведи названия конкретных советских фильмов.
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
тема закрыта
|
|
|
|
|
|
|
|
|
