комсомольск-на-амуре |
|
|
|
|||||||
|
||||||||||
ФОРУМ / КРУГЛЫЙ СТОЛ / Как правильно выбрать и адаптировать прикладное САПР для производства или деньги на ветер | ||||||||||||||||||||||||||||||||
|
||||||||||||||||||||||||||||||||
создать новую тему написать сообщение | ||||||||||||||||||||||||||||||||
19:22 23 ноября 2012 |
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
|
Предлагаю обсудить тему, которая должна быть интересна многим. Никак сейчас не обойтись без информационных технологий в любой области. Но правильно выбрать прикладное ПО и успешно адаптировать его к условиям производства удается немногим (мое субъективное мнение). Сколько денег выброшено предприятиями на ветер (на оказавшиеся на практике бесполезными программы). Часто это объясняется элементарной безграмотностью руководителей (инженеров), но иногда действительно сложно сделать правильный выбор даже квалифицированным специалистам. Чтобы не допустить ошибку надо иметь полную, объективную информацию по конкретной теме (продукту). Поэтому есть вопросы. 1. Предприятие, на котором Вы работаете, достаточно оснащено современными САПР и насколько они эффективно используются? 2. Что мешает внедрению и адаптации САПР на Вашем производстве? 3. NanoCAD (не free, а специализированные модули). Ваше мнение об этих модулях. Мне интересно будет выслушать любое мнение по этим вопросам (уверен и не только мне). Обмен информацией просто по определению должен быть полезен всем заинтересованным в этой теме. |
|||||||||||||||||||||||||||||||
16:41 24 ноября 2012 |
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
23:55 24 ноября 2012 |
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
|
Есть мысль. Получилось длинно, но кто захочет прочитает. Интегрированная система в разы более сложна специализированной и сложнее ее сопровождение, не говоря об обучении. Еще стоимость больше в разы. Потом мне кажется еще есть тенденция, что чем более универсальна и сложна система, включающая все - CAD-CAM-CAE, тем меньше общий % использования ее частей. Наоборот чем система специализированней, тем ее лучше изучают, полнее применяют и она меньше стоит. По моему нужно дать профессионалам удобную им профессиональную систему чтобы эффективно производить свою информацию - и не нужно заставлять их подстраивать данные под форму "планирования", " прогнозирования", "моделирования". Это упрощает работу всех - каждый отдел в цепочке будет выстраивать данные под свои задачи. Теперь художественное отступление. Например с чем сталкивался. На КнААЗ есть портал)) - но я как конструктор не мог с него получить выборку деталей хотя бы по материалам и по отдельным пунктам тех. требований, потому что изначально такие выборки не предусмотрены. Как их получить - теоретически возможно заказать программисту)) - тогда он сделает телодвижения и может быть я получу то, что мне надо... может быть в этом году... а может быть ничего не получу, потому что из бюро такие штуки заботили только меня)) - хотя казалось бы логично при возникновении вопроса выбрать все подобные вопросы из нескольких тысяч деталей номенклатуры и оптом их решить, затратив на все часа два. Но завод большой, выборка необходима только мне, программист только один (два), он занят на год вперед, я не начальник отдела делать ему заказы а самого начальника отдела такие вопросы не волнуют)) Неэффективность налицо. Конец художественного отступления. Как отделам получать данные. Хранить их в общей базе конечно, но вытаскивать каждому под свои нужды в своем объеме и в свою форму. Принцип получения данных - универсальным пауком с экспортом их в свою базу. У меня база была в екселе. Я в ексель кидал с портала все данные оптом. Специальным расчетным файлом в том же екселе делал выборку изменений с существующей уже у меня старой верстией базы. Ну потом всетаки вручную вносил изменения (раз в неделю) и имел юзабельную приличную базу. Со всего завода звонили спрашивать какая ревизия действует на какую машину)) Через года три только портал стал догонять мою базу по информированнности и звонить перестали. Но у меня были также встроены данные по вопросам. касающихся только нашего отдела. Смысл такой что если делать базы каждому отделу. то имея форму, туда можно довносить любые данные. А с общезаводской базой фик ты что туда довнесешь)) Теперь какая трудоемкость в отдельными базами. Каждому придется самому программировать форму и автозаполнение ее из общей выборки, которую паук вытянет с общей базы. Потом нужен экспорт данных с общую базу. Но это гораздо проще (нагляднее и юзабельнее) чем попытки всех помирить на одном поле. База будет содержать только те атрибуты, которые нужны хотя бы двум отделам. А если атрибуты нужны одному отделу, то он их у себя и заполняет ибо он же их и производит. Если они вдруг понадобятся еще кому - ничто не мешает при очередном экспорте включить их в список. А какая трудоемкость с общей базой типа портала. Никаких заморочек с экспортом-импортом внутри отделов. Есть передачи с разработчиком - т.е. вышеописанная схема. Но данные не готовятся для работы а только для представления - так как хотите уж работайте... Кому понадобится специальная выборка - тот заказывает ее в головной конторы у тех, кто обслуживает сервера. Получается всеравно работать над экспортом-импортом, но более трудно, т.к. оформляется заказ теми, кто не программируют и заказ корректно не может оформить - ждется - исполняется тем кому это не надо - смотрится то ли сделали)) Поэтому я против интегрированных систем. Но за общую базу, формируемую по оговоренным атрибутам из отделов и дающую данные через универсальный экспорт в уникальные формы на местах. Вот что касается работы с наборами данных. Что касается работы с файлами, то никуда без реализации объектной ориентировки. Только не надо объекты клеить с данными - кому надо данные пусть их получает, кому объект - пусть его и колонку атрибутов. Кому надо сделать САМ - все равно работает в отдельном файле через экспорт. То же самое с расчетчиками на прочность. У большой системы получается нет хозяев - все потребители и ни у кого достаточных прав подстроить ее под себя. Уж документировать-то получится в десятки раз дешевле... |
|||||||||||||||||||||||||||||||
00:29 25 ноября 2012 |
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
00:59 25 ноября 2012 |
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
|
Очень рад, что пошли отклики (во многом совпадающие с мом мнением). А то было такое чувство что ты на кафедре, когда говоришь по этой теме (полное равнодушие). Тема действительно интересная. Подбираем сейчас для нескольких организаций ПО, чтобы они не пожалели в дальнейшем о выборе (у "голых" продавцов Вы объективной информации не получите) и такие заказы уверен еще будут. Потихоньку народ "созревает". С чем то я для себя определился, в первую очередь по расчетам несущих конструкций. Были последние сомнения по ROBOT(нужен ли он), но на форуме в Москве получил информацию, что не видно его ближайшей адаптации под наши нормы. Вопрос закрыт - остановились на Лире и Starke. Много вопросов по графическим (проектным) программам. Где лучше 2D, где 3D и так далее. Реально необходим обмен мнениями.
Заходите на сайт – регистрируйтесь и качайте. Об этом многие просто не знают. Но мое мнение – все равно Россия не главный для AutoDESK потребитель и он шибко под нас подстраиваться. Но тут есть другая сторона медали. Вы думаете высокие цены – главная причина в продвижении САПР? Если бы так. Конкретные примеры. 1. Строительный отдел при крупном предприятии нашего города. Чертят все в «голом» AutoCADе (линии, кружочки и т.д.). Приглашаю – приходите, будем учиться надстройкам, модулям, 3D. Да нет, нам и так неплохо. Вопросов нет. 2. Крупное строительное предприятие города (специализация-металл). То же самое – плоский AutoCAD. Правда есть лицензионное расчетное ПО (в котором что-то считают). Предлагаю, давайте Advance Steel (лучшая по мнению многих программа для проектирования металлоконструкций) будем осваивать (опять разговор о деньгах не идет). Потратите время на обучение, но КМ, КМД махом будете выпускать. Ответ – а что нам тогда половину уволить придеться? Без комментариев. Через неделю узнаю – они большинство КМД на сторону в Хабаровск отдают (делайте выводы). И список этот можно продолжить. Как это назвать - решайте сами. Примеров таких при случае массу еще могу привести.
(по моему, Вы его путаете с термином "универсальная" или я не прав). Для меня "интегрированная" и "специализированная" это дополняющие друг друг термины. Мы сейчас пытаемся разработать связку Advance Steel- ЛИРА (плюс модуль под ЛСТК) и возможно будет еще Гранд-Смета. Программы все специализированные, мы пытаемся их интегрировать. Мы и на NanoCAD обратили особое внимание, потому что все модули "заточены" под конкретные задачи и главная полнейшая адаптация под наши нормы (хотя и минусы есть). При выборе программы, компьютера, машины и т.д. - главное определить, а что ты от нее хочешь получить (для чего она будет она нужна). Для меня этот чуть ли не главный критерий выбора.
Только в строительстве другая "вилка" получается (по крайней мере у меня в практике). Производство отстает.
Кстати, как мне рассказали - после моего похода во вторую компанию - некоторые работники сами сели за 3D/ ______________________________________________ Ну и отдельное дополнение про лицензии будет. Тут много есть интересного материала. |
|||||||||||||||||||||||||||||||
02:46 25 ноября 2012 |
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
|
Вот ровным счётом точно так же дела обстоят и в САПР. AutoCAD рулит однозначно! Под него заточено всё и интернет в первую очередь. В сети гигабайты обучалок, тонны готовых стандартных заготовок и т.д. Я уже не говорю, что почти всё производство под него заточено и ждут с инститоутов людей владеющих именно Аутодеском. Да и он не стоит на месте , каждый год выходит новая версия . Вот та , которая AutoCAD 2012 в отношении 3D очень даже достойна как в функциональности , так и в освоении (там у каждой функции автоматическая подсказка – видеоролик) Единственное, что мне лично мне не хватает в AutoCad e так это визуализации (анимирования) готового изделия. Для этой цели конечно лучше 3D Компас. Но эти все дела больше подходят для презентации чем для производства. И это только одна фишка. А есть и другие , и все они по разным программам разбросаны. Вот так и маемся с кучей программ, но в основе всегда лежит АутоКад. Вот как то так ... |
|||||||||||||||||||||||||||||||
04:03 25 ноября 2012 |
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
|
Для небольших контор имхо стоит иметь по специализированной проге на каждую задачу. Хорошо если она будет уметь много. Но если нет - имхо не стоит стремиться все сделать в чем-то одном. Может быть проще сделать перенос данных с более подходящую среду, чем тратить силы на извращения. |
|||||||||||||||||||||||||||||||
04:25 25 ноября 2012 |
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
|
Вообщем, заинтересовала меня эта программа, не поленился , посмотрел презентации её особенностей (до 4.20 утра смотрел). И собственно, не впечатлила никак, у меня даже сложилось впечатление, что они больше AutoCad позиционировали , так как везде именно это и подчёркивали - что интеграция полная и всё такое. Набор функций гораздо более ограничен . Возможно есть пара оригинальных фишек, например в массивах или комплексного изменения геометрии. Но! Для фундаментального изучения не подходит! Только как приложение (дополнение). Да о чём тут говорить. AUtoCad уже на виртуальный уровень выходит, где над одной работой может не один , а десятки компьютеров , через сервер интегрироваться. |
|||||||||||||||||||||||||||||||
11:27 25 ноября 2012 |
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
|
Прогулялся в 11 вечера по октябрю и аллеи труда, видел 3 единицы техники, стояли, рабочие в них спали...
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
12:52 25 ноября 2012 |
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
|
Каковы сдерживающие факторы для внедрения систем проектирования 1. Отсутствие прикладных библиотек объектов, сред (или их чрезвычайная дороговизна). Необходимость самостоятельной разработки. Институты по стандартизации готовой продукции очень ограниченно работают с предприятиями. По этой причине, предприятия при реализации совместных проектов особенно в для министерства обороны, несут колоссальные издержки. Почему в правительстве не обращают на этой внимание не совсем понятно. Ведь это деньги бюджета в первую очередь. 2. Отсутствие у специалистов разрабатывающих проект понимания как работает конкретное производство и, особенно, как осуществляется подготовка к производству. Проект часто носит слишком абстрактный характер. Другими словами, нет прямой возможности сослаться на уже существующую технологию. 3. Как следствие, отсутствие интеграции с цеховым уровнем. Из-за этого часто происходит изменение технологии, которое никак не отображается(не формализовано) в изначальном проекте. 4. Как следствие, приличное изменение в себестоимости и сроках изготовления готовой(особенно длительного производственного цикла) продукции в сторону значительного увеличения. По этой причине в разы увеличиваются общепроизводственные и управленческие затраты и нет возможности значительно нарастить серийность и увеличить зарплату рабочим. Это бич наших машиностроительных производств. Именно по этой причине руководство многих предприятий не стремится наращивать объём НМА. Отпугнули. --- Как выйти из этого положения в следующем посте. |
|||||||||||||||||||||||||||||||
16:07 25 ноября 2012 |
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
16:11 25 ноября 2012 |
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
|
В строительстве новые технологии внедрялись всегда с большим сопротивлением и за более длительное время, чем в других отраслях экономики. Поэтому сейчас в строительном секторе мы видим меньшую долю автоматизации производственных процессов, чем, например, в энергетике или машиностроении. Такая ситуация ненормальна, и в ближайшем будущем она изменится. Я допускаю, что эти изменения пройдут волнообразно. Первая волна начнется на западе РФ (уже началась!), затем пройдется по ДВ. Сначала Владивосток-Хабаровск, потом Комс. Уже сейчас повысился интерес к нашему региону со стороны московских разработчиков и дистрибьютеров. Пример из Н.Новгорода. одна небольшая проектировочная фирма, основной заказчик - "дочки" ОАО Атомэнергопрома. В связи с внедрением новой политики в области стандартов предприятия все проектировочные решения должны сопровождаться 3Д-моделями. До этого проектировщики работали только в автокаде 2Д. Перед ними поставили условие: либо вы в теч 2 месяцев переучиваетесь на 3 Д, либо увольняетесь. Одновременно на суперджоб вывесили 7 вакансий. Комсомольские строители тоже столкнутся с такой ситуацией - либо работай по новому, либо исчезни. |
|||||||||||||||||||||||||||||||
18:00 25 ноября 2012 |
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
|
- - - Необходимо выбрать какой-то один завод и на нём опробовать всю технологию внедрения и потом с учётом особенностей тиражировать на другие предприятия. Нужно пересматривать концепцию металлообработки (зачем поддерживать старые технологии?), верфи, других компонентов судостроительного завода. А лучше зацепить прямо с металлургической составляющей (попытаться изменить связку разливка-прокатка), изготовления оснастки. Кажется это называется отраслевым кластером. --- Могу перечислить несколько предприятий, где в системы электронного проектирования вкладывается много денег, но в конце концов возникают непредвиденные изменения в технологии и, как следствие, значительное увеличение себестоимости. С кем ни беседую, никто проблему решить не может, не могут даже обозначить причину. Каждый в своём кабинете свою бумажку передвинул, а в результате планово-экономические службы завода ломают голову как непредвиденные затраты всунуть заказчику для оплаты. И такое безобразие по всей стране. Но скоро должно всё измениться. --- Не знаю как там на Западе, но у нас в Комсомольске-на-Амуре мы попытаемся что-то изобразить. Основная цель — создание предсказуемого и управляемого процесса формирования себестоимости. Кстати, это можно попытаться сделать и без САПР. Всё зависит от разработчиков САПР, Если они согласятся разделить с нами риски, то САПР будет включён в общее решение проблемы. --- Как видите, выбор конкретной САПР мало что даёт. Без жёсткой стандартизации, возможности оперативно и предсказуемо перестраивать технологию ничего не получиться. Если система проектирования будет иметь математическую модель конкретного производства (производственной линии), модель испытательного стенда, тогда такая система будет иметь спрос. |
|||||||||||||||||||||||||||||||
21:39 25 ноября 2012 |
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
|
Итак, NanoCAD, AutoCAD (в дополнение Компас и интеграция).
Мое мнение NanoCAD - неплохая программа именно для строителей (там на каждый модуль есть сертификат соответствия нашим нормам).
Но вот этот момент и много других нам бы самим хотелось проверить.
Знание AutoCAD по моему мнению обязательно для любого технаря. Но учитывая уровень подготовки строителей-проектировщиков в области САПР NanoCAD очень даже актуален. AutoDESK пошел на бесплатные учебные версии, потому что почувствовал, что появился конкурент. На западе NanoCAD достаточно хорошо продается. Два примера из нашей работы. 1. Инженерные сети – "провальное" место в строительстве. Создал одну группу (опытный специалист плюс молодые ребята). До этого (без нашей помощи) чертили в VISIO. NanoCAD на данном этапе оптимальный вариант. 2. Запускаем весной программу по прикладной геодезии. Пока за основу берем NanoCAD Геоника. Она 100% не закроет все задачи, решаемые CIVIl 3D, но опять же для ряда задач есть предположение будет более удобна.
И еще. я думаю одна из основных причин недопонимания - это отсутствие информации у многих на каком уровне находятся наши проектные организации. Для меня удивительным было узнать, что в городе у нас нашлась организация, которая купила Advance Steel (и молодцы, сразу отправили специалиста на обучение), и еще одна, которое проектирует в 3D AutoDESK продуктах. Вот такие организации нас в первую очередь интересует.
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
23:57 25 ноября 2012 |
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
00:28 26 ноября 2012 |
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
|
A главный плюс NanoCAD продуктов - это наличие библиотек (которые постоянно дополняются). По термину "интеграция" еще подумаю и почитаю (как в свое время по термину "востребованность"- разный смысл можно вложить в простое казалось бы слово). Кстати, даже самая популярная сметная программа Гранд-Смета имеет один большой минус (не успевают базы расценок пополнять). Столько это проблем приносит сметчикам. И еще пример. Почему мы за Advance Steel "зацепились". Для того же Revitа надо свои шаблоны (модули) создавать, а в Advance это все есть (только правда для стандартных металлоконструкций).
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
01:05 26 ноября 2012 |
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
23:13 27 ноября 2012 |
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
|
________________________________________________ Наиболее информативной для меня (подтверждающей правильность выбора одного из направлений работы нашего центра) стало следующее сообщение
______________________________- Предлагаю новую информацию по этой теме для обсуждения. Но сначала одно отступление (чтобы к этому не возвращаться). По этой теме у меня постоянно возникают споры: и с преподавателями, и с опытными проектировщиками. Часто мне ставят в укор, что продвигая ПО, я забываю про специальные знания. Ни в коем случае. Любая программа без специальных знаний – это просто красивая игрушка (эту прописную истину я, извините за выражение, просто вдалбливаю в головы студентов - жаль, что не до всех доходит). Могу более колоритное пояснение привести. «ЛИРА - конструкторская расчетная программа, при помощи которой инженеры, не знающие основ строительной механики, получают кое какие результаты.» (это не на ЛИРУ наезд, а на безграмотных инженеров). Кто в теме строительства, почитайте – поучительно будет. _______________ A теперь, главное. 1. Лицензия или нелицензия. Неприятный вопрос, но без его обсуждения не обойтись. Вы все можете сказать «у нас только лицензия» (также как «у нас в стране все хорошо») и смысла дальше говорить просто не будет. Наверное, для крупных предприятий это вопрос не должен стоять. Но реально я знаю целый ряд серьезных предприятий в разных городах, которые используют нелицензионное ПО (это я говорю про прикладные программы, не беря в расчет ОС и т.л.). Недавно столкнулся с ситуацией (не знаю как правильно ее назвать). Отправляет одна известная организация на экспертизу расчеты здания (в том числе на сейсмику) – ручной и «машинный» счет. Экспертиза запрашивает лицензию на ПО. Организация, вместо того чтобы извиниться «наезжает» на экспертизу «на каком основании Вы требуете- Вы же не прокуратура?». Дальнейшее развитие ситуации сами можете предугадать. Этот пример привел, как наиболее наглядный по тому как мы относимся к лицензионному ПО. И оправдание организация придумала – денег нет на ПО (об этом еще отдельно). После этого случая мне стало интересно, а какой процент прикладного ПО у нас в стране лицензионный. И что может произойти, если вдруг правоохранительные органы (с подачи разработчиков САПР) единовременно начнут проверку (с санкциями)? Для себя я эту проблему решил. Хотя прекрасно помню момент (после показательной истории с директором школы), когда студенты меня предупредили, что будут проверки (и наказание).Ты за копейки стараешься научить студентов новому, а оказываешься крайним. Как с преподавателей и лаборантов брали расписки, чтобы мы не ставили нелицензионное ПО. Противное ощущение было. Ты стараешься просто учить, а тебя вором считают (доля формальной истины в этом есть-хотя и покупал я тоже нелицензионное ПО за свою зарплату). Сейчас все прикладное ПО у нас лицензионное (другое дело, что все реально пришлось покупать со тоже со своей зарплаты- в этом году впервые за все время моей работы в университете ощутил поддержку от коллег с другого факультета). Самое смешное, что двоякое ощущение от работы с лицензионным ПО. Нет вопросов по расчетному ПО (это даже не обсуждается), но реально иногда старые версии жалко (тот же AutoCAD 2008)/ 2. Нет денег на ПО или деньги на ветер. Возвращаясь к той истории с экспертизой (на сейсмику) – «нет денег на ПО». Если нет денег, то и не имеете права браться за эту работу. Но есть оказывается у этой организации лицензионное ПО (за немалые деньги купленное), но они в нем не считают (не то купили, научиться сложно). И таких ситуаций масса. Еще знаю не одну и не две организации, которые тоже благополучно «закопали» свои деньги (в том числе и на нефтезаводе, по этому предприятию у меня масса вопросов, точнее по проектировщикам). И вспомнив, что я писал про Хабаровскгражданпрое- кт, хочу присоединиться к monaху
p.s. Вчера вышла пробная бесплатная версия NanoCAD отопление. Кому интересно, потестируйте. |
|||||||||||||||||||||||||||||||
21:02 28 ноября 2012 |
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
|
Про лицензионное ПО. У нас в стране был период, когда было затруднительно, а подчас невозможно купить лицензионное ПО. Не было в нашей стране и законодательной базы. Сегодня всё в корне изменилось и наличие лицензионного ПО это вопрос порядочности и законопослушности конкретного руководителя. Знаю несколько примеров (в некоторых участвовал сам) как на больших, так и на малых предприятиях, где не было ни одной лицензии. Но системный подход к решению этой проблемы и постоянная работа с руководителями предприятий позволила эту проблему минимизировать или убрать. Так, что "вор должен сидеть в тюрьме". Считаю что инженер, программист в частности, который поощряет использование не лицензионных программных комплексов сам "роет себе яму" способствуя необоснованному занижению цен на свои услуги. Хочется также напомнить любителям ворованного ПО, что как правило с покупкой ПО вы приобретаете право собственности и право на сопровождение. Объём услуг на сопровождение зависит от конкретного ПО. Но использование ворованного ПО влечёт за собой как уголовную ответственность, так подчас огромные материальные убытки. Я имею в виду не только штрафы, но и убытки от не эффективного использования ПО.
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
22:48 28 ноября 2012 |
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
|
1. Самая важная роль здесь инженерного звена. 2, Адекватные руководители-профессионалы. Для полного решения задачи необходимы и те и другие. Но без граммотных инженеров и говорить не о чем. И если Вы мне скажете, что хороший руководитель легко найдет необходимые кадры- поверю с трудом. |
|||||||||||||||||||||||||||||||
создать новую тему написать сообщение | ||||||||||||||||||||||||||||||||
|
||||||||||||||||||||||||||||||||
Сервер развивается и
поддерживается редакцией еженедельника «Наш город»
Отдел рекламы: (4217) 20-10-07; adver@komcity.ru Правила использования материалов |
Программирование: 2002—2004
Технодизайн
2005—2013 "Наш город" |