 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
КРУГЛЫЙ СТОЛ /
Великая Победа или большая оккупация?
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
тема закрыта
|
|
|
08:55 12 апреля 2005
|
|
тема
Великая Победа или большая оккупация?
|
|
|
 |
|
|
|
|
| |
 marina
писалa:
...да, нам преподавали версию о том что СССР (единственная и неповторимая) победила во Второй Мировой.
|
|
Остается только восхищаться, как эффективно промываются мозги в Америке! И с какой скоростью!!!
|
|
|
12:22 12 апреля 2005
|
|
тема
Великая Победа или большая оккупация?
|
|
|
|
|
|
|
|
2 marina
Возможно, я слишком эмоционально выразила свои мысли. Впредь постараюсь быть более взвешенной.
| |
marina
писалa:
В России достаточно проблем сейчас, которые стоят первее вопроса о Второй Мировой.
|
|
Мне кажется, это всё взаимосвязано — и нынешнее обнищание большей части населения России, и такие вот попытки принизить значение СССР в разгроме фашизма. Раз уж Запад взялся уничтожать Россию, то это он делает по всем фронтам — и на бытовом уровне, и на идеологическом. В перестройку нам упорно внушали мысль, что мы отсталая тоталитарная страна, мы должны с завистью смотреть на западные страны, оплот демократии, и стараться во всем на них походить. Но теперь до большинства населения, думаю, дошло, что там, на Западе, никто и не собирается принимать Россию с распростертыми объятьями, что на такую нехитрую уловку нас вывели в страны третьего мира и не позволят подняться. А теперь уже и победу СССР в Великой Отечественной и активное и мощное участие во Второй Мировой «оспаривают». Типа, зачем этим нищим русским победа? А эти военные года, вдумайтесь — это не только национальная боль, но и национальная гордость.
| |
marina
писалa:
В школе я прекрасно помню что и как преподавали, я уже об этом вам напомиинаю в третий раз, да, нам преподавали версию о том что СССР (единственная и неповторимая) победила во Второй Мировой.
|
|
Я бы Вас поправила — СССР (единственный и неповторимый) победил в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. против гитлеровской Германии. Во Второй Мировой (1939-1945 гг.) СССР воевал вместе со странами-союзниками, да, и никто этого не отрицает. Но, учитывая, что второй фронт союзники открыли только в 1944 году, когда СССР уже вымел фашистов со своей территории, думаю, любой нормальный человек признает, что именно Советский Союз внес наибольший вклад в разгром Германии.
И Ваша, Марина, вот эта оговорка: ?нам преподавали версию?. Ну какую _версию_? Как Вам в советской школе могли преподавать _версию_, что СССР победил? Это исторический факт, а никакая не _версия_. Кто взял Берлин? Кто водрузил над рейхстагом красный флаг? Инопланетяне? Какие могут быть «версии» по поводу исторически зафиксированных фактов? Это сбывшиеся события. Мне как раз и непонятно, почему состоявшиеся 60 лет назад события теперь почему-то пытаются преподать совершенно в другом ракурсе.
| |
marina
писалa:
При чём вы здесь вставили про президентов США мне не ясно, связываю только с вашими личностными мотивами.
|
|
Вы высказались в раннем посте так: ?Больше меня интересует вопрос почему некоторые "помешались" прямо на этой Второй Мировой и доказании кто у кого выиграл??
Мне кажется, что «доказанием» можно заниматься только в отношении событий, которые разворачиваются сейчас, в настоящем. Те же выборы, например, 2000 года в США, когда там всё подсчитать не могли голоса, а потом чудесным образом штат Флорида внёс таки ясность. Вот здесь — да, занимайтесь доказыванием, здесь история развивается на ваших глазах, здесь всё можно изменить, имея на руках факты.
А состоявшиеся 60 лет назад события не нуждаются в «доказывании». Вот то, что их можно исказить и оболгать, это можно сделать. Но это будет именно ложь, а никакое не «доказывание».
| |
marina
писалa:
Про прозападную пропаганду я уже писала, не бывает дыма без огня. Поскольку подобная пропаганда целиком и полностью исходит из российского правительства, я бы на вашем месте обратила взоры именно туда.
|
|
Поскольку подобная пропаганда целиком и полностью оплачивается Западом и исходит от него, глядеть надо и в сторону российского правительства, и в сторону доморощенных паникеров типа Новодворской и иже с нею, и вообще хорошенько оглядываться по сторонам, чтобы вычислить тех, кто тут транслирует эту самую прозападную пропаганду.
| |
marina
писалa:
Я думаю стоит сначало взглянуть на себя в зеркало, прежде чем перекладывать вину на других. Хотя это, даже из русской литературы, чисто русская черта.
|
|
Вы в этом уверены?
|
|
|
13:00 12 апреля 2005
|
|
тема
Великая Победа или большая оккупация?
|
|
|
|
|
|
|
|
Я работаю в иностранной фирме. Недавно провёл среди своих начальников (они иностранцы) мини-опрос на тему Второй Мировой Войны. Были заданы вопросы вроде "кто участвовал в этой войне", "кто разгромил Германию и т.д.".
Вот результаты:
1. Зам.фин.директора сказал, что войну выиграли США, "потому что они сбросили на Японию атомную бомбу - Германия испугалась и сдалась".
2. Помощник зам.фин.директора вообще удивился и спросил: "А Вы разве тоже участвовали в той войне?" Он был убеждён, что Вторая Мировая велась между Германией с одной стороны и Англией+США с другой стороны.
3. Фин. директор сказал, что он изучал бухгалтерию, а в истории не разбирается.
Вопрос Марине:
Почему твой президент Джордж Буш в своём выступлении недавно 25 января 2005 г. (http://www.whitehouse.gov/news/releases/2005/01/20050125-6.html) по случаю 60-ти летней годовщины освобождения Освенцима в январе 1945 г. советскими войсками сказал много прекрасных слов, но не сказал НИ ЕДИНОГО СЛОВА о следующих фактах:
1. Что лагерь смерти Освенцим был освобождён советскими войсками, т.е. Красной Армией. Ни союзниками, ни инопланетянами, ни ангелами божьими, а имеено армией СССР. Буш ни единым словом не обмолвился ни о Сталине, ни о СССР, ни о советских солдатах.
2. Что вину за большую часть жертв Освенцима несут именно союзники. Цитирую: "...не будь этих затяжек с открытием второго фронта, жертв среди советских людей и среди союзников, особенно на оккупированной территории Европы, было бы на 10-12 миллионов меньше. Не работал бы даже Освенцим, он ведь начал действовать на полную мощность в сорок четвертом году?" (http://9may.ru/war_press/m16004).
Запад уже давно принял решение считать победу СССР над Германией "мнимой". Псевдо-историки методично вбивают в головы людей Запада и в головы населения западнизируемых в принудительно-добровольном порядке стран мысль о том, что Вторую Мировую войну развязал не Гитлер, а Сталин. Гитлер лишь оборонял Запад от нападения коммунистов. А решающую роль в победе над фашизмом сыграли не русские, хотя они потеряли 20 млн. чел., а американцы — несмотря на то, что они потеряли всего 200 тыс. чел. Разница в потерях будет объявлена "доказательством" того, насколько западная цивилизация уже тогда превосходила "варварскую отсталую" коммунистическую Россию.
| |
|
Больше меня интересует вопрос почему некоторые "помешались" прямо на этой Второй Мировой и доказании кто у кого выиграл?
|
|
Потому что идёт война западнизма (капитализма) и коммунизма - Запад, возглавляемый США, ведёт войну на уничтожение нашей русской цивилизации. Запад не смог одержать победу в этой войне посредством военной мощи. Поэтому основной упор делается на идейный, духовный разгром нашего народа. Сила народа — в его истории, в способности не терять связи с предками, с накопленными ими знаниями и ценностями. Поэтому оплёвывание нашей истории, её оболгание, всяческое принижение заслуг нашего народа в мировой истории — это важный инструмент борьбы в "холодной войне". Наша Великая Победа 1945 г. над фашизмом (этим отвратительным порождением и, в некотором роде, квинтэссенцией Запада) — является одним из самых ярких событий в нашей славной истории. Кроме того, эта была победа коммунистов, победа коммунизма. Запад НИКОГДА не простит нам эту победу. Она имеет сакральный, священный смысл для русских. Это — и событие, и символ. Память об этой победе — это своеобразный бастион нашей исторической памяти. Поэтому предпринимаются такие истерические с одной стороны, а с другой стороны такие методично циничные, систематические, последовательные попытки втоптать эту нашу Победу в историческое небытиё. Нас хотят оторвать от наших корней, разорвать связь поколений. Так нас легче уничтожать. Отречение русских от своей победы будет важным условием исторического поражения и капитуляции нашего народа. Вот вкратце ответ на твой вопрос.
Ссылки для желающих больше узнать по теме:
1. Статья "День Победы" Доната Саркисова (академика, доктора мед.наук, профессора) в "Промышленных ведомостях": http://pv.derrick.ru/articles/article.phtml?id=36&nomer=4
2. Статья Александра Зиновьева (бывшего диссидента, участника покушения на Сталина, ныне раскаявшегося в своём антикоммунизме и жёстко критикующего западнизм) — "Глумление?От Великой Победы - к позорной капитуляции": http://belkprf.ru/news.php?article=news/22/l3
|
|
|
14:29 12 апреля 2005
|
|
тема
Великая Победа или большая оккупация?
|
|
|
|
|
|
|
|
Нда..старая история повторяется заново... Доказывать ничего не буду. Единственное скажу, русские всегда кого-то обвиняют в своих проблемах. В последнее время это место заняла Америка. На них можно всё валить, а чтобы взлянуть на себя и заглянуть внутрь, в свои такие "таинственные русские души" - этого боимся. А зачем, когда можно обвинять других? Все те проблемы что тут описываются никаким образом не связаны с влиянием Запада. Взгляните вокруг.. Кто ворует? Американцы? Нет, обычные русские люди и причём считают это чуть ли не подвигом, а винят кого? Америку...Очень удобная позиция. Взятки кто даёт? Тоже русские люди. Наверняка их американцы заставляют. Ух какие плохие... Честно говоря детский сад, всё темы сводятся к одному - охаиванию Запада, вот какие они ироды. Потом идёт стабильное плакание друг другу в жилетки. Затем вроде кто-то пытается бросить клич, мол, давайте надо же что-то делать, толпа жужит да, да..надо..надо. А затем эта волна медленно затихает, люди опять начинают заниматся своими насущными проблемами, пока опять кто-нибудь не кинет какую нибудь статейку для обсуждения. И всё идёт по новой. Такой вот замкнутый круг. Самим не надоело бежать по кругу? Голова не кружится?
|
|
|
14:35 12 апреля 2005
|
|
тема
Великая Победа или большая оккупация?
|
|
|
|
|
|
|
|
Я поражен! Марина! По моему вы даже не поняли о чем идет обсуждение!
У вас наверно рефлекс - раз хоть как-то затрагивается Америка, значит заведомо ложь, и читать не стоит. Просьба - вы хоть почитайте о чем обсуждение, чтоб быть в курсе хоть. А то какие-то нелепые ответы...
|
|
|
14:41 12 апреля 2005
|
|
тема
Великая Победа или большая оккупация?
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
fencer
писал:
Я поражен! Марина! По моему вы даже не поняли о чем идет обсуждение!
У вас наверно рефлекс - раз хоть как-то затрагивается Америка, значит заведомо ложь, и читать не стоит. Просьба - вы хоть почитайте о чем обсуждение, чтоб быть в курсе хоть. А то какие-то нелепые ответы...
|
|
Я почитала. Насчёт Америки я пишу всегда объективно, что мне нравится а что нет. Если интересно были топики где я это обсуждала.
|
|
|
16:15 12 апреля 2005
|
|
тема
Великая Победа или большая оккупация?
|
|
|
|
|
|
|
|
Я тоже доказывать ничего не буду
. Просто считаю, что мнение Марины - мнение человека, поверхностно разбирающегося в явлениях и событиях. И кстати, ее мнение не может быть объективным по определению, поскольку это мнение отдельно взятого индивида. Нужна большая самоуверенность, чтобы делать такие заявления.
Вот меня интересует несколько другое. Вокруг только и делают, что говорят о "годах советской оккупации", о подавлении Союзом свободы других стран. В этой связи у меня есть два вопроса: первый - а были бы эти страны на карте сейчас, существовали бы эти народы вообще, если бы наши деды ценами миллионов жизней не "оккупировали" бы их территорию; второй - а смог бы выйти СССР вообще из 40-50х годов, не распространи он свое влияние на страны так называемого "соц. лагеря"?
|
|
|
16:34 12 апреля 2005
|
|
тема
Великая Победа или большая оккупация?
|
|
|
|
|
|
Администратор
|
Valerik
|
|
сообщений: 5036
|
|
|
Честно говоря, меня поражает то доверие к своим источникам информации, которым оперируют оппоненты. Я бы понял если бы Вы приводили какие-то свои умозаключения, некую собственную аналитику, основанную на различных источниках, но ведь Вы ведь аргументируете свою точку зрения исключительно ссылками на другие источники. Кто то ссылается на школьный/ВУЗовский курс истории, кто на прочитанные книги/статьи, а кто-то вообще ни на что не ссылается, но и аргументы не приводит.
Вопрос: чем продиктовано такое доверие к источникам своих знаний?
PS: Я вот, возможно по своей дурости, единственное что cмог вынести для себя из разных источников, так это то, что раз я сам там не был, то я теперь уже никогда не смогу узнать что тогда было на самом деле. И все мои высказывания на эту тему будут не столько знанием, сколько верой тому или иному источнику. Но ведь о вере спорить совершенно бессмысленно.
|
|
|
16:38 12 апреля 2005
|
|
тема
Великая Победа или большая оккупация?
|
|
|
|
|
|
|
|
Ну раз так, то вообще надо отменить такой предмет как историю! Ведь мы там не были! Так с чего верить документам!
Я не понял чему вы не верите? Что второй фронт открылся только в 1944? Что Советский Союз взял Берлин? Что именно Америка сбросила атомную бомбу на Японию? Уточните пожалуйста.
|
|
|
17:01 12 апреля 2005
|
|
тема
Великая Победа или большая оккупация?
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Valerik
писал:
И все мои высказывания на эту тему будут не столько знанием, сколько верой тому или иному источнику. Но ведь о вере спорить совершенно бессмысленно.
|
|
Совершенно согласна тут с высказыванием. В целом можно оперировать общими фактами как например fencer упоминает о бомбе. Да сбросили Штаты, да на Японию, но детали - это уже совсем другая история, докопаться до правды не дано...
|
|
|
17:38 12 апреля 2005
|
|
тема
Великая Победа или большая оккупация?
|
|
|
|
|
|
|
|
Странный ты, Валера. Тут как раз и приводят суждения, основанные на разных источниках. И вообще смысл выражения "если бы приводили суждения на основе разных источников, а то приводят суждения на основе книжек, статей, учебников" мне не понятен. Неужели книги ведущих историков и военных публицистов уже не котируются? Так на что же мне тогда опереться в построении своих знаний? Может, на Маринино объективное мнение?
Кстати, есть мнение, что Валерий может не верить в существование протонов. Он то их не видел, да и мало ли что могут в учебнике написать. К черту фундаментальные основы науки
|
|
|
17:40 12 апреля 2005
|
|
тема
Великая Победа или большая оккупация?
|
|
|
|
|
|
|
Администратор
|
Valerik
|
|
сообщений: 5036
|
|
|
|
| |
fencer
писал:
Ну раз так, то вообще надо отменить такой предмет как историю! Ведь мы там не были! Так с чего верить документам!
|
|
Это юношеский максимализм, как и многие предыдущие высказывания.
Я речь вел о том, что мне не понятна вера в иточники. Я был бы склонен понимать и принимать мнения людей основанное на собственных умозаключениях основанных на изучении различных источников, но уж точно не слепой вере в ранее прочитанное или рассказанное.
| |
fencer
писал:
Я не понял чему вы не верите? Что второй фронт открылся только в 1944? Что Советский Союз взял Берлин? Что именно Америка сбросила атомную бомбу на Японию? Уточните пожалуйста.
|
|
Приведу маленький пример. Во многих источниках упоминается тот факт, что в первом томе истории ВОВ Георгий Жуков не упоминался ни разу, а вот начальник немецкого генштаба Гальдер упоминался многократно. Теперь же все наоборот — на манежной площади Москвы стоит памятник Жукову и всем нам внушают уважение к его подвигу. Вспомните школу, Вы помните что-то о Жукове из школьного курса истории ВОВ? Могу однозначно сказать, что он упоминался, только в перечислении военачальников и его особая роль никак не обозначалась. Это маленький пример того, что нам внушали то, что хотели, а не то, что было на самом деле. И именно такие вещи склоняют меня к тому, что спорить о том, что когда-то было совершенно бессмысленно.
Мое мнение: пожалуйста, выдвигайте свои теории, если Вы историк. Высказывайте мнение, если Вы просто хорошо знаете историю. Однако, если Вы не специалист по истории, то воздержитесь от споров и просто послушайте первых двух.
|
|
|
17:43 12 апреля 2005
|
|
тема
Великая Победа или большая оккупация?
|
|
|
|
|
|
|
Администратор
|
Valerik
|
|
сообщений: 5036
|
|
|
|
| |
Real_DimKa
писал:
Кстати, есть мнение, что Валерий может не верить в существование протонов. Он то их не видел, да и мало ли что могут в учебнике написать. К черту фундаментальные основы науки
|
|
Разве ты видел чтобы я доказывал кому то что они существуют? Или наоборот, что они не существуют?
Просто мне не понятен фанатизм. И в особенности его источники.
|
|
|
17:48 12 апреля 2005
|
|
тема
Великая Победа или большая оккупация?
|
|
|
|
|
|
|
|
Пол страны обсуждает футбол, но при этом они не футболисты. И никто их не осуждает, а обсуждают вместе с ними. Да еще и советы тренерам дают!
Я прочитал достаточно исторических книг, и посмотрел достаточно документальных фильмов, чтоб утверждать, что второй фронт был открыт только в 1944 году. Да с этим и американцы не спорят. И что-то я так и не понял чему именно вы не верите? Вы тоже считаете, что роль Советского союза в победе "преувеличена"?
|
|
|
17:49 12 апреля 2005
|
|
тема
Великая Победа или большая оккупация?
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Доказывать ничего не буду.
|
|
Будь любезна, ответь, всё-таки, на мои вопросы, которые я тебе задал в моём предыдущем сообщении.
| |
|
Единственное скажу, русские всегда кого-то обвиняют в своих проблемах. В последнее время это место заняла Америка.
|
|
Да, ты совершенно права. Сначала русские обвиняли в своих проблемах Чингиз-хана, затем Наполеона, потом Гитлера, сейчас — Америку.
У русских есть одна замечательная способность — ставить на колени и УНИЖАТЬ более сильного, но несправедливого и зарвавшегося агрессора. Причём делаем мы это из самых, казалось бы, безысходных положений.
| |
|
Я думаю стоит сначало взглянуть на себя в зеркало, прежде чем перекладывать вину на других. Хотя это, даже из русской литературы, чисто русская черта.
На них можно всё валить, а чтобы взлянуть на себя и заглянуть внутрь, в свои такие "таинственные русские души" - этого боимся.
|
|
Смею напомнить тебе, как дочери учительницы русского языка, позволяющей себе публично упоминать здесь русскую литературу, что слово "сначало" пишется через "а". Кроме того, русская литература — это и есть постоянное стремление "заглянуть внутрь", как ты выразилась, в свои "таинственные русские души". Достаточно вспомнить Достоевского, Толстого, Тургенева, Шолохова, Горького и т.д.
| |
|
Все те проблемы что тут описываются никаким образом не связаны с влиянием Запада.
|
|
В самом деле?
| |
|
Насчёт Америки я пишу всегда объективно, что мне нравится а что нет.
|
|
Когда человек пишется о том, что ему "нравится, а что нет", то это называется "писать субъективно". Твоя фраза не имеет смысла.
| |
|
Если интересно были топики где я это обсуждала.
|
|
Что же, читали, читали. Ты, наверное, имеешь в виду созданную тему "Жизнь в США". Забавное чтение, надо сказать. Мне твои душещипательные "объяснения" про "жизнь в США" в той ветке напоминают чем-то переписку некой fraulein, которая в 1941-1943 гг. из Берлина пишет жителям какой-нибудь оккупированной деревни в Белоруссии, искренне убеждая их, что жить в Берлине намного лучше, чем в Белоруссии. Мол, там и сыр жирнее, и улицы чище.... Да и вообще....
|
|
|
18:03 12 апреля 2005
|
|
тема
Великая Победа или большая оккупация?
|
|
|
|
|
|
|
Администратор
|
Valerik
|
|
сообщений: 5036
|
|
|
|
| |
fencer
писал:
Пол страны обсуждает футбол, но при этом они не футболисты. И никто их не осуждает, а обсуждают вместе с ними. Да еще и советы тренерам дают!
|
|
Я не обсуждаю футбол, поскольку в нем совершенно не разбираюсь. Однако я могу судить о качестве и вкусе блюда не являясь поваром. В чем же разница?
В том, что я могу обсуждать качество услуг и товаров которые делаются для меня и потребителем которых я являюсь. Но спорт (и история) это не услуга, игроки не играют для меня, и я не вправе судить о качестве их игры.
| |
fencer
писал:
Я прочитал достаточно исторических книг, и посмотрел достаточно документальных фильмов, чтоб утверждать, что второй фронт был открыт только в 1944 году. Да с этим и американцы не спорят. И что-то я так и не понял чему именно вы не верите? Вы тоже считаете, что роль Советского союза в победе "преувеличена"?
|
|
Я не сомневаюсь в том что ты прочел много книг. Посольку если это так, то я тебе завидую, ибо у меня на это совершенно нет времени. Если ты в своих постах после выводов не делаешь ссылки на источники на анализе которых они базируются, то смерись с тем, что они выглядят голословными.
Но если ты специалист по истории ВОВ, я буду рад тебя послушать, поскольку сам я, с некоторых пор, считаю себя в этом совершенно не сведующим.
|
|
|
19:04 12 апреля 2005
|
|
тема
Великая Победа или большая оккупация?
|
|
|
|
|
|
|
|
К вопросу об очевидцах. Сейчас в городе завершается вручение юбилейных медалей к 60-летию Победы. Так вот, несколько ветеранов отказались от медалей, мотивируя отказ пересмотром мировоззрения...
|
|
|
20:39 12 апреля 2005
|
|
тема
Великая Победа или большая оккупация?
|
|
|
|
|
|
|
|
Как понять пересмотрели своё мировоззрение, им что сейчас стыдно за то что они убивали фашистов?
|
|
|
00:37 13 апреля 2005
|
|
тема
Великая Победа или большая оккупация?
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
сommiе
писал:
Будь любезна, ответь, всё-таки, на мои вопросы, которые я тебе задал в моём предыдущем сообщении.
|
|
Из вашего: "Почему твой президент Джордж Буш в своём выступлении недавно ...".
Во-первых он не мой, во-вторых не считаю что его речи достойны прослушивания и комментирования. А посему ничего комментировать не собираюсь.
| |
сommiе
писал:
У русских есть одна замечательная способность — ставить на колени и УНИЖАТЬ более сильного, но несправедливого и зарвавшегося агрессора.
|
|
И вы считаете это геройством? Грустно...
|
|
|
00:39 13 апреля 2005
|
|
тема
Великая Победа или большая оккупация?
|
|
|
|
|
|
|
|
вот хочу лично переговорить о том, что они пересмотрели, расскажу
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
тема закрыта
|
|
|
|
|
|
|
|
|
