 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
КРУГЛЫЙ СТОЛ /
История России.
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
11:49 18 ноября 2013
|
|
тема
История России.
|
|
 |
|
|
|
|
| |
 Страшила
писал:
Новичок писал:
Просто, как я понимаю, здесь идёт диспут об истории России...соответственно мы обмениваемся своими мнения о тех или иных событиях, без навязывания своего мнения оппонентам...
Ну, каким образом родословная Дмитрия Пожарского, с которой Вы "несогласны", может зависеть от Вашего мнения?
|
|
Странно Вы как-то пишите, сударь...я - одно, а Вы - другое...
Причём тут моё мнение и родословная, с которой я, оказывается, по Вашему "несогласен"...Если Вы о родословной князя Пожарского, то она прописана в исторических документах...и в моём мнении и согласии не нуждается...Он вёл свой род от Всеволода Большое Гнездо и Юрия Долгорукого и по знатности рода претендовал на Российский престол более, чем род Романовых ...Исторически это неоспоримо...
| |
Страшила
писал:
Ну а в скандинавских летописях об этом почему-то ничего не сказано, как и в других ...
|
|
Если Вы о приглашении Рюрика новгородцами на княжение, то почему Вы считаете, что об этом факте должно быть обязательно упомянуто в скандинавских и других летописях...Для них, для варягов, это был заурядный случай, скажем так...В то же время для новгородцев это было знаковое событие - закончились распри, появился князь - потому и прописан в летописях, я так понимаю...
| |
Страшила
писал:
Но, как бы то ни было, вы хотите сказать, что и писатели и историки были рабами и боялись Романовых? И это оказывало влияние на их работу?
|
|
И рабами они не были и не боялись...просто писали то, что подходило под веление того времени...
Об этом также пишет ув.
Пришлый
| |
|
Истории нет и не может быть в несвободном государстве. В государстве с монопольной властью всегда будет та история, которая выгодна властителям.
|
|
|
|
|
16:00 18 ноября 2013
|
|
тема
История России.
|
|
|
|
|
|
|
| |
Новичок
писал:
Странно Вы как-то пишите, сударь...я - одно, а Вы - другое...
Причём тут моё мнение и родословная, с которой я, оказывается, по Вашему "несогласен"...Если Вы о родословной князя Пожарского, то она прописана в исторических документах...и в моём мнении и согласии не нуждается...Он вёл свой род от Всеволода Большое Гнездо и Юрия Долгорукого и по знатности рода претендовал на Российский престол более, чем род Романовых ...Исторически это неоспоримо...
|
|
А почему я должен писать то же, что и Вы? А если Вы считаете, что Пожарский был знатного рода, то докажите это. Выложите генеалогическое древо, пусть все убедятся. Это обязанность утверждающего, правда? И почему, интересно, у Земского собора 1613 года было другое мнение? Вы умнее и более информированы, чем современники Пожарского? Тогда создавайте машину времени и отправляйтесь в 1613 год и попытайтесь убедить в этом Земский собор, правда, боюсь, неудобно будет объяснять, сидя на колу ...
Зачем бросаться голословными утверждениями? Этот более достоин, этот менее ... Вам не кажется, что любое утверждение нуждается в аргументации. Даже отца Дмитрия - Михаила Федоровича, удаётся отследить только с 1571 года, потому, что он обвенчался с Ефросиньей Беклемишевой из знатного старинного дворянского рода ... А сам он на государственной службе не служил, и в разрядных книгах того времени, по отзывам историков, нигде не просматривается. Или у вас есть какие-то неизвестные документы? Берестяные грамоты? Выкладывайте, не томите ...
А чем Вам так нравятся Рюриковичи? Нравится, когда русские истребляют друг друга?
По данным
ДНК-тест Y-хромосомы представителей династии Рюриковичей
Гаплогруппа R1 встречается у более чем половины мужчин в России, так что каждый второй может смело считать себя Рюриковичем и в связи с этим требовать бонусов, вплоть до царского престола ...
| |
Новичок
писал:
Если Вы о приглашении Рюрика новгородцами на княжение, то почему Вы считаете, что об этом факте должно быть обязательно упомянуто в скандинавских и других летописях...Для них, для варягов, это был заурядный случай, скажем так...
|
|
А, конечно, убийство какого-нибудь воина и выплата виры за него - незаурядное событие, а воцарение над территориями, превышающими территорию Скандинавии в десять, а то и более раз - заурядное ...
Вы вспомните, какой ценой ваш народ получил свой клочок пустыни, и с чьей помощью, а потом говорите о заурядности событий ...
| |
Новичок
писал:
И рабами они не были и не боялись...просто писали то, что подходило под веление того времени...
|
|
Тогда и не надо нести такую околесицу
| |
Новичок
писал:
Может быть дело-то в том, что известные историки Костомаров и Ключевский были "повязаны по рукам и ногам" царствовавшей тогда династией Романовых, то есть писали под их "диктовку"
|
|
Так "веленее времени" или "династия Романовых"? Вы уж определитесь ...
А что за зверь такой - "веление времени", похоже на какой-то коммунистический штамп ...
И как это "веление" может заставить писать меня так, а не эдак?
|
|
|
12:02 19 ноября 2013
|
|
тема
История России.
|
|
|
|
|
|
|
Уважаемый Страшила, если я писал...
| |
|
Если Вы о родословной князя Пожарского, то она прописана в исторических документах...Он вёл свой род от Всеволода Большое Гнездо и Юрия Долгорукого и по знатности рода претендовал на Российский престол более, чем род Романовых ...
|
|
то я имел основания...
Вот они...писатель Эрде Анна в своём очерке-исследовании
"Избрание Михаила Романова на царство"
пишет...
| |
|
А князьям Пожарским не было необходимости придумывать себе мифического прародителя и прицепляться к царям через женщин — они «по прирождению» принадлежали к царскому роду. Их славный в ратной и государственной службе род шел от Рюрика по прямой — мужской — линии. Известный историк В.Б.Муравьев пишет: «От седьмого сына великого князя Всеволода Большое Гнездо, получившего в удел город Стародуб на Черниговщине и поэтому именовавшегося князем Стародубским, в седьмом колене отделилась ветвь князей Пожарских. Их родоначальник князь Василий Андреевич сражался под знаменами Дмитрия Донского на Куликовом поле». К 1613-ому году Пожарские оставались одними из немногих уцелевших Рюриковичей — остальные были истреблены при Иване IV.
|
|
А что из себя представлял на то время род Романовых...
| |
Эрде Анна
писал(a):
Вся знатность Романовых состояла в том, что Анастасия Романовна Захарьина стала первой женой Ивана Грозного. Благодаря этому браку и произошло возвышение рода Романовых, никаких иных государственных заслуг за этими людьми не числилось. Ещё кто-то когда-то сочинил сказочку о том, что легендарный прусский вождь Видвунг, предания о котором относят к началу первого тысячелетия, является якобы прародителем рода Кошкиных-Захарьиных-Юрьевых-Романовых. Но в эту фантастическую версию не верили, кажется, даже романовские историки.
|
|
Вам этого мало?
Далее...
| |
Страшила
писал:
Так "веление времени" или "династия Романовых"? Вы уж определитесь ...
|
|
Разделять эти понятия не надо...
Веление времени - это и есть веление монархической династии Романовых, царствовавших тогда в России...
Нам сейчас легко рассуждать что да как...А тогда, как-ни-как, монархический строй обязывал историков-современников подводить как фундамент истории России историю воцарения на престол династии Романовых...
И ещё, почитайте в очерке-исследовании Эрде Анны, почему всё же избрали, как она пишет...
| |
|
Почему воющей и разрушенной стране в тот критический момент на роль главы понадобился шестнадцатилетний болезненный и пугливый юноша, понять без летописей, открытых в последние годы и без материалов, сохранившихся в зарубежных архивах, не представляется возможным. В семидесятых годах прошлого века была открыта рукопись начала XVII века, названная учёными «Повестью о Земском соборе 1613 года».
|
|
Лично для меня - это стало откровением...
Вот как, воспользовавшись "народной любовью" - как пишите Вы - через бунт казаков, бояре Романовы, по существу, "приватизировали" царство Российское...
И удивляться не приходится, некто, уже в XXI веке, через чеченский бунт, подавить который всюду, вплоть до сортира, он обязался на радость россиян, захватил власть в России и выпускать отнюдь не намерен...
|
|
|
23:02 19 ноября 2013
|
|
тема
История России.
|
|
|
|
|
|
|
| |
Новичок
писал:
И удивляться не приходится, некто, уже в XXI веке, через чеченский бунт, подавить который всюду, вплоть до сортира, он обязался на радость россиян, захватил власть в России и выпускать отнюдь не намерен...
|
|
Ну, наконец-то Вы, товарищ из Израиля и провели линию из Российского средневековья в наши дни, мазнули так сказать нынешнюю власть дурно-пахнущей жидкостью.
Я уже здесь где-то писал, что впадать в крайность - искажать реальность. Любой правитель в истории делал и хорошее и плохое. И показывать его с одной стороны глупо. К примеру порабощённые Ченгисханом называли бы его последними словами и был бы он для них тиран, деспот и захватчик, а для его сподвижников - гений, великий полководец и государственный деятель. Так и в России, даже такой непопулярный политик как Горбачёв и тот делал что-то хорошее - пытался в СССР бороться с пьянством. Так, что не нужно всех мазать одной краской, необъективно это.
|
|
|
10:22 20 ноября 2013
|
|
тема
История России.
|
|
|
|
|
|
|
| |
dimasster
писал(a):
... в России, даже такой непопулярный политик как Горбачёв и тот делал что-то хорошее - пытался в СССР бороться с пьянством.
|
|
И только...ну, даёте...
А отпустил страны Варшавского договора на все 4-е стороны и вывел оттуда советские войска...это как, хорошо или плохо?...Страны восточной Европы носят его в благодарность на руках, а в России - разве что ленивый не вспомянет его в сердцах...
Вот как в новейшей истории России будет прописано его сие действо, вопрос?
Далее...
| |
Новичок
писал:
Страшила писал:
А с чего Вы взяли, что Рюрик вообще существовал?
Я-то - так следует из текстов древних рукописей Нестора Летописца...
А с чего Вы взяли, что Рюрик не существовал?
|
|
Попалась тут мне статья из сайта "История в историях" историка Бориса Крутицкого
"А был ли Рюрик"...
Статья таки интересная, с авторским анализом и задействованием зарубежных хроник и письменных источников...
Был или не был Рюрик - вот в чём вопрос...И ответ на него сразу-то и не дашь, прямых-то свидетельств нет...только косвенные из древних летописей как бы...
Вот и Крутицкий пишет...
| |
|
Прежде чем думать, был ли Рюрик (Рерик) датчанин или швед, надо понять - могли ли вообще оказаться скандинавами первые устроители Русского государства. Норманнская теория уверенно отвечает "да". Но вот самой норманнской теории у нас в последние десятилетия не менее уверенно говорили "нет"...
|
|
И вот почему...об этом писали и Вы, ув.Страшила...
| |
Крутицкий
писал(a):
Пройдемся по советским энциклопедиям. Второе издание БСЭ, 1954 год: "Н.т. (норманнская теория) используется буржуазными историками империалистического лагеря, чтобы опорочить прошлое русского народа, принизить его роль в истории и оправдать политику агрессии против СССР".
Третье издание БСЭ, 1974 год: "Политический смысл Н.т. заключался в том, чтобы представить Древнюю Русь отсталой страной, неспособной к самостоятельному государственному творчеству, а норманнов - силой, которая с самого начала русской истории влияла на развитие России, ее экономику и культуру".
|
|
Так вот сразу и стало понятно, почему норманнской теории в советское время, да и сейчас, говорят "нет"...
Нет и всё, не принизите нас, супостаты такие-сякие...
Далее...
Пожалуй, одной из ключевых спорных проблем является принадлежность имени "русь": кем изначально были его носители - скандинавами или славянами?
Историк Крутицкий в статье вот так однозначно не говорит...
| |
|
...Так где же истина? Можно ли хоть как-то обобщить пеструю и противоречивую картину, понять, что происходило на самом деле? Кажется, можно. Изучив всю массу источников, некоторые наши исследователи сделали важный вывод. Откуда бы ни пришло имя "русь" и как бы ни толковали ею сами летописцы, под этим именем, по сути, с самого начала действует не столько национальная, сколько социально-политическая группировка, связанная с возникшим государством. То есть его военно-дипломатическая и торговая верхушка.
|
|
С именем Русь, скажем, понятно...а как быть с варягами...
Вот как об этом пишет историк...
| |
|
Итак, варяжский вопрос не решается по принципу "или - или". Крайности норманизма и антинорманизма одинаково уязвимы, ибо односторонни. В создании единой, общерусской политической власти участвовали и славянские племена вместе с их соседями финнами, и пришельцы-варяги. Последние ускорили централизацию, влились в состав правящего класса, усилили дружинное начало, повлияли на внешнюю политику. Но создать государство на пустом месте, "с нуля", они, конечно, не могли.
|
|
Интересно и своеобразно, не правда ли...?
Ну, а дальше ладан на душу сторонников норманнской теории...
| |
Историк
писал:
Понятно, что можно сомневаться в достоверности летописной версии (или, допустим, в происхождении ее главного героя), подходить к ней научно-критически. Но есть ли поводы считать ее оскорбительной для патриотических чувств? Действительно - вплоть до революции норманнская теория принималась у нас в целом спокойно.
Больше того, здесь наблюдалось редкое, удивительное единодушие по всему "политическому спектру": среди либералов и консерваторов, официальных историографов и революционных демократов. Даже многих славянофилов привлекала идея о мирном и согласном призвании князя со стороны и добровольной передаче ему всей полноты власти. Туг они усмотрели резко самобытную черту, наше выгодное отличие от Запада, где новые державы на развалинах Римской империи создавались якобы лишь путем вооруженных захватов.
|
|
Ну, вот видите, г-н Страшила...чего стесняться-то и отнекиваться от такого происхождения Государства Российского...наоборот, оно краше других и своеобразней...
И все же, как пишет историк Крутицкий...
| |
|
...вопрос о личности Рюрика-Рерика пока нельзя считать решенным. Между его русской и датской "ипостасями" немало противоречий. Например, согласно нашей летописи умер он как будто на Руси, а западные хронисты пишут о его возвращении...
|
|
А пока, будем ждать новых исследований учёных "белых пятен" в истории России...чтоб, наконец-то, появилась хоть какая, не важно, но заправдашняя история России...
Правда, будет ли?
|
|
|
11:45 20 ноября 2013
|
|
тема
История России.
|
|
|
|
|
|
|
| |
Новичок
писал:
Так вот сразу и стало понятно, почему норманнской теории в советское время, да и сейчас, говорят "нет"...
Нет и всё, не принизите нас, супостаты такие-сякие...
|
|
Совершенно верно, мы до сих пор питаемся советскими догмами, только сейчас они стали принимать какой-то извращенный характер и называться патриотизмом и национальным самосознанием. Но любой мало мальски интересующийся историей школьник сам легко может узнать, что на Руси было множество норманнских поселений и тому огромное количество археологических находок . Под Черниговом есть известное большое норманнское поселение, которое своим возрастом возникновения относится как раз ко времени прихода варягов на Русь. Повторюсь уже который раз, но если Вы вспомните мировую историю , то увидите что в то время когда зарождалось первое Киевское государство в это же время другие варяги-викинги вовсю хозяйничали в Европе и никто там не борется с сим фактом как у нас
. Ну короче интересоваться же нужно хоть чуть чуть, а не пересказывать тупо совковые учебники как в той же теме о христианстве
.
|
|
|
17:34 20 ноября 2013
|
|
тема
История России.
|
|
|
|
|
|
|
| |
Новичок
писал:
писатель Эрде Анна в своём очерке-исследовании "Избрание Михаила Романова на царство" пишет...
|
|
Уважаемый Новичок, Вам же сказали, что нет такого историка, как Вы не понимаете?
То есть генеалогического древа Вы нарисовать не можете? Сплошное бла-бла-бла?
| |
Новичок
писал:
Ну, вот видите, г-н Страшила...чего стесняться-то и отнекиваться от такого происхождения
|
|
Да, боже упаси, где Вы всё это усматриваете? Просто я хочу вернуть Вас с тропинки русофобской и расистской, на тропинку историческую. Чтобы Вы признали, что были не правы, говоря:
| |
Новичок
писал:
А всё дело, как мне думается, в нашей, русской, черте характера, если не сказать национальной, в наших завистничестве и нетерпимости к успехам соперника или просто живущего рядом соседа
|
|
| |
Новичок
писал:
Не смогли древние новгородцы преодолеть в себе эти алчные черты и выбрать достойнейшего из своей среды на княжение
|
|
| |
Новичок
писал:
Так вот заявки от России всегда, как правило, с претендентами из иностранцев...надо думать, не случайно - не могут учёные преодолеть в себе эту самую гордыню...поставить другого выше себя...
|
|
Скажите, удалось мне Вас убедить, что это не так? Или Вы настаиваете на этой ущербности русского характера?
| |
Новичок
писал:
И удивляться не приходится, некто, уже в XXI веке, через чеченский бунт, подавить который всюду, вплоть до сортира, он обязался на радость россиян, захватил власть в России и выпускать отнюдь не намерен...
|
|
Ну, а это какое отношение имеет к норманнистической теории? Типа нужно изгнать Путина и пригласить варягов? Вроде был уже такой этап в современной истории России.
Путин поэтому и держится, что никто не хочет повторения девяностых ...
| |
Новичок
писал:
..вопрос о личности Рюрика-Рерика пока нельзя считать решенным. Между его русской и датской "ипостасями" немало противоречий. Например, согласно нашей летописи умер он как будто на Руси, а западные хронисты пишут о его возвращении...
|
|
Вы почему-то не можете понять, кто был Рюрик, швед, датчанин, норвежец, литовец, немец, и был ли он вообще - дело десятое. Ведь норманнистическая гипотеза она заключается не в этом, а в том, что, как писал Б.А. Рыбаков: "Во времена бироновщины, когда отстаивать русское начало в чем бы то ни было оказалось очень трудно, в Петербурге, в среде приглашенных из немецких княжеств ученых, родилась идея заимствования государственности славянами у северогерманских племен. Славяне IХ-Х веков были признаны "живущими звериньским образом" (выражение норманнистов), а строителями и создателями государства были объявлены северные разбойничьи отряды варягов-норманнов, нанимавшихся на службу к разным властителям и державших в страхе Северную Европу." Вот и всё. Вы тоже так считаете?
|
|
|
21:58 20 ноября 2013
|
|
тема
История России.
|
|
|
|
|
|
|
Собственно, у апологетов "норманнской" теории цель одна- оправдание будущего геноцида всех славян и, в первую очередь, русских. Так сказать, подводят теоретическую базу.
Герберт Бакке:
«Наша страна велика и обильна, а порядка в ней нет, приходите и владейте нами». Это изречение появилось уже в самом начале образования русского государства, когда русские звали норманнов приходить и управлять ими. Эта установка красной нитью проходит через все периоды истории русского государства: господство монголов, господство поляков и литовцев, самодержавие царей и господство немцев, вплоть до Ленина и Сталина. Русские всегда хотят быть массой, которой управляют. Так они воспримут и приход немцев, ибо этот приход отвечает их желанию: «приходите и владейте нами»
Генрих Гиммлер (
там же):
«Этот низкокачественный человеческий материал сегодня так же не способен поддерживать порядок, как не был способен 700 или 800 лет назад, когда эти люди призывали варягов, когда они приглашали Рюриков»
Он же тогда же в Познани: «Известно, что такое славяне. Славянин никогда не был способен сконструировать что-либо»
И снова Гиммлер: «Славяне – смешанный народ на основе низшей расы с каплями нашей крови, не способный к поддержанию порядка и к самоуправлению»
Когда подобные теорийки двигали гиммлеры и прочие явные враги, то тут ничего странного не было. А когда же наши доморощенные невольные последователи нацистских вождей льют воду на их мельницу, то это говорит о их полном вырождении и душевном мазохизме.
|
|
|
11:30 22 ноября 2013
|
|
тема
История России.
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
Новичок писал:
писатель Эрде Анна в своём очерке-исследовании "Избрание Михаила Романова на царство" пишет...
Уважаемый Новичок, Вам же сказали, что нет такого историка, как Вы не понимаете?
|
|
Она писательница и, соответственно, предлагает на суд нам свой взгляд на такое историческое событие, как избрание Михаила Романова на царство, оперируя имеемыми историческими документами...А что, разве нельзя?
И мы с Вами тоже не историки, но имеем смелость высказывать своё мнение на то или иное историческое событие...
А уж как Вы воспримите её видение этого события - это Ваша дело...
| |
Страшила
писал:
То есть генеалогического древа Вы нарисовать не можете? Сплошное бла-бла-бла?
|
|
Ох, достали Вы меня
Вам это надо?
А коль надо...вот Вам целый
сайт,
посвященный князю Дмитрию Михайловичу Пожарскому...Там найдёте всё и генеалогическое древо тоже ...флаг Вам в руки
Далее...
Вы пишите в ответ на мои реплики, касающиеся русского характера, что...
| |
Просто я хочу вернуть Вас с тропинки русофобской и расистской, на тропинку историческую. Чтобы Вы признали, что были не правы...
Скажите, удалось мне Вас убедить, что это не так? Или Вы настаиваете на этой ущербности русского характера?
|
|
В моих репликах нет ни русофобства, ни расизма и, тем более, ущербности по отношению к русскому характеру...
Просто мы вот такие...страдаем от этого сами, это наша беда и об этом надо говорить...от этого и не складывается жизнь в стране, как бы нам хотелось...не знаю, наверное, исторически так сложилось...И это тоже наша история...непритязательная, но наша...
| |
Страшила
писал:
Вы почему-то не можете понять, кто был Рюрик, швед, датчанин, норвежец, литовец, немец, и был ли он вообще - дело десятое. Ведь норманнистическая гипотеза она заключается не в этом, а в том, что, как писал Б.А. Рыбаков: "Во времена бироновщины, когда отстаивать русское начало в чем бы то ни было оказалось очень трудно, в Петербурге, в среде приглашенных из немецких княжеств ученых, родилась идея заимствования государственности славянами у северогерманских племен. Славяне IХ-Х веков были признаны "живущими звериньским образом" (выражение норманнистов), а строителями и создателями государства были объявлены северные разбойничьи отряды варягов-норманнов, нанимавшихся на службу к разным властителям и державших в страхе Северную Европу." Вот и всё. Вы тоже так считаете?
|
|
Нет, не так...
Мне ближе по духу высказывание историка Бориса Крутицкого из его статьи "А был ли Рюрик"...
| |
|
Итак, варяжский вопрос не решается по принципу "или - или". Крайности норманизма и антинорманизма одинаково уязвимы, ибо односторонни. В создании единой, общерусской политической власти участвовали и славянские племена вместе с их соседями финнами, и пришельцы-варяги. Последние ускорили централизацию, влились в состав правящего класса, усилили дружинное начало, повлияли на внешнюю политику. Но создать государство на пустом месте, "с нуля", они, конечно, не могли.
|
|
Чем же Вас не удовлетворяет эта формулировка...Она не даёт предпочтения ни теории норманизма, ни теории антинорманизма...Она обобщает их...ведь племена не могли жить обособленно друг от друга...они естественно влияли как-то друг на друга...и приход варягов сыграл здесь положительную роль - прекратились распри родов за княжество...И создать государство варяги на пустом месте тоже не смогли бы, оно уже было...они только поспособствовали дальнейшему его развитию в государство Русь...Что здесь плохого?
Мне по душе коммент ув.
meteese
, написавшего...
| |
|
Так что, приглашение иностранцев на высокие и высочайшие посты - мировая практика государствостроения. Если такое случилось, стыдиться этого не нужно. Просто принять как факт.
|
|
Мне по душе коммент ув.
pavelz
, прояснившего очевидное...
| |
|
Совершенно верно, мы до сих пор питаемся советскими догмами, только сейчас они стали принимать какой-то извращенный характер и называться патриотизмом и национальным самосознанием. Но любой мало мальски интересующийся историей школьник сам легко может узнать, что на Руси было множество норманнских поселений и тому огромное количество археологических находок . Под Черниговом есть известное большое норманнское поселение, которое своим возрастом возникновения относится как раз ко времени прихода варягов на Русь. Повторюсь уже который раз, но если Вы вспомните мировую историю , то увидите что в то время когда зарождалось первое Киевское государство в это же время другие варяги-викинги вовсю хозяйничали в Европе и никто там не борется с сим фактом как у нас . Ну короче интересоваться же нужно хоть чуть чуть, а не пересказывать тупо совковые учебники как в той же теме о христианстве
|
|
Лично я считаю статью историка Бориса Крутицкого "А был ли Рюрик" достойной быть в новом учебнике истории России, настолько он непривзято к обоим теориям и доходчиво изложил своё видение становления древнерусского государства...
|
|
|
13:11 22 ноября 2013
|
|
тема
История России.
|
|
|
|
|
|
|
| |
Новичок
писал:
Лично я считаю статью историка Бориса Крутицкого "А был ли Рюрик" достойной быть в новом учебнике истории России, настолько он непривзято к обоим теориям и доходчиво изложил своё видение становления древнерусского государства...
|
|
Я Вам предлагаю лучше почитать огромный труд о становлении Кивской Руси, поверьте очень интересно.
Там
автор очень грамотно упоминает практически все теории о Рюрике и приводит множество источников. Вообще мне конечно жутковато становиться от того, во что превращается историческая наука в России в какую-то пародию советского с красно-коричневым оттенком
.
|
|
|
20:42 22 ноября 2013
|
|
тема
История России.
|
|
|
|
|
|
|
| |
Новичок
писал:
Мне по душе коммент ув. meteese , написавшего...
| |
meteese
писал:
Так что, приглашение иностранцев на высокие и высочайшие посты - мировая практика государствостроения. Если такое случилось, стыдиться этого не нужно. Просто принять как факт.
|
|
|
|
Странная избирательность. Тогда почему же Вам не нравится фраза Ключевского?
| |
В.О.Ключевский
писал(a):
"Припомним значение князя, вождя дружины, в старинных торговых городах Руси IX века. Это был наемный военный сторож города и его торговли. Точно такое же значение сохранял для Новгорода и князь удельного времени… Значение князя как наемника новгородцы, верные своей старине, старались поддерживать договорами до конца своей вольности"
|
|
Новгород - торговый город и у него не было своей дружины, поэтому приглашались варяги, при чём варяги здесь имя нарицательное - наёмники, что и было в действительности - даже великий русский язык это отразил, а "Наша страна велика и обильна, а порядка в ней нет, приходите и владейте нами" - это как раз выдумка норманнистов, которые уже много веков стараются принизить и умалить культурные, духовные и даже технические достижения славян, как народа. Если б это было так, они не топтались бы до сих пор у Российских границ ...
Да, это. Генеалогическое древо Пожарского - в студию пожалуйста. Кстати, как написано в вашей ссылке, история возникновения этой фамилии и то не ясна историкам, так ... одни гипотезы
К тому же знатность предполагает ещё очень многое, кроме происхождения ... к тому же, должно суметь пронести её через века. Я же привёл вам результат ДНК - много бомжей в России сейчас могут объявить о своей "знатности"
Я бы тоже, не стал приглашать на царство вчерашнего стольника, к тому же раненого, больного эпилепсией, человека ...
|
|
|
21:10 22 ноября 2013
|
|
тема
История России.
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
"Наша страна велика и обильна, а порядка в ней нет, приходите и владейте нами"
|
|
Конечно, это выдумка. А нам в головы вталкивают, что летопись Нестора "Повесть временных лет". Вы вчитайтесь в название - это же литературное произведение, что подразумевает вымысел. Летопись это когда: "Гражданин Иванов пошёл к гражданину Петрову и нанёс удар бутылкой по голове". Простая констатация факта, без разных литературных украшательств, вроде: "Наша страна велика и обильна, а порядка в ней нет, приходите и владейте нами". Несторово произведение - беллетристика чистой воды, а нам говорят свидетельство современника. Как и Карамзинская "История государства российского" - считавшаяся во времена её написания просто занимательным чтивом вроде детективов Данцовой. А сейчас сей труд считается основой нашей исторической науки.
|
|
|
10:07 23 ноября 2013
|
|
тема
История России.
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
Странная избирательность. Тогда почему же Вам не нравится фраза Ключевского?
В.О.Ключевский писал(a):
"Припомним значение князя, вождя дружины, в старинных торговых городах Руси IX века. Это был наемный военный сторож города и его торговли. Точно такое же значение сохранял для Новгорода и князь удельного времени… Значение князя как наемника новгородцы, верные своей старине, старались поддерживать договорами до конца своей вольности"
|
|
Непонятно, почему Вы считаете, что эта фраза историка Ключевского мне не по нраву?
Вполне нормальная фраза...так оно и было тогда...варягов приглашали на охрану торговых путей или, как в этом случае, военачальником в город, в тот же Великий Новгород: "В год 6370 от сотворения мира (в 862 году н.э.) изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: «Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву».
Только рассуждаем мы здесь с Вами не столько о новгородцах или славянах, как таковых...они остались теми же, как до и после прихода варягов во главе с Рюриком...славяне и новгородцы остались теми же славянами и новгородцами вне зависимости от прихода варягов...
Мы обсуждаем становление государства славян, как Русь, и династию Рюриковичей, основателем которой является конунг Рюрик, вполне возможно призванный в начале новгородцами вроде как наёмником, а потом захватившим власть, скажем так, что бывает и сейчас и называется это военным переворотом...и правившей Русью - это о династии - аж целых 700 лет - с IX по XVI век...
| |
Страшила
писал:
Новичок писал:
Вам это надо?
Да, это. Генеалогическое древо Пожарского - в студию пожалуйста.
|
|
Давайте не будем...
| |
Страшила
писал:
Я бы тоже, не стал приглашать на царство вчерашнего стольника, к тому же раненого, больного эпилепсией, человека ...
|
|
Воля Ваша...в чём вопрос...
| |
dimasster
писал(a):
Конечно, это выдумка. А нам в головы вталкивают, что летопись Нестора "Повесть временных лет". Вы вчитайтесь в название - это же литературное произведение, что подразумевает вымысел. [...] Как и Карамзинская "История государства российского" - считавшаяся во времена её написания просто занимательным чтивом вроде детективов Данцовой. А сейчас сей труд считается основой нашей исторической науки.
|
|
Мелко копаете, сударь...что не по Вам - это выдумка или фальшивка...
Что-то подобное я уже слышал во времена оны, во времена большевиков...
____
Надо понять одно...
Я не стараюсь переубедить вас, господа Страшила, Трезвенник и Димасстер...это бесполезно...И пишу я здесь не столько для вас, сколько для посетителей форума, которые, я надеюсь, прочтут и поймут что к чему...
____
А вот теперь вопрос на засыпку...
Г-да Страшила и Трезвенник, что такое Куликовская битва и какое значение имела победа в ней для истории Российского государства, с годовщиной которой - Куликовской битвы - то и дело поздравляют россиян?
Хотелось бы знать Ваше мнение...
|
|
|
13:12 23 ноября 2013
|
|
тема
История России.
|
|
|
|
|
|
|
| |
dimasster
писал(a):
Летопись это когда: "Гражданин Иванов пошёл к гражданину Петрову и нанёс удар бутылкой по голове". Простая констатация факта, без разных литературных украшательств
|
|
Это милицейский протокол , а не летопись
. Летопись это самостоятельный жанр в древнерусской литературе, повествующий о каких-то событиях. Были еще списки событий, но до наших дней оригиналы не дошли о событиях становления древней Руси. Поэтому пользуемся летописью и сопоставляем с археологическими находками. Отсюда и пишем историю государства.
| |
dimasster
писал(a):
Как и Карамзинская "История государства российского" - считавшаяся во времена её написания просто занимательным чтивом вроде детективов Данцовой.
|
|
Глупости какие то пишите, именно с Карамзина и можно начинать отсчитывать момент, когда мы стали осознавать свою историческую сущность и обладать определенным кругом исторических представлений о своем народе, его роли в истории и сопоставлять свою историю и историю других народов
. Сравнивать Карамзина с Донцовой, то же самое, что сравнить Эльбрус и пиванские сопки
.
| |
dimasster
писал(a):
сейчас сей труд считается основой нашей исторической науки.
|
|
Именно так
.
|
|
|
16:52 23 ноября 2013
|
|
тема
История России.
|
|
|
|
|
|
|
| |
Новичок
писал:
Непонятно, почему Вы считаете, что эта фраза историка Ключевского мне не по нраву?
|
|
Потому что Вы её не цитируете.
| |
Новичок
писал:
Мы обсуждаем становление государства славян, как Русь, и династию Рюриковичей, основателем которой является конунг Рюрик, вполне возможно призванный в начале новгородцами вроде как наёмником, а потом захватившим власть, скажем так, что бывает и сейчас и называется это военным переворотом
|
|
Вот именно.То есть ту самую Русь, которая была задолго до всяческих, Труворов, Синеусов, и Рюриков. Ту Русь, которая описана ещё в армянских хрониках VIII века. Русь дохристианскую, периода походов на Дунай и Византию. Русь Щека, Хорива и Кия ...
И не надо подгонять все более-менее важные исторические события, в том числе и русскую государственность, под приглашение скандинавской секьюрити ...
А сохранились, так называемые "рюриковичи", отнюдь не благодаря Скандинавии или каким-то варяжским дружинам, а благодаря монголо-татарскому нашествию, к которому они, начиная с Александра Невского и пошли в услужение. Изживая древнерусскую вечевую свободу, убивая русских непокорных князей и уничтожая русских людей ...
| |
Новичок
писал:
Что-то подобное я уже слышал во времена оны, во времена большевиков...
|
|
Вы уж пожалуйста говорите конкретно, что вы слышали, чтобы потом не отказываться, как в случае с Ключевским и Костомаровым, о которых Вы ранее сказали, что они говорили так потому, что "были "повязаны по рукам и ногам" царствовавшей тогда династией Романовых", а теперь, оказывается, Вы согласны?
Так что же говорили большевики?
Передо мной "История СССР с древнейших времён до конца XVIII века". Под редакцией академика Б.А. Рыбакова. Москва. "Высшая школа" 1983 г.
Читаем:
"Некоторые из приглашённых в Россию немецких учёных (это которым Ломоносов бил лицо
), высокомерно относившихся ко всему русскому (кроме денег, разумеется), создавали предвзятую историю о несамостоятельном развитии русской государственности. Опираясь на недостоверную часть русской летописи, передающую легенду о призвании славянскими племенами братьев Рюрика, Синеуса и Трувора, эти учёные стали утверждать, что норманны, разбойничавшие в IX веке на морях и реках, были создателями Русского государства... Они полагали, что славяне в IX - X веках были дикими людьми, которые будто бы не знали ни земледелия, ни ремёсел, ни оседлых поселений, ни военного дела, ни правовых норм. Всю культуру Киевской Руси они приписывали варягам, самое имя Русь связывали только с варягами." (Прим. в скобках мои
)
Так Вы не согласны с Рыбаковым? Вы тоже считаете русских дикарями? Как делает это патриарх Кирилл, но уже в контексте Христианства?
Кроме всего прочего. Криминалистическая техника достигла такого уровня, что можно легко распознать где-что стёрто, подчищено, дописано в древних рукописях и когда. И можно предъявлять претензии к конкретным их хранителям и учёным с ними работавшими ...
| |
Новичок
писал:
Г-да Страшила и Трезвенник, что такое Куликовская битва и какое значение имела победа в ней для истории Российского государства, с годовщиной которой - Куликовской битвы - то и дело поздравляют россиян?
|
|
Вот и поделитесь, как носитель сокровенных знаний и тайн о России, а я попробую задать вопросы, если они возникнут ...
|
|
|
21:27 23 ноября 2013
|
|
тема
История России.
|
|
|
|
|
|
|
| |
Новичок
писал:
так оно и было тогда...варягов приглашали на охрану торговых путей или, как в этом случае, военачальником в город, в тот же Великий Новгород: "В год 6370 от сотворения мира (в 862 году н.э.) изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: «Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву».
|
|
А западные славяне не могли быть варягами?
Нет ни одного источника, в котором скандинавы называли бы себя русью или варягами. Нет ни одной саги о призвании какого-либо ярла или конунга на восток править местными. Нету. Вообще нету.
Смотрим внимательно ПВЛ. 6370 год (862) "...Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си..." (Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы — вот так и эти).
6406 год (898) "...А словѣнескъ языкъ и рускый одинъ...." (А славянский народ и русский един.)
| |
Новичок
писал:
Мы обсуждаем становление государства славян, как Русь, и династию Рюриковичей, основателем которой является конунг Рюрик, вполне возможно призванный в начале новгородцами вроде как наёмником, а потом захватившим власть,
|
|
А вопрос на засыпку- а что за "конунг Рюрик" такой? Единственный исторический персонаж того времени с похожим именем- Хрорик Ютландский (он же Фрисландский, он же Язва христианства). Но его биография достаточно известна и про призвание на восток там нет ничего. И брата его звали Харальд.
Герберштейн С (16 век). Записки о московитских делах- "...Сверх того, вандалы в то же время были могущественны, употребляли, наконец, русский язык и имели русские обычаи и религию. На основании этого мне представляется, что русские вызвали своих князей скорее от вагрийцев, или варягов, чем вручили власть иностранцам, разнящимся с ними верою, обычаями и языком..."
Создатель "мекленбургских генеалогий" Иоганн Хемниц (17 век) называет Рюрика сыном князя бодричей Годслава.
Ксавье Мармье (19 век) записывает в Мекленбурге
легенду о Рюрике и его братьях
- "...В VIII веке племенем ободритов управлял король по имени Годлав, отец трех юношей, одинаково сильных, смелых и жаждущих славы. Первый из них звался Рюриком Кротким, второй - Сиваром Победоносным, третий - Трувар Верный..........Тогда Рюрик получил княжество Новогород, Сивар - Плесков, Трувор - Билоезеро."
| |
Новичок
писал:
Надо понять одно...
Я не стараюсь переубедить вас, господа Страшила, Трезвенник и Димасстер...это бесполезно...
|
|
Скажу более- подобным нацистским враньем Вам никого переубедить не удастся.
| |
Новичок
писал:
И пишу я здесь не столько для вас, сколько для посетителей форума, которые, я надеюсь, прочтут и поймут что к чему...
|
|
Посетители форума, наверное, уже поняли- кто Вы и что Вам нужно
Но пассаран, как говорится
| |
Новичок
писал:
А вот теперь вопрос на засыпку...
Г-да Страшила и Трезвенник, что такое Куликовская битва и какое значение имела победа в ней для истории Российского государства
|
|
Ну уж и засыпка)) любая победа русского народа важна. А что касается деталей самой битвы- где она происходила и сколько человек в ней участвовало- этого никто не узнает.
|
|
|
05:37 24 ноября 2013
|
|
тема
История России.
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
Передо мной "История СССР с древнейших времён до конца XVIII века". Под редакцией академика Б.А. Рыбакова. Москва. "Высшая школа" 1983 г.
Читаем:
"Некоторые из приглашённых в Россию немецких учёных (это которым Ломоносов бил лицо ), высокомерно относившихся ко всему русскому (кроме денег, разумеется), создавали предвзятую историю о несамостоятельном развитии русской государственности. Опираясь на недостоверную часть русской летописи, передающую легенду о призвании славянскими племенами братьев Рюрика, Синеуса и Трувора, эти учёные стали утверждать, что норманны, разбойничавшие в IX веке на морях и реках, были создателями Русского государства... Они полагали, что славяне в IX - X веках были дикими людьми, которые будто бы не знали ни земледелия, ни ремёсел, ни оседлых поселений, ни военного дела, ни правовых норм. Всю культуру Киевской Руси они приписывали варягам, самое имя Русь связывали только с варягами." (Прим. в скобках мои )
Так Вы не согласны с Рыбаковым? Вы тоже считаете русских дикарями?
|
|
С тем, как это претенциозно, в духе советских времён, подано академиком Б.А.Рыбаковым относительно норманнистической гипотезы - я не согласен...
Никто не считал русских дикарями...так как русских племён в то время, в IX веке, не было, были славяне и прочие племена...Также не было и Киевской Руси как таковой...в широкий обиход в XX веке это название вошло с воли учителя всех времён и народов Сталина...сейчас, опять-таки с молчаливого согласия правителя всея России, оно вычеркнуто из истории страны...
Мне ближе по духу нейтральная, относительно обоих гипотез, позиция историка Бориса Крутицкого, озвученная в его статье "А был ли Рюрик"...
| |
Крутицкий
писал(a):
Итак, варяжский вопрос не решается по принципу "или - или". Крайности норманизма и антинорманизма одинаково уязвимы, ибо односторонни. В создании единой, общерусской политической власти участвовали и славянские племена вместе с их соседями финнами, и пришельцы-варяги. Последние ускорили централизацию, влились в состав правящего класса, усилили дружинное начало, повлияли на внешнюю политику. Но создать государство на пустом месте, "с нуля", они, конечно, не могли.
|
|
Я сново повторюсь...у меня создаётся впечатление, что Вы либо не читаете мои комменты, либо попросту их игнорируете...
Чем же Вас не удовлетворяет эта формулировка...Она не даёт предпочтения ни теории норманизма, ни теории антинорманизма...Она обобщает их...ведь племена не могли жить обособленно друг от друга...они естественно влияли как-то друг на друга...и приход варягов сыграл здесь положительную роль - прекратились междоусобица и распри родов за княжество...И создать государство варяги на пустом месте тоже не смогли бы, оно уже было...они, варяги, только поспособствовали дальнейшему его развитию в государство Русь...Что здесь плохого?
| |
Трезвенник
писал:
А вопрос на засыпку- а что за "конунг Рюрик" такой?
|
|
Вы же и ответили на вопрос в своём комменте, дав ссылку на предание, записанное К. Мармье в Макленбурге в 1840 г., о Рюрике, Сиваре и Труворе...
Кроме этого, о Рюрике весьма убедительно и доходчиво прояснил в своей статье историк Крутицкий
"А был ли Рюрик?"
|
|
|
21:12 25 ноября 2013
|
|
тема
История России.
|
|
|
|
|
|
|
| |
Новичок
писал:
С тем, как это претенциозно, в духе советских времён, подано академиком Б.А.Рыбаковым относительно норманнистической гипотезы - я не согласен...
|
|
Само собой. Вы ведь уже который год обрабатываетесь антироссийской пропагандой. А проживающие в России, уже давно поняли, что антисоветчина - не панацея. Если есть голова на плечах можно успешно реализовывать обе системы, причём даже одновременно и, кстати, именно Скандинавия, которую я хочу упомянуть сегодня, этому пример. В диком же капитализме любой страны превалируют человеконенавистниче- ские черты. Если Вы мне будете ставить в упрёк Сталина
, то я вам поставлю в упрёк Гитлера и Геббельса, которые и являлись превозносителями и проводниками "норманнистской" теории.
| |
Новичок
писал:
Никто не считал русских дикарями...так как русских племён в то время, в IX веке, не было, были славяне и прочие племена...Также не было и Киевской Руси как таковой
|
|
Как раз были, неужели Вы не знаете, что славяне, населявшие северные и южные районы Восточной Европы и есть русские. Западные славяне - это Поляки, Чехи, Хорваты, Сербы, а восточные - это белорусы, украинцы, и русские - как раз мы.
По поводу того, кто-кого считал дикарями, есть очевидные исторические свидетельства. Побитых Михайло учёных я уже упоминал, но они были не одни и всегда вопрос норманнизма возникал в связи с противостоянием России и западных стран. Этим, например, пользовались фашисты, они считали, что даже само слово "славяне" происходит от слова slave - рабы. Но начиналось всё гораздо раньше. Например в начале Первой Мировой 1914 году родился псевдоархеологически- й опус Т.Ю.Арне - "La Suede et l'Orient" ("Швеция и Восток"), где говорилось, что в Петербургской, Новгородской, Владимирской, Ярославской, Смоленской, Черниговской, Киевской губерниях "расцвели шведские колонии".
Ту же мысль Арне повторил в 1917 году в сборнике своих статей "Det stora Svitjod" ("Великая Швеция")
Его русский подпевала С.Сабинин утверждал, что норманны на Руси своей массой превосходили славян (население Киевской Руси около 1000 г. составляло, по подсчетам специалистов, как минимум 4,5 миллиона) (!!!) Остаётся только спросить, у господ норманнистов - почему же мы разговариваем не на шведском языке, а на русском?
С приходом к власти большевиков, Европу вообще захлестнул "норманнистический экстаз"
Однако, среди западных учёных были и трезвые головы. Так в 1962 году английский ученый и крупнейший скандинавист П. Сойер, говорил, что "нет никаких археологических свидетельств, способных оправдать предположение о наличии на Руси обширных по территории колоний с плотным населением". Но так будут говорить только много лет спустя после того, как в науке, благодаря Арне, прочно закрепилось еще одно ложное направление в изучении русских древностей, породившее большое число мнимых доказательств норманства Руси.
В 1950-1960-х годах шведский археолог Х. Арбман, закрепляя в западной историографии теорию норманской колонизации Руси, и доказывал, что главной областью колонизации военно-торгового и крестьянского населения Скандинавии "первоначально было Приладожье".Затем Смоленск, Киев, Чернигов ... Причём Арбман обращался с археологическим материалом так же вольно, как и как и Арне. Найденные в кургане два меча франкского производства(!!!) выдаёт их за скандинавские почему-то, хотя они имели хождение как раз в центральной и восточной Европе, а в Скандинавии как раз не находились ни разу ... Англичанин П. Сойер назвал это "наиболее характерным примером тенденциозной и неубедительной аргументации..."
Во времена фашистской оккупации существовала инструкция "12 заповедей поведения немцев на Востоке и обращения их с русскими", предназначавшейся в качестве руководства к действию при ограблении советского населения, в ней настойчиво повторялась перифраза из "русской" летописи: "...Наша страна велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите и владейте нами!". Также внушалось, что "русские всегда хотят оставаться массой, которой управляют. В этом смысле они воспримут и немецкое вторжение. "Приходите и владейте нами" - Тогда русские будут вам услужливо подчиняться.
| |
Новичок
писал:
И создать государство варяги на пустом месте тоже не смогли бы, оно уже было...они, варяги, только поспособствовали дальнейшему его развитию в государство Русь...Что здесь плохого?
|
|
Вы считаете, что ложь - это хорошо?
Из той же летописи следует, что Синеус стал княжить на Белоозере, Трувор - в древнем Изборске, а Рюрик стал князем в Новгороде. Однако Рыбаков давно рассказал об аннекдотичности этого предания, когда шведское "sine hus" (свой род) и "thru waring" - верная дружина, было принято за имена собственные - Синеус и Трувор, осталось идентефицировать Рюрика...
| |
Новичок
писал:
приход варягов сыграл здесь положительную роль - прекратились междоусобица и распри родов за княжество...
|
|
Какая усобица, что Вы выдумываете? Древнерусское слово "наряд" юридический термин, а не какой-то там "порядок", которого, якобы, не было. Он существовал, как и свод законов (Русская правда), как и демократия - вече. Так что государствообразующа- я роль Рюрика там, викингов равна нулю и используется она только в антирусском и антиславянском смысле ...
|
|
|
23:30 25 ноября 2013
|
|
тема
История России.
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
Какая усобица, что Вы выдумываете? Древнерусское слово "наряд" юридический термин, а не какой-то там "порядок", которого, якобы, не было. Он существовал, как и свод законов (Русская правда), как и демократия - вече. Так что государствообразующа- - я роль Рюрика там, викингов равна нулю и используется она только в антирусском и антиславянском смысле ...
|
|
Т.е Вы считаете , что до прихода варяг на Русь междоусобица славянам была неведома ? А потом после Рюрика они как с цепи сорвались и давай друг друга в междоусобице резать
? Хочу напомнить кстати, что в Европе правители отдавали на откуп целые области норманам, слово "нормандия" во Франции Вам ни о чем не говорит ? Викинги в те времена четко контролировали все торговые пути в Европе, поэтому совсем не нужно исключать влияние варягов на первое русское государство.
| |
Страшила
писал:
Если Вы мне будете ставить в упрёк Сталина , то я вам поставлю в упрёк Гитлера и Геббельса, которые и являлись превозносителями и проводниками "норманнистской" теории.
|
|
И зачем Вы постоянно политику в историю тянете, то фашисты , то националисты
? без них никак ? Фактов наличия норманнов навалом из археологии на земле славянской и есть самое большое поселение норманнов в Европе под Черниговом. Естественно свою историю наши предки творили сами, но от факта наличия варягов-викингов на нашей земле не отмахнуться как и от факта наличия татаро-монгол позднее.
|
|
|
01:55 26 ноября 2013
|
|
тема
История России.
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
Вот и поделитесь, как носитель сокровенных знаний и тайн о России, а я попробую задать вопросы, если они возникнут ...
|
|
| |
Трезвенник
писал:
Ну уж и засыпка)) любая победа русского народа важна. А что касается деталей самой битвы- где она происходила и сколько человек в ней участвовало- этого никто не узнает.
|
|
Понятно, первое слово предоставляете мне...хорошо...
Значит по Вашему, ув. Трезвенник, победа в Куликовской битве - это ни что иное, как победа русского народа...
А вестимо ли Вам, что по мнению многих историков Куликовская битва - это ни что иное , как борьба татар, русских и литовцев за сферу влияния на Московское княжество...
На стороне "татар" были собственно татары (эмир Мамай), русские (Олег Рязанский) и литовцы (князь Ягайло)...и ещё много разного люда...
На стороне "русских" татары (находившиеся в ту пору в Московском княжестве и поддерживающих законного хана Тохтамыша...Даже больше, так как Дмитрий Московский почему-то самоустранился от управления войском в Куликовской битве, существует мнение, что всем войском "русских" командовал татарский военноначальник...), русские (князь Дмитрий Московский) и литовцы ( литовские князья — сыновья Ольгерда Андрей и Дмитрий)...
Новгород и Тверь не прислали войск вообще на помощь Дмитрию Московскому...
Каждый из противоборствующих сторон имел свои цели:
Как считает историк Александр Широкорад..."... ходил Мамай на Русь за… «зипунами», то есть попросту подкормиться и приодеть свою орду, а на награбленные деньги нанять еще войско"...и идти на Тохтамыша...
А князь Дмитрий Московский, как верный вассал Золотой Орды, защищал свою вотчину от татарского изгоя, эмира Мамая...что следует из того, что после разгрома орды Мамая в Куликовской битве, сразу же был послан вестник с доброй вестью в Золотую Орду, а Дмитрий Московский, как верный вассал татар, продолжил платить им дань...
Победил бы Мамай и Дмитрий Московский с данью прибежал бы к Мамаю...
На официальном уровне считается, что следствием похода Мамая на Русь стала грандиозная Куликовская битва, «переломившая хребет Золотой Орде»...
Однако, уже сама эта фраза, вошедшая во все школьные учебники истории, сомнительна ... Каким же образом и почему Русь платила дань еще сто лет государству с переломанным хребтом?
Меня всегда интересовал вопрос: почему буквально через 2 (!) года после судьбоносной, как теперь говорят, победы русского народа над татарами, те же татары под предводительством уже хана Тохтамыша разгромили тех же русских и сожгли Москву...? Ведь князь Дмитрий Московский, как верный вассал, был всецело на их стороне и продолжал исправно платил дань...Много неизвестного в этой истории...Хотя...
В одной монограмме я прочёл..
"...после Куликова поля Тохтамыш понял, что у русских произошел определенный психологический перелом. Исправить ситуацию мог только поход-реванш."
Сработал рефлекс - разбили-то они всё же татар, пусть и негодников, отколовшихся от Золотой Орды, но татар...надо было наказать...
Ещё я в той же монографии прочитал, что...
| |
|
В конце рассказа о Куликовской битве стоит заметить, что на современников она произвела несравненно меньшее впечатление, чем на потомков, воспитанных на трудах Карамзина и Соловьева. Так, к примеру, Псковская летопись под 1380 годом кратко упоминает сражение на Куликовом поле в длинном списке житейских событий за год: 6 ладей на Чудском озере потопло и т. д. Посмертная слава придет к Дмитрию Донскому в XIX века, а в 1989 г. его причислят к лику святых.
|
|
На это, на пониженное, чем сейчас, восприятие современниками значения Куликовской битвы, указывает ещё одно обстоятельство...
| |
|
Если говорить честно, то сейчас никто не знает, где конкретно произошла знаменитая Куликовская битва.
|
|
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
|
|
|
|
|
|
