 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
КРУГЛЫЙ СТОЛ /
История России.
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
11:21 26 ноября 2013
|
|
тема
История России.
|
|
 |
|
|
|
|
| |
 Новичок
писал:
А вестимо ли Вам, что по мнению многих историков Куликовская битва - это ни что иное , как борьба татар, русских и литовцев за сферу влияния на Московское княжество...
|
|
Любая война это борьба за сферу влияния
, а каких историков , а то что-то непонятно стало
?
| |
Новичок
писал:
На стороне "русских" татары (находившиеся в ту пору в Московском княжестве и поддерживающих законного хана Тохтамыша..
|
|
Ни в одном официальном источнике говорящем о составе русского войска нет упоминания о татарах в нашем войске, откуда тогда у Вас такие данные
? Причем многие источники писались аж в 16 веке, а то и более о мамаевом побоище. Думаю Вы излагаете всего лишь жаренную версию для любителей переворачивать все с ног на голову, чтобы продавались их книжки в наших магазинах. Вы же знаете , что о куликовской битве известно на самом деле довольно мало и даже точно не известно где именно она произошла.
| |
Новичок
писал:
Меня всегда интересовал вопрос: почему буквально через 2 (!) года после судьбоносной, как теперь говорят, победы русского народа над татарами, те же татары под предводительством уже хана Тохтамыша разгромили тех же русских и сожгли Москву...? Ведь князь Дмитрий Московский, как верный вассал, был всецело на их стороне и продолжал исправно платил дань...Много неизвестного в этой истории...Хотя...
|
|
Ну это же известный факт почему, потому что князь Дмитрий от дани отклонился и от признания покорности. А к приходу Тохтамыша русские просто не успели собрать войско как в случае с мамаем да и не невозможно это было сделать быстро в период постоянных междоусобиц и феодального характера власти, а так возможно что власть золотой орды на Русью закончилась бы в эти годы.
|
|
|
11:13 8 декабря 2013
|
|
тема
История России.
|
|
|
|
|
|
|
| |
pavelz
писал:
Новичок писал:
А вестимо ли Вам, что по мнению многих историков Куликовская битва - это ни что иное , как борьба татар, русских и литовцев за сферу влияния на Московское княжество...
Любая война это борьба за сферу влияния , а каких историков , а то что-то непонятно стало
|
|
Понимаете - это мой свободный пересказ после читки многочисленных источников...
По многим источникам, раздор между эмиром Мамаем и князем Дмитрием Московским начался после отказа князя передать сбор дани генуэзцам...что-то вроде разборки по понятиям..."крышевание" на современный лад...
| |
pavelz
писал:
Новичок писал:
На стороне "русских" татары (находившиеся в ту пору в Московском княжестве и поддерживающих законного хана Тохтамыша..
Ни в одном официальном источнике говорящем о составе русского войска нет упоминания о татарах в нашем войске, откуда тогда у Вас такие данные
|
|
Так в летописях нет и имени предводителя "русской" стороны, так как князь Дмитрий Московский (потом он стал Донским) самоустранился от управления войском в битве...То, что нет - не значит, что его не было...есть предположение историков, что предводитель был от татар...потому-то летописцы и не указали его имени...и про татар тоже, сам понимаешь почему...
Вот что пишет историк Рафаэль Хакимов в своей статье "
Куликовская битва – более чем странная победа
"...
| |
|
20-тысячная конница Дмитрия Донского состояла из крещеных татар, литовцев и русских, обученных бою в татарском конном строю
|
|
Далее...
| |
pavelz
писал:
Думаю Вы излагаете всего лишь жаренную версию для любителей переворачивать все с ног на голову, чтобы продавались их книжки в наших магазинах. Вы же знаете , что о куликовской битве известно на самом деле довольно мало и даже точно не известно где именно она произошла.
|
|
Много-не-много, но три источника есть...я не буду их перечислять...они указаны в любой статье на тему Куликовской битвы...
Да, конечно, сшибает...входит в противоречие с тем, что нам постоянно твердили на уроках истории, в СМИ, по радио и ТВ...даже и сейчас многие не избавились от такого "героического" эпизода в истории Руси, для современников же это был обычный эпизод, так явствует из летописи...
Для меня это тоже было неожиданным откровением, как то, что я прочитал когда-то в интервью историка Льва Гумилёва "Известиям" - А что подумают читатели газеты, если я напишу, что князь Александр Невский был приёмным сыном хана Батыя...
Ну, как, не сшибает...был, летописцы об этом прописали, как и о том, что отец Александра Невского первым из русских князей признал над собой иго монгольско-татарское и даже по этому случаю, на удивление монголов, приехал в ставку хана Батыя обритым наголо...И это было ещё до полного завоевания монголами Руси...
Да, что там признал, он и сын его, Александр Невский, гнобил русских, ещё боровшихся с монголами, с помощью монголов с такой жестокостью, что монголы удивлялись...выкалывал собственноручно глаза пленным - тоже прописано в летописях...
А он у нас сейчас герой...церковь даже нашла оправдание его предательству...он-де остановил с помощью монгольского ига продвижение католичества на Восток...во, как...Получается, что те из русских князей, кто продолжал бороться с напастью, с татаро-монголами, и которых Александр Невский гнобил изо всех сил, были на стороне католиков...и только он, князь Александр Невский, остановил продвижение католичества на Восток...
Невольно приходит на ум аналогия...
Победи фашисты в войне против Советского Союза, глядишь, через несколько веков генерал Власов был бы церквью обьявлен героем - как же, спас русских от полного уничтожения, прислуживая фашистам...но мы-то знаем, что он предатель, перешедший на сторону врага и нет ему прощения...
Ну, и в заключение...
Историк Валерий Захаров пишет:
| |
|
«Спросят: а с кем же воевала Русь на Куликовом поле? Ну, разумеется, не с Ордой, если лучшие ордынские конные лучники – наиболее профессиональные воины того времени – сражались на стороне Дмитрия Донского и практически обеспечили русским победу против Мамая. Смешно? Да, смешно, если осознать, до какой степени можно было нас дурачить постоянными извращениями великорусской истории».
|
|
И ещё...как же можно так считать, что Русь на Куликовом поле боролась с татарами против ига, если после битвы в ставку хана Тохтамыша были посланы вестники о победе над Мамаем...абсурд полнейший, не так ли... Далее...
| |
pavelz
писал:
Ну это же известный факт почему, потому что князь Дмитрий от дани отклонился и от признания покорности. А к приходу Тохтамыша русские просто не успели собрать войско как в случае с мамаем да и не невозможно это было сделать быстро в период постоянных междоусобиц и феодального характера власти, а так возможно что власть золотой орды на Русью закончилась бы в эти годы.
|
|
Ну, да, конечно...
Только действительность-то другая...
| |
историк Рафаэль Хакимов
писал(a):
Русские воевали с Мамаем, поскольку он «исполнил сердце свое злого беззакония», то есть он не только в глазах населения не имел права на власть, не будучи чингизидом, но и выступил против сложившегося порядка взимания дани, отдав это право католикам-генуэзцам. Русские законных ханов Золотой Орды, то есть чингизидов не считали заклятыми врагами. Орда могла не нравиться, но с ней считались, а нередко у нее искали защиты от произвола. Когда чинили обиды, ехали «в Орду – искать правды» («Повесть о Петре, царевиче ордынском»), а великий хан снаряжал посольство и решал вопросы по справедливости. В глазах современников Тохтамыш был законным ханом, которому Мамай должен был подчиниться. В «Повести о нашествии Тохтамыша» он именуется как царь, то есть законный, легитимный повелитель. Москва всегда была лояльна к Орде.
|
|
Есть ещё одна версия историков, даже очень логичная...Она как бы отвечает на вопрос - а почему Дмитрий Донской при приближении Тохтамыша удрал в Кострому, оставив в Москве и жену, и детей?...
Так вот есть мнение, что удирал он не от приближающихся татар, а удрал из Москвы, потому что она взбунтовалась...Вот Тохтамыш и поспешил на помощь верному улуснику Дмитрию Донскому...Когда негодники были наказаны, Дмитрий Донской возвратился в Москву и продолжал исправно платить дань...
|
|
|
12:51 8 декабря 2013
|
|
тема
История России.
|
|
|
|
|
|
|
| |
Новичок
писал:
Понимаете - это мой свободный пересказ после читки многочисленных источников...
|
|
Так Вы сразу пишите , что по мнению историка такого-то и моего личного, чтобы все становилось ясно
. Лично с моей точки зрения, вся эта вакханалия с пересмотром истории началась с конца 80-х годов, какие то лаборанты кафедр и жулики нарисовавшие себе научные звания начали писать какие то статейки выдавая собственную шизофрению за научные знания. Таким образом появляются вот такие заявления -
| |
Новичок
писал:
Так в летописях нет и имени предводителя "русской" стороны, так как князь Дмитрий Московский (потом он стал Донским) самоустранился от управления войском в битве...То, что нет - не значит, что его не было...есть предположение историков, что предводитель был от татар...потому-то летописцы и не указали его имени...и про татар тоже, сам понимаешь почему...
|
|
откуда это взято ? что за фантазии ? официально в данный момент историки пользуют следующие источники «Задонщина», «Сказание о Мамаевом побоище» и «Краткой летописной повести о Куликовской битве». Все по большому счету больше ничего нет. Есть еще захоронения погибших в куликовской битве в селе монастырщено, там же существует и большой музейно-мемориальный комплекс, где указаны все места связанные с куликовской битвой и поставлены памятные кресты. Когда я говорил о том, что неизвестно место куликовской битвы я говорил о том, что это место не определено археологическими находками, а не то что его совсем нет
. Вы эту мысль подхватили и продолжили , ну извините
. Но например точно не определены по артефактным находкам и почти все битвы Юлия Цезаря, но Вы же не будете утверждать, что их не было
.
| |
Новичок
писал:
Вот что пишет историк Рафаэль Хакимов в своей статье
|
|
Это политик ,а не историк сочиняющий свои опусы для привлечения бюджетных денег в его национальный институт, никогда профессиональным историком он не был, почитайте его биографию. а
| |
Новичок
писал:
Историк Валерий Захаров
|
|
тоже не историк, а Захаров Валерий это не тот, что доцент Московского государственного университета печати, к. ф.-м.н. , у нас такие и на форуме есть
.
| |
Новичок
писал:
Ну, да, конечно...
Только действительность-то другая...
|
|
Поэтому так и пишите , что действительность другая у главного историка Татарстана, пытающегося переписать русскую историю и сразу все становится ясным как божий день
.
| |
Новичок
писал:
Так вот есть мнение, что удирал он не от приближающихся татар, а удрал из Москвы, потому что она взбунтовалась...Вот Тохтамыш и поспешил на помощь верному улуснику Дмитрию Донскому...Когда негодники были наказаны, Дмитрий Донской возвратился в Москву и продолжал исправно платить дань...
|
|
Мнений думаю всегда много и это хорошо, лишь бы эти мнения не превращались в часть националистической политики российских национальных республик и горе доцентов пишущих "обличительные" статейки для того, чтобы их заметили. Вы же взрослый человек и должны представлять, что для того чтобы человек назвал себя историком он должен для начала разместить свои труды в специализированных научных изданиях, где их сначала будут оценивать настоящие историки использующие весь инструмент истории как науки всю методологию, а это работу с документами, с артефактами, сравнительно-исторический анализ разных источников и прочее прочее. Чего у вышеназванных вами авторов не наблюдается, а сплошные фантазии и передергивание фактов.
|
|
|
02:04 9 декабря 2013
|
|
тема
История России.
|
|
|
|
|
|
|
| |
pavelz
писал:
Новичок писал:
Понимаете - это мой свободный пересказ после читки многочисленных источников...
Так Вы сразу пишите , что по мнению историка такого-то и моего личного, чтобы все становилось ясно . Лично с моей точки зрения, вся эта вакханалия с пересмотром истории началась с конца 80-х годов, какие то лаборанты кафедр и жулики нарисовавшие себе научные звания начали писать какие то статейки выдавая собственную шизофрению за научные знания.
|
|
| |
pavelz
писал:
Новичок писал:
Вот что пишет историк Рафаэль Хакимов в своей статье
Это политик ,а не историк сочиняющий свои опусы для привлечения бюджетных денег в его национальный институт, никогда профессиональным историком он не был, почитайте его биографию. а
|
|
| |
pavelz
писал:
Новичок писал:
Историк Валерий Захаров
тоже не историк, а Захаров Валерий это не тот, что доцент Московского государственного университета печати, к. ф.-м.н. , у нас такие и на форуме ест
|
|
Зря Вы так...
Всё это напоминает мне славные советские времена...времена борьбы спецслужб с инакомыслием, главное в которой опорочить автора в глазах обывателя и, ещё более, посадить за решётку...а потом тыкать ему в глаза этим обстоятельством...вспомним в этой связи историка Льва Гумилёва...
По Вам выходит, что высокое учёное звание даёт индульгенцию безбожно врать, как тому же академику Грекову, по указке товарища Сталина, выдумавшим некое государство Киевская Русь, которого отродясь не было...
А сейчас простой люд через интернет интересуется историей своей Родины и не приглаженной, не причёсанной и не напомаженной, как велел товарищ Сталин...а обыкновенной, без прикрас...пусть и немного неприятной, но - это история и от неё никуда не деться...
| |
pavelz
писал:
Новичок писал:
Так в летописях нет и имени предводителя "русской" стороны, так как князь Дмитрий Московский (потом он стал Донским) самоустранился от управления войском в битве...То, что нет - не значит, что его не было...есть предположение историков, что предводитель был от татар...потому-то летописцы и не указали его имени...и про татар тоже, сам понимаешь почему...
....
откуда это взято ? что за фантазии ? официально в данный момент историки пользуют следующие источники «Задонщина», «Сказание о Мамаевом побоище» и «Краткой летописной повести о Куликовской битве».
|
|
Потому-то и фантазии, что в этих источниках имя руководителя битвой со стороны "русских" не указано...хотя он, конечно, был, но что-то "мешало" летописцам написать его...потому-то и существует мнение, что это был кто-то из татаро-монгол...очень даже логично...Я читал монографию о монголах и Чингисхане...так там прямо было сказано: союзников к управлению войском они не допускали...
| |
pavelz
писал:
Когда я говорил о том, что неизвестно место куликовской битвы я говорил о том, что это место не определено археологическими находками, а не то что его совсем нет . Вы эту мысль подхватили и продолжили , ну извините
|
|
В чём Вы меня упрекаете - не знаю...
Я тоже писал, что место Куликовской битвы неизвестно...и это обстоятельство наводит на мысль, что для современников это событие было заурядным и в летописе сообщение о битве записано в общей куче заурядных событий...
| |
pavelz
писал:
Мнений думаю всегда много и это хорошо, лишь бы эти мнения не превращались в часть националистической политики российских национальных республик и горе доцентов пишущих "обличительные" статейки для того, чтобы их заметили.
|
|
Часть ли это какой-то там национальной политики или ещё что-то там такое - меня в общем-то не интересует...просто я хочу знать истину и перелопатив множество источников всякого рода, порой прямо-таки фантастических (там Тохтамыш - это Дмитрий Донской), у меня сложилось мнение, что Куликовская битва - это не битва русских с татарами, как таковыми, против ига...Это битва союзников татар хана Тохтамыша с союзниками отколовшегося от Золотой Орды эмира Мамая...
На это указывает два обстоятельства - они прописаны в летописях - ,
Во-первых, после победы сразу же был отправлен вестник в стан хана Тохтамыша...Вассал князь Дмитрий Московский спешил доложить своему феодалу хану Тохтамышу, что всё в порядке, Мамай разбит...
Во-вторых, если бы русские бились действительно с татарами Золотой Орды и, как мы знаем, разбили их...То почему уже шедший с войском хан Золотой Орды Тохтамыш, пошёл наперерез бежавшему к югу с войском Мамаю и окончательно разгромил его, а не напал на русских-победителей, которые в Куликовской битве тоже понесли большие потери и разбить которых для хана Тохтамыша в это время не представляло трудностей...?
Ответьте, если найдёте ответ?
Да всё ясно с этой Куликовской битвой...возвеличили её значение до небес, хотя ничего там такого и близко не было...А ведь чуть было её Путин в общенациональный праздник не возвёл...вот был бы сюрприз для Татарстана...Представляю как бы там "праздновали" этот праздник...
Вот что пишет об этом историк Рафаэль Хакимов ...
| |
В 2005 году во время конференции на Родосе у меня состоялась встреча с представителем федерального центра, который горел идеей объявить Куликовскую битву общенациональным праздником. Под это дело даже начали красить памятник в Тульской области, были выделены деньги, получили согласие «сверху», осталось договориться с татарами.
|
|
| |
|
Разговор в итоге свелся к тому, что, на самом деле никакой победы русских над татарами не было, а всего-навсего произошли внутренние политические «РАЗБОРКИ». Причем до сих пор не ясно, где именно находится Куликово поле, но для России якобы само событие это - некий символ торжества русского оружия, а потому центр готов объявить Куликовскую битву общенациональным праздником. Мое мнение насчет праздника было иное, о чем я написал заключение. После этого «разборки» были со мной. Тем не менее «наверху» сделали вывод: «Раз татары против, то праздника не получится». Правильный вывод. В качестве праздника избрали времена Смуты, тем более что эта дата удачно соседствовала с днем Октябрьской революции.
|
|
|
|
|
14:37 9 декабря 2013
|
|
тема
История России.
|
|
|
|
|
|
|
| |
Новичок
писал:
Всё это напоминает мне славные советские времена...времена борьбы спецслужб с инакомыслием,
|
|
не путайте инакомыслие и лженауку с лжеучеными, коих развелось сейчас пруд пруди
.
| |
Новичок
писал:
Потому-то и фантазии, что в этих источниках имя руководителя битвой со стороны "русских" не указано...хотя он, конечно, был, но что-то "мешало" летописцам написать его...потому-то и существует мнение, что это был кто-то из татаро-монгол...очень даже логично...Я читал монографию о монголах и Чингисхане...так там прямо было сказано: союзников к управлению войском они не допускали...
|
|
Берем основной труд по которому изучают Куликовскую битву "Задонщина" и читаем, если Вам лень самому взять и прочесть
- "Хочу вам, братья, поведать о брани недавней войны, как случилась битва на Дону великого князя Дмитрия Ивановича и всех православных христиан с поганым Мамаем и с безбожными язычниками" и тут же в «Сказания о Мамаевом побоище», прямо описывается, как командующий русским войском князь Дмитрий Донской объезжал свое войско «И слышавше сие… мужествени быша, яко орли летающе и яко лвы, рыкающе на татарьскиа полкы» и отвечали ему воины "всюду отвесчеваху ему (князю Дмитрию), еже готови есми помрети или победити". Как видите в летописях все указано
и имя и кто там был и кто чем руководил и прочее. Хватит Вам там читать лженаучные книжки
. Ну почти ведь все расписано в нашей историографии и многое изучено.
| |
Новичок
писал:
Часть ли это какой-то там национальной политики или ещё что-то там такое - меня в общем-то не интересует...просто я хочу знать истину и перелопатив множество источников всякого рода, порой прямо-таки фантастических (там Тохтамыш - это Дмитрий Донской), у меня сложилось мнение, что Куликовская битва - это не битва русских с татарами, как таковыми, против ига...Это битва союзников татар хана Тохтамыша с союзниками отколовшегося от Золотой Орды эмира Мамая...
|
|
Так узнавайте, возмите и прочитайте первоисточники о Куликовской битве, по которым собственно и пишется история и сопоставляются факты. Ваши же лжеученные пишут историю без сопоставления и научного анализа, а как бы это выразиться, по понятиям короче они ее пишут что бы пипл хавал
.
|
|
|
23:18 9 декабря 2013
|
|
тема
История России.
|
|
|
|
|
|
|
Наша беседа неспешно продолжается...Но, право, Ваши доводы для меня неубедительны...вроде как, мы правы, потому что мы правы...
Так вот, случайно или нет, но Вы постоянно пропускаете без внимания мой главный козырь в беседе с Вами...
| |
Новичок
писал:
... у меня сложилось мнение, что Куликовская битва - это не битва русских с татарами, как таковыми, против ига...Это битва союзников татар хана Тохтамыша с союзниками отколовшегося от Золотой Орды эмира Мамая...
На это указывает два обстоятельства - они прописаны в летописях - ,
|
|
| |
Во-первых, после победы сразу же был отправлен вестник в стан хана Тохтамыша...Вассал князь Дмитрий Московский спешил доложить своему феодалу хану Тохтамышу, что всё в порядке, Мамай разбит...
Во-вторых, если бы русские бились действительно с татарами Золотой Орды и, как мы знаем, разбили их...То почему уже шедший с войском хан Золотой Орды Тохтамыш, пошёл наперерез бежавшему к югу с войском Мамаю и окончательно разгромил его, а не напал на русских-победителей, которые в Куликовской битве тоже понесли большие потери и разбить которых для хана Тохтамыша в это время не представляло трудностей...?
Ответьте,что не так... если найдёте ответ?
|
|
Я уж не говорю о том, что логично предположить, что хан Тохтамыш с войском спешил на помощь князю Дмитрию Донскому (всё правильно, ведь Мамай хотел оттяпать такой лакомый кусок, как Московское княжество) и добил его, Мамая, таки...
Далее всё не так уж и существенно, но всё же...
| |
pavelz
писал:
... тут же в «Сказания о Мамаевом побоище», прямо описывается, как командующий русским войском князь Дмитрий Донской объезжал свое войско
|
|
Угу...
Объезжать-то он объезжал, только на период самой битвы почему-то, переодевшись в одеяние простого ратника, попросту исчез и нашли его, в беспамятстве, только после окончания битвы - тоже прописано в летописи...
Князь не руководил битвой, как полководец, не управлял войсками в ходе сражения, а отчего-то запрятался среди простых воинов. Создается впечатление, что князь Дмитрий Донской очень боялся появиться на Мамаевы глаза в своем княжеском обличье. Не странно ли?
Случись такое в наше время...ну, знаешь...можно всякое подумать...
Так далее ещё странней как-то...
Взять хотя бы такой факт, что простому воину Дмитрию Московскому (в ходе битвы - это Вы не станете отрицать?), абсолютно не принимавшему участия в руководстве боем, впоследствии присвоили всю заслугу в победе, возвели в лик "святого", и даже приписали титул - Донской...И что странно опять... назвали-то его Донским не сразу, а где-то то ли в XVII, то ли в XVIII веках (лень гуглить), а уж "святым"-то вообще в наше время...На мысли кой-какие не наводит, а? Скажите по-честному, г-н Павел...
| |
pavelz
писал:
Так узнавайте, возмите и прочитайте первоисточники о Куликовской битве, по которым собственно и пишется история и сопоставляются факты.
|
|
Читал и перечитывал, и результатами этих читок сейчас делюсь с Вами...вот не лежит у меня душа к советскому написанию истории...и всё тут...из-за въедливости моего характера что ли...
Любимая моя тема Римская империя, Чингисхан и древнерусское, так сейчас, государство Русь (до ПетраI)...
Часто задаюсь вопросом...ну, почему так мало настоящих документальных фильмов на исторической основе про Русь, а те, что есть их смотреть тошно, настолько они лубочно сняты...Для примера, BBC сняты прямо-таки документальные, но игровые и костюмированные, сериалы про Римскую империю, 6-ти и 13-ти серийные...прелесть, вот она история наяву...И главное, там и промахи, и победы - всё есть, но как снято...Показывай ученикам школ - вот тебе и гордость за страну...
| |
pavelz
писал:
Новичок писал:
Ну, да, конечно...
Только действительность-то другая...
Поэтому так и пишите , что действительность другая у главного историка Татарстана, пытающегося переписать русскую историю и сразу все становится ясным как божий день
|
|
Зря Вы вот так всё отметаете...
Для Вас - Русь, Россия, а для них - Татарстан наперёд...и я их понимаю...
Да и не настаивают они, татары, чтоб их славили, но и чтоб не попрекали то и дело "игом"...отнеся все неурядицы прошлого и сегодняшней России к наследию татаро-монгольского ига...
Всё ж как-ни -как это второй по численности народ в России и надо прислушиваться к ним...прекратить имперскую и "старшего брата" политику по отношению к другим народностям...
Сейчас пишется стандарт для написания единой истории России...
По этому случаю есть статья Римзиля Валеева "
Нельзя искажать историю даже из самых высоких побуждений"...Прочитайте,
поделитесь своими соображениями...
А я позволю привести одну цитату, прямо касающейся нашей обсуждаемой темы...
| |
Несмотря на миллионы погибших на второй мировой войне, сожженных в концлагерях Дахау, Бухенвальд, Освенцим, на немцев и Германию в других странах зла не держат. А тут какая-то вассальная зависимость княжеств от средневекового государства с недостаточно изученной историей до сих пор в учебниках истории преподносится детишкам как выражение злодейства. Из такой болезни до сих пор не может оклематься наша с вами общая страна!
|
|
| |
Сколько раз после XIII - XVI веков русские княжества и российское государство воевали с разными народами, а иногда жестоко сражались между собой! А нет, остается «воспитательный» образ врага — «татар», «татар-монголов», а теперь еще «ордынцев». Как будто не было и нет тюрко-татарской истории и культуры. Сколько может продолжаться такая вакханалия в исторической науке и педагогике?
Разве нельзя просто изложить факты, в какие века что происходило, как жили и творили, строили, когда чья власть существовала и как современная Россия окрепла, прославила себя усилиями русского и других народов, кстати, татарского не в последнюю очередь?
|
|
Разве он, Римзиль Валеев, не прав?
|
|
|
10:41 10 декабря 2013
|
|
тема
История России.
|
|
|
|
|
|
|
| |
Новичок
писал:
Наша беседа неспешно продолжается...
|
|
Точно историю переучиваем
. Ну хорошо давайте обсудим Ваши толкования событий
| |
Новичок
писал:
Во-первых, после победы сразу же был отправлен вестник в стан хана Тохтамыша...Вассал князь Дмитрий Московский спешил доложить своему феодалу хану Тохтамышу, что всё в порядке, Мамай разбит...
Во-вторых, если бы русские бились действительно с татарами Золотой Орды и, как мы знаем, разбили их...То почему уже шедший с войском хан Золотой Орды Тохтамыш, пошёл наперерез бежавшему к югу с войском Мамаю и окончательно разгромил его, а не напал на русских-победителей, которые в Куликовской битве тоже понесли большие потери и разбить которых для хана Тохтамыша в это время не представляло трудностей...?
Ответьте,что не так... если найдёте ответ?
|
|
Для того чтобы дать ответ, нужно понимать примерный расклад сил в то время , нужно знать, что куликовской битве предшествовали следующие события и состояние дел, а это : 1 . Времена куликовской битвы это время расцвета феодальной власти на Руси, где каждый был за себя и был рад ослаблению соседа. Вы возможно читали, что когда наши воины возвращались домой с куликовской битвы на них начали беспрестанно нападать отряды других князей, стараясь этим ослабить московского князя. Ну не был никто в те времена заинтересован в том, чтобы усиливался сосед, поэтому и встречаем постоянно в истории того времени какие то непонятные моменты в поведении наших национальных героев, которые вроде как наказывали жестоко своих соплеменников. 2 . В том что мы называем золотой ордой предыдущие 25 лет шла непрерывная борьба за власть где правители непрестанно сменяли друг друга, тохтамыш и мамай были ярыми противниками и очень радовались любому ослаблению друг дргуга. Соответственно когда мамай потерпел поражение на куликовом поле главная задача у Тохтамыша была не русские , а именно мамай как главный конкурент в борьбе за власть в орде в тот момент. Нейтрализовав Мамая Тохтамыш тут же занялся Московией, ибо после куликовской битвы насколько я помню Московское княжество продолжало не платить в орду дань еще 2 года до 1382. А в связи с тем , что казна ордынских ханств по сути существовала за счет дани с разных государств и не только русских, для Тохтамыша было очень важно вернуть себе кормушку в виде русской дани в 10 тыс рублев. Отсюда и исходят все Ваши непонятки
, ну не представлял для Тохтамыша того времении князь московский хоть какой нибудь опасности, за многие годы до этого татаро-монгольские ханы привыкли очень легко справляться с удельными русскими княжествами как самостоятельно так и с помощью зашугиваемых ими соплеменников русских княжеств при этом очень хорошо разыгрывая политическую карту - разделяй и властвуй.
| |
Новичок
писал:
Объезжать-то он объезжал, только на период самой битвы почему-то, переодевшись в одеяние простого ратника, попросту исчез и нашли его, в беспамятстве, только после окончания битвы - тоже прописано в летописи...
Князь не руководил битвой, как полководец, не управлял войсками в ходе сражения, а отчего-то запрятался среди простых воинов. Создается впечатление, что князь Дмитрий Донской очень боялся появиться на Мамаевы глаза в своем княжеском обличье. Не странно ли?
|
|
ну начнем с простого , а это то, что первое и самое главное в этом деле - Дмитрий Иванович был воином. А военные предания тех лет гласили, что князь должен первым врубаться в стан врага и увлекать за собой воинов. Зная это и зная главную тактику врага, которая гласила, что "что если главнокомандующий вынужден принять личное участие в битве, то пусть это делает, не слишком рискуя собой, так как его смерть произведет на войско самое гибельное впечатление". Бояре уговорили впереди войска поставить двойника Дмитрия Ивановича , который и погиб на поле брани. А сам Дмитрий Иванович при этом постоянно перемещался по полю наводя противников на ложный след своего пребывания ибо в это место сразу враг начинал атаковать всеми силами. Таким образом прощупывали силы неприятеля, ну такова стратегия была боя в те времена. В конце концов Дмитрий Иванович все таки принял участие в битве и по летописям под ним погибло две лошади, была уничтожена вся его свита и он сам оглушенный ударами был завален трупами воинов. Что в этом Вы видите необычного. Сражение тех времен требовало непрерывной рубки, а не непрерывного командования и маневра как в последующие времена. Точно также воевали почти все европейские государи, лично принимая участие в рубке. Татары воевали при этом иначе , Мамай не был воином он был правителем и войском командовали его военачальники. Поэтому ничего странного в том, что Дмитрию Ивановичу присвоили титул нет. На куликовском поле во многом продолжала использоваться русская военная традиция, но уже с учетом знаний о военном искусстве татар. И только начиная с Ивана 3 , наши правители перестали сами лично участвовать в битвах с врагами, но там была уже совсем другая история.
|
|
|
10:56 11 декабря 2013
|
|
тема
История России.
|
|
|
|
|
|
|
| |
pavelz
писал:
Новичок писал:
Ответьте,что не так... если найдёте ответ?
Для того чтобы дать ответ, нужно понимать примерный расклад сил в то время , нужно знать, что куликовской битве предшествовали следующие события и состояние дел, а это :
|
|
Так, так...занятно пишите, ничего не скажешь...Довольно-таки оригинальное толкование тех событий, уважаемый Павел...прельщён...
Ну, а всё же, положа руку на сердце, даже не соглашаясь со мной, с моим толкованием событий времён Куликовской битвы...согласитесь всё же, что то возвеличивание до небес значения Куликовской битвы, якобы "переломившей хребет Золотой Орде", имевшее быть в учебниках истории сталинской эпохи, да и сейчас имеет место ещё быть, мягко говоря, не соответствует истине...так как Русь, русские княжества, ещё около 100 лет платила дань Золотой Орде, а это целых 5-ть поколений, довольно-таки не мало...
Да и не с Золотой Ордой была та битва, а с отступником эмиром Мамаем...и сказать, что на русской стороне сражались сплочённо все русские княжества - тоже не скажешь...многие не направили своих войск, а некоторые вообще были на стороне эмира Мамая...такова история и от неё никуда не денешься...
Пока ещё русские княжества не представляли в то время какой-либо угрозы Золотой Орде...ещё не пришло то время, время конца XV века...когда Московское княжество настолько окрепло, а Золотая Орда настолько ослабла, что тихо, по-мирному, разошлись и Русь прекратила платить дань...
Да Вы и сами пишите об этом...
| |
pavelz
писал:
... ну не представлял для Тохтамыша того времени князь московский хоть какой нибудь опасности, за многие годы до этого татаро-монгольские ханы привыкли очень легко справляться с удельными русскими княжествами как самостоятельно. так и с помощью запугиваемых ими соплеменников русских княжеств. при этом очень хорошо разыгрывая политическую карту - разделяй и властвуй.
|
|
Впрочем, согласитесь ли Вы или нет, но я думаю, что таких формулировок, подобных тому, что в учебниках истории сталинских времён, в новом учебнике истории уже не будет...я не прав?
Далее...
Если Вас не затруднит, хотелось бы знать Ваше толкование событий восшествия рода бояр Романовых на царствие российское...Вы как-то обошли невниманием обсуждение этого события, имевшее столь определяющее значение для дальнейшего развития России, как государства...
|
|
|
14:28 11 декабря 2013
|
|
тема
История России.
|
|
|
|
|
|
|
| |
Новичок
писал:
Ну, а всё же, положа руку на сердце, даже не соглашаясь со мной, с моим толкованием событий времён Куликовской битвы...согласитесь всё же, что то возвеличивание до небес значения Куликовской битвы, якобы "переломившей хребет Золотой Орде", имевшее быть в учебниках истории сталинской эпохи, да и сейчас имеет место ещё быть, мягко говоря, не соответствует истине...так как Русь, русские княжества, ещё около 100 лет платила дань Золотой Орде, а это целых 5-ть поколений, довольно-таки не мало...
|
|
Естественно в этом Вы правы, что одной битвой невозможно было отбить желание у разных ханов собирать с русских земель дань. Тем более, что эти земли постоянно друг с другом воевали и совершали такие же опустошительные набеги на своих же соплеменников как и татары. Но как бы то ни было, самое главное , что появилось после битвы это начало зарождаться национальное самосознание у населения подсказывающее, что общего врага можно победить всем миром под одним командованием.
| |
Новичок
писал:
Да и не с Золотой Ордой была та битва, а с отступником эмиром Мамаем
|
|
Мамай был частью золотой орды и наравне с Тохтамышем претендовал на верховенство в орде. Именно поэтому Мамай не нужен был Тохтамышу пленным, а только мертвым. Традиция такая была у монго-татар уничтожать противника , а не брать его в плен. Также и воевали татары с противником, добивая армию противника, а не пленяя ее и таких примеров множество.
| |
Новичок
писал:
сказать, что на русской стороне сражались сплочённо все русские княжества - тоже не скажешь.
|
|
В том то и ценность этой битвы для истории и государства, для государственной идеологии в будущем, что практически все русские земли прислали своих воинов,своих бояр или близких к князю людей. Историки только по летописям насчитывали около 800 различных знатных русских фамилий , которые пришли на битву и естественно они были там не одни а со своими слугами и дружинниками. А после битвы в летописях описывается как целыми семьями ровно лежали эти бояре, где были сыновья , отцы, дядьки и прочее , аки скошенная трава, ибо разорвать строй в бою означало отступить и быть уничтоженным врагом по одиночке. Так повторюсь целыми рядами воины и падали, так и был завален в таком ряду Дмитрий Донской оглушенный ударами противника. Кстати фамилии павших участников битвы для потомства записывали церковники и хранили потом в списках своих и благодаря именно им , мы в современное время можем хотя бы примерно представить масштаб битвы. Записывали всех участников по указанию Дмитрия Ивановича- Донского сразу после битвы. И кстати о последствиях этой битвы для Московского княжества, именно после этой битвы, с Москвой начали устанавливать дипломатические отношения разные европейские государства ибо в Европе стало ясно, что на политической арене появляется новое славянское государство дерзнувшее выступить против золотой орды и объединить русские земли.
| |
Новичок
писал:
Впрочем, согласитесь ли Вы или нет, но я думаю, что таких формулировок, подобных тому, что в учебниках истории сталинских времён, в новом учебнике истории уже не будет...я не прав?
|
|
В классическом виде я думаю сталинских учебников не существует, ну да было какое то передернутое толкование некоторых политических лидеров в учебниках. Но реально и думаю Вы удивитесь , что касалось русской истории, то очень многое было перепечатано просто от русских историков. Так в свое время я познакомился с обалденными репринтными изданиями царских времен различных русских писателей и историков изданных при Сталине. Правда все эти издания распространялись в узком кругу лиц типа писателей, советских чиновников и прочее, но они были ... нельзя сказать , что их не было. Единственно , что мне в стречалось в этих книгах это какое нибудь в обязательном порядке вступительное слово Сталина или просто его какие нибудь надерганные цитаты из выступлений, зачастую не относящиеся к теме книги. Но такие тогда были времена
, титульный лист, портрет Сталина аккуратно прикрытый пергаментой бумагой, потом какая то лабуда из его цитат написанная каким нибудь советским историком,а потом собственно сам текст книги
. Так в то время перепечатали Соловьева, Карамзина и многих других русских историков, которые были основателями русской исторической науки и заложили основные исторические законы и методы в исследовании прошлого.
| |
Новичок
писал:
Если Вас не затруднит, хотелось бы знать Ваше толкование событий восшествия рода бояр Романовых на царствие российское...Вы как-то обошли невниманием обсуждение этого события, имевшее столь определяющее значение для дальнейшего развития России, как государства...
|
|
Так мы вроде только куликовскую битву обсуждали и не касались дальнейших событий. Романова я думаю мы обсудим позже
, много букаф на форуме тоже нельзя писать, а то читается тяжело
.
|
|
|
18:57 12 декабря 2013
|
|
тема
История России.
|
|
|
|
|
|
|
| |
Новичок
писал:
Русь, русские княжества, ещё около 100 лет платила дань Золотой Орде, а это целых 5-ть поколений, довольно-таки не мало...
|
|
Объясняется это очень просто - никакой Куликовской битвы не было ...
Самые ранние списки произведений, упоминающих эту битву, Задонщина и Сказ о Мамаевом побоище датируются лишь XV - XVI веками, то есть, никакие это не летописи, а художественные произведения на историческую тему типа произведений Дюма и Вальтера Скотта ...
Нет абсолютно никаких доказательств того, что данное событие имело место ... Просто патриотическая сказка о борьбе Руси с Игом, использующая событие противостояния Мамая и Тохтамыша, в котором участвовали и многие русские, соперничающие друг с другом княжества, причём на стороне обоих ... Наука археология полностью подтверждает этот вывод - нет ни остатков костей, ни обломков оружия, ни кусочка сбруи ни наконечника стрелы ... Для битвы такого масштаба - очень необычно, да и не уместились бы те описываемые полчища на такой небольшой, скорее "Куликовской поляне" ... А вот, например, сожжение Рязани в 1237 году полностью подтверждается и останками обгоревших человеческих костей, обломками оружия и подтверждено не только русскими древними источниками, а и многими другими, в том числе и монгольскими ...
| |
Новичок
писал:
пришло то время, время конца XV века...когда Московское княжество настолько окрепло, а Золотая Орда настолько ослабла, что тихо, по-мирному, разошлись и Русь прекратила платить дань...
|
|
Действительно, наступил момент, когда Московия уже без помощи монголо-татар легко могла справиться и с Новгородом, и Тверью, и Рязанью, и Псковом, и Владимиром, и даже с Литовской Русью (Киев, Минск, Полоцк, Курск, Смоленск, Брянск и т.д.), что необходимость в оплате ханских услуг отпала. Хан возражать не стал ...
|
|
|
10:54 13 декабря 2013
|
|
тема
История России.
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
Новичок писал:
Русь, русские княжества, ещё около 100 лет платила дань Золотой Орде, а это целых 5-ть поколений, довольно-таки не мало...
Объясняется это очень просто - никакой Куликовской битвы не было
|
|
Это круто
Я прочитал много источников и статей про Куликовскую битву и ни один из авторов не сомневается, что битвы не было...
Другое дело, что значимость её для Руси того времени сильно преувеличена - это да, вопрос спорный...
Вот что пишет по этому поводу военный историк Широкорад в своём историческом повествовании
"Русь и Орда"
| |
|
В конце рассказа о Куликовской битве стоит заметить, что на современников она произвела несравненно меньшее впечатление, чем на потомков, воспитанных на трудах Карамзина и Соловьева. Так, к примеру, Псковская летопись под 1380 годом кратко упоминает сражение на Куликовом поле в длинном списке житейских событий за год: 6 ладей на Чудском озере потопло и т. д. Посмертная слава придет к Дмитрию Донскому в XIX века, а в 1989 г. его причислят к лику святых.
|
|
То есть то, что битва была, в этом сомнения нет - раз в Псковской летописи того времени она упоминается среди прочего...
А вот где?...здесь загадка...Раскопки на имеемом поле Куликовском ничего не дали...
Вот очередная статья по предполагаемому месту битвы...
Журнал "Огонёк"...Расследование...Статья "
Поле чудес, Куликово"...
| |
|
Факт, что Куликовская битва происходила на земле нынешней Тульской губернии, вызывает большие сомнения. Так где же? А в Москве!
|
|
А что...вполне может быть...Просто мы пытаемся смыслить сегодняшними категориями то, что происходило 6-ть веков назад...да тогда и страна не такая была, да и Москва была, если судить нынешними критериями, обыкновенным небольшим городком...под которым и произошла битва, а с течением времени место битвы вошло в черту города Москва...
|
|
|
12:13 13 декабря 2013
|
|
тема
История России.
|
|
|
|
|
|
|
| |
Новичок
писал:
То есть то, что битва была, в этом сомнения нет - раз в Псковской летописи того времени она упоминается среди прочего...
|
|
Куликовская битва упоминается и в тверской летописи датированной 1380 годом. По поводу отсутствия археологических находок тут трудно что-то утверждать, как известно находки были и находились они в разные времена. Так все что было найдено в 19 веке пропало в ходе наших революций и войн. А вообще само куликово поле подвергалось аграрной обработке человеком на протяжении многих столетий и я очень удивляюсь , что там вообще что то находят. Ибо как известно во времена куликовской битвы, сам по себе металл очень ценился и после битвы подбиралось все, тем более оружие. По летописям мы помним, что собирали по полю павших и хоронили 6 дней... За неделю по моему можно было там вообще все собрать вплоть до стрел. Далее думаю Вы вообще представляете , что такое собой представляет чернозем ? это среда где органика разлагается практически полностью за какие нибудь 10 лет. Помнится в свое время когда я был маленьким мальчиком, то очень сильно хотел найти какую нибудь старинную вещицу на деревне у бабушки на Украине и как же я был удивлен, когда узнал как быстро в земле разлагаются предметы. Единственно что находил это цветнину времен ВОВ (гильзы от снарядов и прочее). Поэтому думаю не стоит ждать, что на найдут какие либо артефакты с куликовского поля, если не время то свое дело там довершили грунтовые воды и люди.
|
|
|
18:35 13 декабря 2013
|
|
тема
История России.
|
|
|
|
|
|
|
| |
pavelz
писал:
Поэтому думаю не стоит ждать, что на найдут какие либо артефакты с куликовского поля, если не время то свое дело там довершили грунтовые воды и люди.
|
|
Про людей, Вы точно подметили. Люди самый значимый фактор в сокрытии истины. Я, вот, читаю здешние рассуждения про придания старины глубокой и даюсь диву, в каких облаках Вы витаете. Так и хочется взглянуть вверх, схватить Вас за лодыжку, да спустить, наконец, на грешную землю. Перевожу. Жил в России, в смысле СССР, правитель. И звали его Иосиф Сталин. Жил, да жил, суть не в этом, и однажды помер. Погоревал, народ, поплакал, но делать нечего схоронил любимого вождя в Мавзолее и зажил дальше. На трон сел верный последователь гения всех времён и народов - Никита Хрущёв. Посидел, поёрзал в самом главном в стране кресле и принялся за дело. И как принялся? Рьяно, с задором. Если раньше в шесть часов утра по всесоюзному радио пели: "Нас вырастил Сталин на верность народу". То имя сего почившего руководителя из гимна куда-то пропало. Стали исчезать по всему необъятному СССР его памятники, переписываться учебники истории, а в конце концов, как закономерный итог, ночью мумию вождя вынесли из Мавзолея как воры, бросили в могилу и залили бетоном. Наверное, чтоб не вылез? Правда, потом с Кукурузником проделали тоже самое, когда дали по шапке. Очередной раз исправили учебники и негласно признали одним из самых значимых эпизодов Великой Отечественной Войны жестокие бои на Малой Земле, где покрыл себя неувядаемой славой четырежды Герой Социалистического труда, кавалер ордена Победы, маршал Советского Союза Леонид Ильич Брежнев. Тут возникает вопрос. А были у этих достойных товарищей предшественники в деле прятанья концов в воду? И оказывается такие имеются. После революции с усердием мазали дурно-пахнущей жидкостью бесчеловечный царский режим. Уничтожали во множестве документы, писались новые учебники истории. Про памятники и церкви молчу. Романовы до них марали тем же самым своих предшественников. Чуть раньше каждый князёк захвативший удел соседа подчищал летописи, или переписывал в нужном ключе. Где он самый белый и пушистый, а его поверженный противник - Иуда и Христопродавец. Что как Вы понимаете истиной можно назвать с большой натяжкой.
И вот теперь мы тут спорим до хрипоты и ничего не можем доказать друг другу. Даже летописи здесь упоминаемые и те дошли до нас в списках - копиях с копий. Оригиналов нет и проверить подлинность событий там описанных не предоставляется никакой возможности. Историю пишут победители, в смысле, переписывают. И Вы правда думаете, что они там изложили правду? Если да, то спуститесь с небес на землю и не спорьте о том чего может вообще никогда не было.
|
|
|
23:50 13 декабря 2013
|
|
тема
История России.
|
|
|
|
|
|
|
| |
dimasster
писал(a):
И Вы правда думаете, что они там изложили правду? Если да, то спуститесь с небес на землю и не спорьте о том чего может вообще никогда не было.
|
|
Если для Вас факт куликовский битвы вопрос веры
, то верьте во что хотите. Есть летописи, которые монахи и другие служители церкви постоянно переписывали потому, что они со временем портились. Что то терялось, что-то сгорало в огне пожаров. Так в пожаре 1812 года в Москве сгорела огромная библиотека древних русских летописей и что теперь нам после того как сгорели бумаги отказаться от своей истории и превратиться в Иванов родства не помнящих. Это не мой путь . Если Вам ближе толкование истории националистов, уфологов или просто троллящих доцентов, то это Ваше право. У нас демократия и свобода
, только подумайте с чем дальше Вы жить собираетесь с какими принципами и такой моралью. Опять нигилизм? не надоело
?
|
|
|
05:10 14 декабря 2013
|
|
тема
История России.
|
|
|
|
|
|
|
| |
dimasster
писал(a):
И вот теперь мы тут спорим до хрипоты и ничего не можем доказать друг другу. Даже летописи здесь упоминаемые и те дошли до нас в списках - копиях с копий. Оригиналов нет и проверить подлинность событий там описанных не предоставляется никакой возможности. Историю пишут победители, в смысле, переписывают. И Вы правда думаете, что они там изложили правду? Если да, то спуститесь с небес на землю и не спорьте о том чего может вообще никогда не было.
|
|
А что прикажите делать...
Мы и сами, беседуя об истории России, понимаем, что достоверных сведений, оставшихся с тех времён, мало...если не сказать, что их нет вовсе...всё подправлено и переписано под соответствующий момент времени, в последующие от событий года...
Переписать -то переписывали и подправляли, но канва-то исторических событий осталась - это и принять за основу...и из того, что имеем, привлекая известных историков, археологов и писателей, отталкиваясь от имеемого материала и отбрасывая вызывающие сомнения...создать, наконец-то, толковую единую историю России...так как без истории - нет страны...
| |
pavelz
писал:
Так все что было найдено в 19 веке пропало в ходе наших революций и войн.
|
|
Это мы могем
...наплевательски и недальновидно относясь и к себе, и к предкам и к тому, что останется от нас...это у нас в крови, извините...
Далеко ходить не надо...вот она история, история созидания в глухой тайге развитого промышленного города Юности, называемого именем Комсомола - Комсомольск-на-Амуре...
Неужели всё так было хорошо и комсомольцы, приехавшие на строительство этого города по призыву страны, не гибли, не болели и просто не умирали, человек ведь всё же, как известно, смертен... На их могилах, поди, клялись, что не забудут тебя, герой, но...где в городе хоть одна могила комсомольца тех времён...Этих мест памяти нет...на них стоят дома, проложены дороги...в общем, плоды деятельности следующих комсомольцев...А те комсомольцы-добровольцы канули бесследно и безвестно в историю города...
Для примера, с позволения модераторов...поймите, не сказать нельзя - это тоже история, история уже нашей цивилизации, наших времён...
Так вот, под городом в 1917 году шли тяжелые бои англичан с турками...От тех времён в центре города (он разросся с тех времён и поглотил кладбище) осталось большое британское кладбище, наподобие Арлингтонского, что в Америке, ему скоро исполнится 100 лет...Для евреев, что англичане, что турки - одно дело завоеватели, но мэрия города всегда выделяет средства на поддержание этого места памяти в надлежащем порядке...и поверьте мне, выглядит это кладбище очень даже ухоженным и вид его вызывает только грусть и уважение к мэрии города...
|
|
|
12:40 14 декабря 2013
|
|
тема
История России.
|
|
|
|
|
|
|
| |
pavelz
писал:
Если для Вас факт куликовский битвы вопрос веры
|
|
Не хочу, Вас разочаровывать, но я верю, что она была. Просто, скорее всего, та летопись, что её описывала дошла, мягко говоря, в искажённом виде. Вроде того как маршал Жуков будучи проездом в войсках на Малой земле заехал в штаб такой-то дивизии советоваться с полковником Брежневым.
| |
pavelz
писал:
отказаться от своей истории и превратиться в Иванов родства не помнящих. Это не мой путь .
|
|
Я за Вас рад. Похвально. Историю надо помнить и чтить своих великих предков. Тем более, что они оставили нам в наследство самою большую на Земле страну, где живёт самый большой на Земном шаре белый народ. Но всегда нужно помнить что историю пишут победители. Взять к примеру последнюю войну. Почему советские оценки геноцида евреев отличаются от западных? Советская официальная цифра шесть миллионов, западная, точно не помню миллиона три-четыре. Ясно, что кто-то говорит не правду. С нашей стороны чем больше евреев погибло тем значимей наша победа. Напомню, что орды варваров из Западной Европы с 1941 по 1945 год убили двадцать миллионов мирного населения на территории СССР и девяносто процентов из них русские.
| |
pavelz
писал:
Если Вам ближе толкование истории националистов, уфологов или просто троллящих доцентов, то это Ваше право.
|
|
Я вас понял кроме толкования истории националистами. Чем оно отличается от уфологов и непатриотичных доцентов?
| |
pavelz
писал:
только подумайте с чем дальше Вы жить собираетесь с какими принципами и такой моралью. Опять нигилизм?
|
|
Это не принципы и не мораль, правильней было написать с таким мировозрением. Нормально живу и планирую нормально и дальше. Но не верю, что до Кирилла и Мефодия у нас не было письменности. Что мы были такие неумелые, что позвали править собой диких скандинавов и что Русь крестилась добровольно, а не как повсюду - огнём и мечом. Россия страна великая и народ великий, только вот спился наполовину - это прискорбно.
| |
Новичок
писал:
Переписать -то переписывали и подправляли, но канва-то исторических событий осталась - это и принять за основу...и из того, что имеем, привлекая известных историков, археологов и писателей, отталкиваясь от имеемого материала и отбрасывая вызывающие сомнения...создать, наконец-то, толковую единую историю России...так как без истории - нет страны...
|
|
Согласен с вами, канву оставляли, а детали и правили. Написать единую историю России можно, только объективной она вряд ли будет на все сто. Да, это и не нужно. История - это не отображение действительности прошлого, а набор мифов выгодный настоящей власти. Главное: посыпать голову пеплом и каяться нельзя. Мы самые лучшие, самые древние, самые -самые! Такая красная нить должна проходить через все исторические исследования, тогда и народ будет другим. Лучше быть потомком лётчика погибшим в воздушном таране, чем потомком полицая пускавшим в расход свой народ.
|
|
|
19:29 14 декабря 2013
|
|
тема
История России.
|
|
|
|
|
|
|
| |
dimasster
писал(a):
Я вас понял кроме толкования истории националистами. Чем оно отличается от уфологов и непатриотичных доцентов?
|
|
"Элементарно Ватсон"
. В любом национализме главное орудие самоутверждения это мифотворчество, которое сильней всяких там научных теорий, фактов, документов и прочее. Националистам не нужна истина как таковая им нужен миф для собственного самоутверждения. Отсюда мы и видим желание переделать, переписать историю в национальных республиках и бывших республиках СССР.
| |
dimasster
писал(a):
Это не принципы и не мораль, правильней было написать с таким мировоззрением.
|
|
Хорошо назовите это принципами мировоззрения
.
| |
dimasster
писал(a):
Россия страна великая и народ великий, только вот спился наполовину - это прискорбно.
|
|
Так великая или "спился наполовину" ?
От того что Вы заложите в фундамент вашего мировоззрения Вы и получите результат в виде вашего понимания различных ценностей, событий, взаимоотношений людей в Российской истории, наших предков...
|
|
|
22:40 14 декабря 2013
|
|
тема
История России.
|
|
|
|
|
|
|
| |
dimasster
писал(a):
Написать единую историю России можно, только объективной она вряд ли будет на все сто.
|
|
Обьективность - понятие сугубо личное, я так понимаю...
Одному, скажем коммунисту, подавай время советских преобразований страны в известном цвете, другому - вот как мне, скажем - чтобы террор советской власти по отношению к народу был показан в полном цвете...
Чтобы прислушаться к обоим субьектам, надо написать что-то взглядом бесстрастным, конкретно, без всяких "измов" и восхвалений...особенно по отношению к Сталину...но написать всё, как было...и, ГЛАВНОЕ, без всяких выводов - в них-то как раз и бывает подтасовка фактов - читатель сам поймёт что-к-чему и сделает свои выводы...
Но...как раз, вот этого -то и боится власть, вот потому-то и старается навязать свою точку зрения на исторические события...
Почему ранее писанные истории не выдержали критики?...А потому, что при написании их отбрасывались факты, имеющие быть в действительности и которые могут быть доступны каждому, особенно в наше время...
Значимые для России события, как то, скажем, образование государства Русь, и имеющие несколько толкований - так и писать, так как ни одна из версий не имеет исторического подтверждения...всё зиждится на предпочтениях авторов версий...
Понять, наконец-то, что не история делает народ, а народ творит историю...
| |
dimasster
писал(a):
История - это не отображение действительности прошлого, а набор мифов выгодный настоящей власти.
|
|
Это в плохом государстве...
| |
dimasster
писал(a):
Главное: посыпать голову пеплом и каяться нельзя.
|
|
Поддержу Вас...
Нормальная история страны, как мне думается, - это бесстрастный рассказ о прошлом страны...что было, то было...
Только так...тогда от истории страны будет толк...тогда последующие поколения задумаются и, быть может, не совершат подобных ошибок...
| |
dimasster
писал(a):
Мы самые лучшие, самые древние, самые -самые! Такая красная нить должна проходить через все исторические исследования, тогда и народ будет другим.
|
|
Угу...если б было так
Написал красивую историю страны и, на тебе, всё прекрасно и хорошо стало в стране...и народ, прям золото...
Только всё не так...Народ творит историю, а не наоборот...
Каков народ, такова и история народа, так мне думается...
| |
dimasster
писал(a):
Лучше быть потомком лётчика погибшим в воздушном таране, чем потомком полицая пускавшим в расход свой народ.
|
|
А задайтесь вопросом...а почему так много соотечественников было на стороне немцев, как ни в одной из других воюющих стран, а?
Это и есть ответ на вопрос...а правовое ли было советское государство по отношению к своему населению?
У человека, не замутнённого фантазиями грядущего социализма и коммунизма, на первом месте стояли и стоят личностные факторы, а большевики это не воспринимали...для них революционная целесообразность была на первом месте...отсюда антагонизм в стране, отсюда и повальная сдача в плен и предательство в ходе Отечественной войны...не на пустом месте возникли заградительные отряды НКВД, Смерш и просто личное отношение Сталина к русским пленным, что даже своего сына не пожалел...
|
|
|
13:55 15 декабря 2013
|
|
тема
История России.
|
|
|
|
|
|
|
"Россия, которую мы потеряли"
27-й президент США Уильям Тафт в начале 20-го века говорил о царе Николае II
"Ваш император создал такое совершенное рабочее законодательство, каким ни одно демократическое государство похвастаться не может".
И нынешние тоже вряд ли. К примеру, к нынешней толерантности.
Трудовое законодательство Российской империи(РИ) предусматривало 17 нерабочих праздничных дней. Для сравнения в СССР стало только 10. Помимо этих общегосударственных праздничных дней были еще и субботы с воскресеньями, помимо которых еще могли устанавливать местные праздники.
В том царском трудовом законодательстве было прописано следующее
"Для рабочих инославных вероисповеданий разрешается не вносить в расписание праздников те из указанных в сей статье праздничных дней, которые не чтутся их церковью. Для рабочих-нехристиан допускается внесение в расписание праздников других дней недели, взамен воскресных, сообразно закону их веры".
Ну и чего людям не хватало? Кого "нещадно угнетали"? Кто - какой черт - надоумил послушать и пойти за большевиками-коммунистами, погрузив Россию на десятилетия в пучину советского мракобесия?
Сейчас вот даже - можно найти подобное проявление толерантности? А это было сто лет назад и у нас в России!, которую( царскую Российскую империю) те же американцы к называли "страной неограниченных возможностей"( как у нас многие точно также восхищаются(-лись) в отношении США в наше время).
Но посредством профинансированных американским еврейским банковским капиталом( Шифф, Варбург,..) через посредничество германских филиалов банков в Россию были засланы Ленин и Троцкий для разрушения ее изнутри, которые и совершили октябрьский переворот 1917 года.
В результате впоследствии, благодаря подрывной для интересов России деятельности коммунистической идеологии в виде СССР, "страной неограниченных возможностей" стали США.
И это еще не все по поводу подлиного демократизма при царе!
PS. Россия( Российская империя) - первая страна в мире испытавшая на себе все прелести технологий "экспорта американской демократии" в лице коммунистической идеологии и установления ее власти в стране.
|
|
|
19:02 15 декабря 2013
|
|
тема
История России.
|
|
|
|
|
|
|
| |
Бритва64
писал:
Ну и чего людям не хватало? Кого "нещадно угнетали"? Кто - какой черт - надоумил послушать и пойти за большевиками-коммунистами, погрузив Россию на десятилетия в пучину советского мракобесия?
|
|
Ну-ну. Зачем историю России так усложнять!?
.
Монархический режим был тормозом развития экономики во всем мире и поэтому в цивилизованных странах ограничивался конституцией. И от этого факта не отвертеться! На определенных этапах экономического развития нарождающийся класс собственников неизбежно входил в противоречие с главным собственником страны – монархом (царем, королем). Поэтому естественно, что класс богатеющих собственников монарха либо свергал, либо ограничивал его власть с помощью конституции (законов). И это естественный ход исторического развития для любой страны. Так было, так есть, так будет!
.
При последнем русском царе Николае ситуация была аналогичная. При нем, уже весь Цивилизованный Мир дал по соплям своим царям, и жил более или менее демократично, управляя своими государствами “обществом”, а не под диктовку одного человека! О таком устройстве мечтало все прогрессивное человечество России. Ситуация была накалена настолько, что даже царские министры ненавидели царя! То есть, большинство в России хотели революции и свободы, чтобы благодаря которой, перевести экономику страны на подлинные капиталистические рельсы!
.
Уже доподлинно известно, что именно рабочие больше всего ненавидели царский режим потому, что именно они испытали всю прелесть “самого демократического трудового законодательства в мире!” (Крестьяне-то, в силу своего натуральном хозяйстве, зависели от государства в меньшей степени, а вот рабочиe, в монархическом капитализме получали по полной). А в авангарде рабочего движения стояли большевики и меньшевики. Сначала они были едины, но Ленин расколол их на две части и негласно стал лидером большевиков. Ну, а далее все просто!
.
После того как совместными усилиями революция была проведена, Ленин предал меньшевиков и захватил власть в свою пользу. Постепенно все бывшие соратники (не большевики) по партии были уничтожены и этот процесс был сравнительно долгим, а закончился он тем, что Сталин уничтожил даже и большевиков, чтобы замести все следы величайшего предательства в мире! Затем Сталин сам стал монархом и собственно история России вернулась на круги своя – монархия не исчезла, а лишь приняла новый вид (вообще безкапиталистическую форму), а именно – государственный социализм (монополизм), под руководством Сталина и его сексотов”. И произошел этот “социалистический строй” от шизофренических идей Маркса (так называемый марксизм), подхваченный не менее шизофреническим вождем Лениным и воплощенный им в жизнь!
.
После того как Сталин издох, партия (старый добрый царский режим) выделила из своей среды нового царя, затем после смерти которого выделила нового и так далее, и в том же духе! Все это продолжалось до тех пор пока бедная Россия (по причине отсутствия капитализма), не исчерпала весь свой экономический потенциал до нуля, подготовив почву для новой революции.
.
Гм.. И вот в этом месте произошли очень интересные события!
.
Дело в том, что Коммунистическая Партия Китая уже давненько предала и отторгла учения Маркса и развернула в своей стране капитализм, но под своим чутким руководством! То есть КПК создала все тот же самый старый, добрый, монархический капитализм, как и в дореволюционной России, но только неофициально! То есть социализма уже нет, а есть капитализм, но управляемый партией, во главе с монархом (генеральным секретарем). В то время как, настоящий капитализм, это есть многопартийность и время от времени полная сменяемость власти, чего в Китае не наблюдается.
.
Ну наши подумали, подумали и решили тоже так сделать (сейчас в России действует именно китайская модель экономики!) Но!
.
Но, все-таки, были моменты просветления! Во времена Горбачева и Ельцина, которые для меня являются великими реформаторами и героями потому, что никогда не цеплялись за власть! Так вот, в то время, когда великие Горбачев и Ельцин перевели экономику на подлинные капиталистические рельсы появилась возможность выйти из порочного круга бесконечных монархий, если бы не одна маленькая, но очень чудовищная ошибка – в президенты поставили “силовика” – нашего теперешнего светлейшего красного монарха! Да святится имя его! Ржунимагу! Который быстренько все вернул “на круги своя” и опять Россия была опущена хоть и в капиталистическую, но все-таки монархию! Не смог этот жалкий человечишко, дорвавшись до власти, подавить в себе алчные себялюбивые инстинкты! И наконец, мы сейчас имеем то что имеем – вместо великой державы, отсталую Калорашу!
.
Вот вам и вся новейшая история России в двух словах! Нельзя однако силовиков в президенты ставить! Чревато.. Ржунимагу! Его дыни попросили покараулить, а он себе их все стырил!
Вот так! Ибо против силы не попрешь - что хочу, то ворочу!
.
Из всего этого можно сделать выводы:
История России как и во всем мире до банальности проста – захват власти под любым соусом! Хоть под знаменами марксизма-ленинизма! Хоть социализма! Хоть даже и капитализма, но только всегда под чутким руководства монарха и его сексотов!
А настоящего либерального (нЕмонархического) капитализма в России не было никогда! И навряд-ли теперь уже и будет! Китайцы мы теперь! Как есть, узкоглазые китайцы!
.
А то, что Шиффы, да Варбурги всяких там лениных засылали, так это капля в море. Ленины бы и без заграничных “товарисчей” революцию бы совершили, ибо революции хотели тогда все в России! Но опять же! Революции бы никогда не случилось если бы не тупизна последнего русского царя, который вместо того, чтобы вовремя отречься от престола, тянул “кота за хвост” до последнего, надеясь на Бога, что тот не допустит. Царь был религиозен и получил за это (совершенно справедливо) в грудь большевистского свинца по полной! (Скажу вам по секрету, только никому ни слова: - я желаю этого всем религиозным фанатикам на свете!!!) Потому что религиозные фанатики это потенциальные предатели своей страны и вообще любого человеческого общества! Царь Николай - яркий тому пример! Но, впрочем, я своего мнения не навязываю и даже хочу, чтобы меня переубедили! Хотя это невозможно будет сделать никому! Даже не пытайтесь.
.
Вообще, Россия имела шансы выйти из порочного монарического круга несколько раз: Первый раз, если бы Николай вовремя отрекся от престола. Второй раз во времена буржуазной революции (если бы Ленин всю власть передал Учредительному собранию) и наконец во времена Горбачева и Ельцина! Но увы! У России плохая карма и она обречена оставаться Калорашей до скончания веков!
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
|
|
|
|
|
|
