 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
КРУГЛЫЙ СТОЛ /
История России.
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
01:02 11 июля 2013
|
|
тема
История России.
|
|
 |
|
|
|
|
Вы соврали в том, что господина Ульянова (Ленина) к нам заслали США. Покажите, с чего Вы это взяли? И все остальные измышления, не более, чем притянутые за уши предположения, объясняющиеся вашей исключительной ненавистью к США.
И пожалуйста,
почитайте
о финансировании большевиков и забудьте о пяти копейках Шиффа и Варбурга ...
| |
 Бритва64
писал:
США в то время фактически управлял не Вильсон, а "полковник" Хаус. История с Россией - это часть его плана по выводу США на мировую арену как мировой державы.
И в его( Хауса) дневнике так и записано - что для них( США и Европе) было бы весьма спокойно жить если бы вместо одной России существовало несколько разделенных государств.
|
|
И что? Неужели Вы не чувствуете, как сам себе противоречите? Сначала утверждаете, что США требовалось усиление Германии, чтобы торговать с Антантой, и поэтому они послали революционеров в Россию, а потом говорите, что, напуганный большевизмом советник Вильсона, заявляет: "…остальной мир будет жить спокойнее, если вместо огромной России в мире будут четыре России. Одна - Сибирь, а остальные - поделенная европейская часть страны". Вы уж выбирайте что-то одно, а то я уже устал смеяться
| |
Бритва64
писал:
Германия практически уже победила Англию. Немцы топили их флот так, что положение Англии стало катастрофическим.
|
|
| |
Бритва64
писал:
То есть Германия выигрывала войну, к чему ей было еще так заморачиваться с Лениным и компанией.
|
|
Вы очень преувеличиваете. Ничего подобного не происходило. " В целом, британский флот, хотя и не всегда добивался тактических успехов, смог поддерживать блокаду и удерживать немецкий флот в гавани, хотя до конца войны германский флот оставался серьёзной угрозой, приковывавшей к себе большинство британских сил." Цитата из Вики. Немцы в основном торпедировали не военный флот с помощью подводных лодок. Так что никаких даже намёков на победу у них не было ... Более того, с Германией играли, как кошка с мышкой, требовалось, чтобы она и Россия как можно больше изматывали и ослабляли друг друга. Как только со сдачей России эта необходимость исчезла - немцы мгновенно получили по первое число ...
| |
Бритва64
писал:
А Шифф? Тоже у вас немецкий! еврей?
|
|
Э-э-эх! Если б Шифф действительно был у меня, то я бы с Вами тут не разговаривал
. А что Вы имеете ввиду? Да, немецкий еврей. Родился во Франкфурте-на-Майне (почти Комсомольск-на-Амуре
)
|
|
|
23:31 17 июля 2013
|
|
тема
История России.
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
" В целом, британский флот, хотя и не всегда добивался тактических успехов, смог поддерживать блокаду и удерживать немецкий флот в гавани, хотя до конца войны германский флот оставался серьёзной угрозой, приковывавшей к себе большинство британских сил." Цитата из Вики. Немцы в основном торпедировали не военный флот с помощью подводных лодок.
|
|
Ну раз цитата из Вики, то понятно. Ну хоть в рамках Вики вы можете сделать вывод из ваших же слов - а почему и для чего в основном торпедировали не!!! военный флот, то есть торговый? Так торпедировали, что Англия в спешности и в страхе за свое существование как мировой державы поменяла в союзниках( партнерах) Россию на США, дав в руки посланника Вильсона полковника Хауса( который кстати провел в президенты Вильсона) такие! ниточки влияния на принятие решений по переделу мира. Вы поищите и почитайте про приглашение Англии на переговоры полковника Хауса - главное какой год, какие события и кто со стороны Англии оказал ему такую честь! С чего бы это - США тогда была всего лишь развивающейся капстраной. Там еще и события в Мексике поищите и почитайте - тоже весьма интересно в плане восприятия общей картины маслом - как либеральная Еврпопа в очередной раз иудоискариотствует в отношении России.
Что там нужно было Германии от России в начале 20 века - !? Просто Россия вступила как союзник в войну. А союзники ее( Россию предали). В мировом раскладе - в определении мировых держав - Россию заменили на рвущуюся на место одной из мировых держав пиндосию. Поскольку места на всех не хватает - просто убрали с пути Россию, заслав Ильича с Давыдовичем, которые и совершили своевременный! по планам США( полковника Хауса) большевистский октябрьский переворот 1917.
Насчет войны между Германией и Россией( фронт) советую поразмышлять над предупреждением Бисмарка о том, что не стоит идти войной на Россию. Немцы и не шли, просто в силу союзнических договоров оказались в состоянии войны, но ни Германии, ни России это не было нужно.
Пиндосы видимо не знали о предупреждении Бисмарка( или забыли), посему не учли что неожиданно появилась личность Сталина. Недаром троцкисты так с ним боролись - Троцкий то прямо из США был заслан в Россию для пакости. Ильич иже со товарищи тусовался в либеральной Еврпопе, да по шалашам в разливах каких-то - то ли с Бухариным, то ли с Крупской. Чего ему было мотаться за океан - у него в Европе были финансовые подвязки так сказать - в Европе он со своими двумя товарищами финансовые дела крутил. Чего за деньгами мотаться - есть филиалы одного и того же банка. Проще перевести - так быстрей и надежней для запланированного октября 1917.
|
|
|
13:52 20 июля 2013
|
|
тема
История России.
|
|
|
|
|
|
|
| |
Бритва64
писал:
а почему и для чего в основном торпедировали не!!! военный флот, то есть торговый?
|
|
Да потому что, военный флот атаковать себе дороже, но и торговые суда часто таранили менее быстроходные субмарины, да и Великобритания не уделяла конвоям внимания. Более того, она полностью отказывалась от них, считая что рассредоточенное самостоятельное движение транспортов защитит их просто в силу больших расстояний и общего превосходства британского флота.
"В результате Великобритания, разветвленная сеть морских путей которой была наиболее уязвима, понесла тяжелые потери, когда Германия перешла к неограниченной подводной войне. Только под давлением успехов немецких подводных лодок Британия ввела систему конвоев в 1917 году, но и тогда сделала её обязательной только в сентябре." Вот и вся причина ...
| |
Бритва64
писал:
Англия в спешности и в страхе за свое существование как мировой державы поменяла в союзниках( партнерах) Россию на США, дав в руки посланника Вильсона полковника Хауса( который кстати провел в президенты Вильсона) такие! ниточки влияния на принятие решений по переделу мира.
|
|
Великобритания и США - это даже больше, чем Россия и Беларусь. Никаких союзников ни Франция, ни Британия не меняли. Вы должны быть благодарны, что Франция и Британия заступились за Россию, после того, как Германия и Австро-Венгрия объявили ей войну. И именно благодаря им к концу 16-го - началу 17-го года положение противников Антанты стало катастрофическим: "для армии уже не было резервов, разрастались масштабы голода, транспортной разрухи и топливного кризиса. Страны же Антанты стали получать значительную помощь со стороны США (продовольствие, промышленные товары, а позднее и подкрепления), одновременно усиливая экономическую блокаду Германии, и их победа, даже без проведения наступательных операций, становилась лишь делом времени."
Союзников предала Советская Россия и её правительство "пришедшее к власти под лозунгом окончания войны, заключило 15 декабря перемирие с Германией и её союзниками, у немецкого руководства появилась надежда на благоприятный для него исход войны."
| |
Бритва64
писал:
Насчет войны между Германией и Россией( фронт) советую поразмышлять над предупреждением Бисмарка о том, что не стоит идти войной на Россию.
|
|
Вы имеете ввиду знаменитое высказывание: "Никогда не воюйте с русскими. На каждую вашу военную хитрость они ответят непредсказуемой глупостью".
| |
Бритва64
писал:
либеральная Еврпопа в очередной раз иудоискариотствует в отношении России.
Что там нужно было Германии от России в начале 20 века - !? Просто Россия вступила как союзник в войну. А союзники ее( Россию предали).
|
|
Уважаемый Бритва64, не могли бы дать ссылки на учебники по которым Вы изучаете историю? Ведь это исторический факт, что Германия в первую очередь объявила войну России, а затем и Австро-Венгрия и только потом в войну вступили Великобритания и Франция ... Разберитесь в хронологии.
| |
Бритва64
писал:
не учли что неожиданно появилась личность Сталина
|
|
В тридцатых годах США поразила Великая Депрессия, в Европе тоже кризис, поэтому эти державы были рады помочь перевооружиться и развить промышленность. Помогая СССР, они помогали себе, поэтому вряд ли здесь при чём-то великий советский инквизитор. (опять Вы его не преминули вставить
)
| |
Бритва64
писал:
Троцкий то прямо из США был заслан в Россию для пакости. Ильич иже со товарищи тусовался в либеральной Еврпопе, да по шалашам в разливах каких-то - то ли с Бухариным, то ли с Крупской. Чего ему было мотаться за океан - у него в Европе были финансовые подвязки так сказать - в Европе он со своими двумя товарищами финансовые дела крутил. Чего за деньгами мотаться - есть филиалы одного и того же банка. Проще перевести - так быстрей и надежней для запланированного октября 1917.
|
|
"Сразу после Февральской революции Троцкий направился на корабле из Америки в Россию. По пути, в канадском порту Галифакс, Троцкий вместе с семьёй был снят с корабля английскими властями и отправлен в концлагерь для интернированных моряков немецкого торгового флота. Причиной задержания было отсутствие российских документов, а также опасения англичан относительно возможного отрицательного влияния Троцкого на стабильность в России". "Однако вскоре по письменному запросу Временного правительства Троцкий был освобождён как заслуженный борец с царизмом и продолжил свой путь в Россию через Швецию и Финляндию." (все цитаты из Википедии)
А какое имеет отношение к истории России то, что творится у Вас в голове?
|
|
|
13:53 7 ноября 2013
|
|
тема
История России.
|
|
|
|
|
|
|
| |
a_smurn0FF
писал:
Обсуждающим исторические аспекты и влияния Христианства на мощь Руси, то посмотрите карту (площадь) Руси на момент принятия Крещения и в любой другой исторический период.
|
|
Пожалуйста!
Вот.
И например,
Вот
- Русь в 16 веке. Но даже приплюсовав сюда Сибирь и ДВ, что можно отметить? Отданы плодородные и обжитые западные и южные земли Киевской Руси, а завоёванные во время Великих Географических Открытий холодные малообжитые, практически ненаселённые территории, мало чего стоили в то время. Достаточно вспомнить, что огромная территория Канады, доставшаяся англичанам, стоила меньше, чем крохотная Гваделупа, приносящая несоизмеримо больший доход, или посмотрите на историю Нью-Йорка с прилегающими землями, который был куплен за несколько плантаций сахарного тростника в Суринаме ... Вы же знаете, что Сибирь и Дальний Восток были местами каторги и ссылки ... А культурный и технологический уровень западно-русских земель был выше, чем в Татаро-Московии. Достаточно вспомнить первопечатника Ивана Фёдорова, которого обвинили в колдовстве, а типографию сожгли, и которому пришлось уехать обратно во Львов ... И каким это образом Великие Географические Открытия, которые принадлежат в сущности людям авантюристического склада характера и даже где-то преступного, приписываются Русской Православной Церкви?
|
|
|
05:27 9 ноября 2013
|
|
тема
История России.
|
|
|
|
|
|
|
| |
Волейболер
писал:
Отданы плодородные и обжитые западные и южные земли Киевской Руси
|
|
Так говорите Киевской Руси...ну, ну...
Нет истории столь непредсказуемой, чем история Государства Российского...
Потихому из истории исчезло понятие "Киевская Русь"... Вместо нее теперь — "Древнерусское государство"...учитесь, студент...
Всё..."братья" разбежались в разные стороны...Вешать лапшу на уши Киевской Русью нет необходимости, да и несподручно, а потому колыбель "трех братских народов" сдана на склад истории...
А всё началось с этого...
В Украине с начала 90-х годов официальной стала концепция председателя Центральной Рады Михаила Грушевского, еще в начале XX века объявившего Русь исключительно "древнеукраинским государством"...
Россия долго отмалчивалась и, наконец, нанесла ответный "удар"...
Привычное словосочетание "Киевская Русь" теперь без лишнего шума исчезает из научных работ и школьных учебников Российской Федерации... Его заменяет лишенный географических привязок к Киеву, оказавшемуся за границей, термин "Древнерусское государство"... Политика в очередной раз перекраивает историю для масс...ура, ура!
А была ли она, Киевская Русь, вообще?...Справедливости ради, скажем - не было её и в помине...В летописях такого упоминания нет...
Летописи, на основе которых выстраивают свои схемы современные историки, именовали эту державу просто Русью, или Русской землей... Именно под этим названием она фигурирует в "Повести временных лет", написанной современником Владимира Мономаха киевским монахом Нестором на рубеже XI—XII веков...
Но та же справедливость заставляет напомнить, что термин "Киевская Русь" был придуман не в Киеве, а в… Москве, в XIX веке...в научных трудах историков того времени...
Но, в принципе, тогда до всего этого мало кому было дело: население в большинстве своём было безграмотным и всем было до фени что и как кого обзывают... По большому счету, феномена массового исторического сознания еще не существовало – для мужиков, встретивших 1917 год, все, что происходило до их дедов, случилось "при царе Горохе"...
Не так рассуждал "учитель всех времён и народов" великий Сталин...
По указанию и под наблюдением незабвенного вождя, в середине 30-х годов советские школьники получили учебник "Краткий курс истории СССР", где безо всяких сомнений четко и однозначно было написано, как вырублено топором: "С начала X века Киевское княжество славян называется Киевской Русью"...
Таким образом, впервые массово было вбито словосочетание "Киевская Русь"...И кто бы посмел спорить с товарищем Сталиным и его Наркоматом образования, что именно так она и называлась в X веке? Да ну ее к бесу, эту историю! Тут бы уцелеть во время великих переломов!
Так понятие "Киевская Русь" дожило и до нашего времени, где тихо почило в бозе...
Но с падением Киевской Руси поднимают голову норманисты, в пух и в прах разбитые академиком от истории Грековым с оглядкой на Сталина...а тот сказал сурово: Русь основали не шведы, а славяне и... дал соответствующие по этому поводу указания... Никто из историков даже помыслить не мог его ослушаться...
А что здесь плохого в подлинной истории происхождения Руси...
Летописец Нестор в "Повести временных лет" так рассказывает о решении новгородцев: "В год 6370 от сотворения мира (в 862 году н.э.) изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: «Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву». И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные варяги — норманны и англы, а еще иные — готландцы, вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами». И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде… И от тех варягов прозвалась Русская земля"...
А что здесь плохого и постыдного, что так против восстают, так называемые, ура-патриоты, млеющие от какой-то великодержавности России и её особого пути развития...
По мне так и ничего...
И в других странах не так, но по другому было...Например, тот же Вильгельм Завоеватель, норманн по происхождению, взошёл на престол Англии ...и ничего, никто не стыдится такого факта...
Даже больше скажу, потрафю ура-патриотам...где они, теперь варяги?...славяне, как есть, "пережевали" этих варягов и остались теми же славянами...правда, опять на Земле русской порядка нет, но это так, исторические детали...Видимо, всё же тех варягов мало было
...Выходит, дух славянский неискореним, любого пережуёт и не поперхнётся...разве это не великодержавность нации, скажите?...
В прекрасное аремя живём, товарищи...
|
|
|
10:06 9 ноября 2013
|
|
тема
История России.
|
|
|
|
|
|
|
| |
Новичок
писал:
А что здесь плохого в подлинной истории происхождения Руси...
|
|
А Вы какое отношение к Руси имеете? Кроме того, что пытаетесь на русском языке на этом форуме всячески съязвить про неё.
| |
Новичок
писал:
Например, тот же Вильгельм Завоеватель, норманн по происхождению, взошёл на престол Англии ...и ничего, никто не стыдится такого факта...
|
|
Вильгельма Завоевателя никто не призывал, якобы "сами мы ни на что не способны, приходи и владей нами".
Вся эта "норманнская теория" запущена у нас немцами, чтобы лишить нас собственных корней, показать выдуманную изначальную зависимость славян (русских) от других народов, ложно приписав нам вековую беспомощность и подчиненность.
Вот были норманны, викинги. Набегали на разные страны, грабили города, иногда завоевывали и оставались (Danelaw, Нормандия, Сицилия). Никогда их по своей воле местные не звали. А в восточной Европе жили- поживали славяне. Причем неплохо себе поживали, если земля их была "велика и обильна". И тут вдруг (неожиданно!) бьет этим славянам моча в голову- а ведь наряда-то у нас нет! (В оригинале "наряд", а не "порядок"). Что же нам, бедным делать-то, без наряда? А давайте позовем германоязычных морских разбойников, которые давеча тут нас рэкетировать пытались и которым мы по соплям надавали. Ужо они нам-то принесут и "наряд" и "порядок".
Еще они лису "порядок" наводить в курятник запирали. И волка овец сторожить ставили. Славяне-же...что с них взять...
Еще один пример приведу. Представим 1996 год. Выборы. "Наряда" опять нету. И собрались "чудь, словене, кривичи и весь" и пошли к Шамилю Басаеву, Салману Радуеву и Арби Бараеву- "земля наша велика и обильна...."
Правдоподобно звучит? Или скорее можно представить, что пошли они к батьке Лукашенко, говорящем с ними на одном языке, воспитанном с ними на одной культуре?
| |
Новичок
писал:
А что здесь плохого и постыдного, что так против восстают, так называемые, ура-патриоты, млеющие от какой-то великодержавности России и её особого пути развития...
|
|
Вся "великодержавность России" прячется только в головах русофобов и "гусских" либералов.
| |
Новичок
писал:
По мне так и ничего...
|
|
Вам-то всяко ничего)) Все эти покусывания России бывшими соотечественниками- только от их нынешней неустроенности и неприкаянности, займитесь лучше чем-нибудь полезным.
|
|
|
10:38 9 ноября 2013
|
|
тема
История России.
|
|
|
|
|
|
|
| |
Трезвенник
писал:
Вильгельма Завоевателя никто не призывал, якобы "сами мы ни на что не способны, приходи и владей нами".
|
|
Ну возьмем не Вильгельма Завоевателя, а Бернадота, сына французского адвоката, маршала Наполеона, и, внезапно, короля Швеции и Норвегии. Процитирую Википедию: "Гуманное обращение его с пленными шведами, захваченными в Траве, сделало имя Бернадота настолько популярным в Швеции, что государственный совет, собранный шведским королём Карлом XIII для избрания ему преемника, единогласно решил предложить корону Бернадоту, если тот примет лютеранство. За решением также стояло стремление совета угодить Наполеону. Бернадот согласился, и в 1810 году он был уволен Наполеоном со службы. <...> на престол Швеции официально вступил только в 1818 году под именем Карла XIV Юхана <...> В 1812 году Бернадот порвал отношения с Францией и заключил союз с Россией. В 1813—1814 годах во главе шведских войск сражался против своих соотечественников <...>Умер Жан-Батист Бернадот 8 марта 1844 года. При подготовке к бальзамированию на его руке обнаружили татуировку на французском языке: «Смерть королям!»".
.
И ничего, Швеция с Норвегией не стыдятся, что какой-то француз был приглашен бездетным королем Швеции и парламентом на их престол, и что он даже против родной Франции воевал, и что даже простил России изъятую у Швеции Финляндию и заключил с ней дружбу. В Стокгольме ему даже поставили памятник, где он на коне.
.
Так что, приглашение иностранцев на высокие и высочайшие посты - мировая практика государствостроения. Если такое случилось, стыдиться этого не нужно. Просто принять как факт.
|
|
|
13:36 9 ноября 2013
|
|
тема
История России.
|
|
|
|
|
|
|
| |
Новичок
писал:
Так говорите Киевской Руси...ну, ну...
|
|
Какие-то проблемы? Вы как будто что-то своё думаете и сами себе возражаете ...
Вы неправильно пытаетесь спорить. Хотите сказать, что Москвичи, Киевляне, жители Беларуси или Новгородцы - не русские? Хотите сказать, что национальность определяется национальностью завоевателя? Тогда кто такие евреи, например?
Или Вы до сих пор не понимаете, что национальность в первую очередь определяется языком. А русский, украинский и белорусский отличается друг от друга намного меньше, чем язык Баварии и Западной Померании ... В каждом хуторе свой говор - знакома Вам эта поговорка? Любые Аскольды Синеусы и Рюрики, если, конечно, они существовали, приходили уже в каменные города с высокоразвитой экономикой, или по-вашему они становились королями скопища землянок и горстки обезьян, висящих на деревьях?
Но в последнее время вообще-то бытует версия, что это не имена князей, а имена нарицательные, типа "воин", "землепашец", "пастух"...
| |
Новичок
писал:
А что здесь плохого в подлинной истории происхождения Руси...
|
|
Вы знаете подлинную историю происхождения Руси?
Тогда Вам в Академию Наук ...
Может поведаете нам хотя бы подлинную историю Израиля? Как евреи по пустыне 40 лет бродили и что всё это время кушали? Или это после того, как они там прошли и всё обглодали, там стала пустыня? Извиняюсь
|
|
|
21:45 9 ноября 2013
|
|
тема
История России.
|
|
|
|
|
|
|
| |
Волейболер
писал:
Какие-то проблемы? Вы как будто что-то своё думаете и сами себе возражаете ...
|
|
Не замечал этого за собой...
| |
Волейболер
писал:
Хотите сказать, что Москвичи, Киевляне, жители Беларуси или Новгородцы - не русские? Хотите сказать, что национальность определяется национальностью завоевателя?
|
|
Хотеть что-то сказать - для меня сильно сказано, я не историк... и для написания комментов пользуюсь сведениями, наверное как и Вы, из сети...
Так вот, великороссы, малороссы и белорусы до Октябрьского переворота официально считались тремя р у с с к и м и народностями...так прописано в "Учебнике русской истории" М. Острогорского (на 1915 год он выдержал 27 изданий!) для гимназий...Но кто заглядывал вглубь (а зачем?) на тысячу лет назад — в жилища летописных полян, древлян, кривичей, славян, полочан, вятичей, весей и финнов (перечислены не все - это тоже из учебника М. Острогорского), только нет русских, к Вашему сведению... которым, этим племенам, из их X века было глубоко до фени, как их обзовут потомки в веке XX — русскими племенами или ещё как...
Если следовать летописным сведениям, то название Русь или Русская земля - так фигурирует она в «Повести временных лет», написанной современником Владимира Мономаха киевским монахом Нестором на рубеже XI—XII веков - появилось после прихода в Новгород Рюрика с братьями и со товарищами - "...и избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде… И от тех варягов прозвалась Русская земля" - и была Русь уже тогда многонациональной...
Успокойтесь...
По моему, ничего плохого в этом названии нет и от кого оно произошло - какая разница...или великодержавность будоражит Вас, как и Сталина...
По мне, так ничего...очень даже неплохо звучит - Русь...Великая Русь...
| |
Волейболер
писал:
Вы знаете подлинную историю происхождения Руси? Тогда Вам в Академию Наук ...
|
|
Вы правы...перебрал я немножко...
Точных сведений как было на самом деле нет...всё на догадках и предположениях...
Но надо кончать когда-то, хватит то и дело перекраивать её под очередную власть...написать единую историю Государства Российского и вся недолга...раз и навсегда...всё...
Как раз сейчас по указанию (опять по указанию) правда теперь уже Путина...пишется Единая история государства...Посмотрим, как получится...
| |
Волейболер
писал:
Может поведаете нам хотя бы подлинную историю Израиля? Как евреи по пустыне 40 лет бродили и что всё это время кушали?
|
|
Нашли с чем сравнивать (без обиды)...
Евреи уже 3 тысячи лет назад имели своё государство и письменность, на которой до сих пор пишут...в отличии от России, которой, как государству, чуть более т ы с я ч и лет...
И историю свою, прописанную в Библии, одной из самых величайших книг в истории земной цивилизации, не перекраивают то и дело вот уже на протяжении тысячелетий...опять таки по сравнению с историей Государства Российского, то и дело перекраиваемой по прихоти очередного правителя...
А кушали они в своём походе манну небесную...да простят меня модераторы за оффтопик...
|
|
|
00:36 10 ноября 2013
|
|
тема
История России.
|
|
|
|
|
|
|
| |
Новичок
писал:
| |
Волейболер
писал(a):
Какие-то проблемы? Вы как будто что-то своё думаете и сами себе возражаете ...
|
|
Не замечал этого за собой...
|
|
Просто Вы что-то говорите, возражая, непонятно чему. Чему Вы возразили своим сообщением? Тому, что я неправильно назвал нашу прастрану Киевской Русью? Во-первых, я считаю, что правильно, во-вторых - нужно было этим и ограничиться, а не перепечатывать
статью
практически полностью ...
А если Вы цитируете чужие мысли, то нужно их брать в кавычки ...
| |
Новичок
писал:
По моему, ничего плохого в этом названии нет и от кого оно произошло - какая разница...или великодержавность будоражит Вас, как и Сталина...
|
|
Опять мимо. Вас слепит русофобия? Или Вы по наивности всех русских считаете сталинистами и великодержавными шовинистами? Гипотеза норманистическая как и гипотеза русофилов имеют одинаковые права на существование. Если Вы пытаетесь опровергнуть какую-нибудь из них, то приведите доказательства. Нет их у Вас? Тогда зачем все Ваши насмешки? Я думаю, что это у Вас возникает комплекс неполноценности, когда Ваша территория (вырезанная на карте) попадает на карту России ... И Вы в отместку начинаете обвинять меня в великодержавности
| |
Новичок
писал:
Но надо кончать когда-то, хватит то и дело перекраивать её под очередную власть
|
|
Но не Вам же это решать, тем более история не точная наука, она имеет свойство меняться, в результате археологических раскопок, например ...
| |
Новичок
писал:
Евреи уже 3 тысячи лет назад имели своё государство
|
|
С 1948 года, не хотите ли? Всего 66 лет (число-то какое
) и то, благодаря тому, кого вы здесь охаяли и чьей волей именно стала писаться ваша история).
Могли бы благородно помолчать, держа в памяти спасение своего народа от истребления и создание государства. А не переписывать русофобские пасквили. Берите пример со своего президента, хотя бы, если Вы, конечно, читали его биографию ... Пусть история России переписывается недалёкими людьми, во многом, кстати, выходцами из Вашего народа, но она хотя бы есть. А Вы-то ... вчера родились ...
И зарекомендовали себя пока, что только нарушениями законов международного общежития и убийствами арабов ...
| |
Новичок
писал:
Если следовать летописным сведениям, то название Русь или Русская земля - так фигурирует она в «Повести временных лет»
|
|
И что? Разве это означает, что если не было названия, то не было и народа?
Французов вон, тоже не было... и Англичан с Испанцами ...
Они же не считают бургундцев не французами или выходцев из Бретани там, или лангедокцев ...(не помню точно, как пишется это слово )...
| |
Новичок
писал:
А кушали они в своём походе манну небесную.
|
|
Сорок лет? Им с неба падала пища? Вы в это верите? Русские вообще пришли из Индии и шли не сорок лет, а десять тысяч и на протяжении всего пути строили города и храмы от Дальнего востока, Сибири до центральной России. Чем эта сказка хуже манны небесной ...
Расспросите об этом поподробнее ФатЪа, он Вам расскажет ...
|
|
|
03:13 10 ноября 2013
|
|
тема
История России.
|
|
|
|
|
|
|
| |
Волейболер
писал:
Чему Вы возразили своим сообщением? Тому, что я неправильно назвал нашу прастрану Киевской Русью?
|
|
Ничего против Вас я не имел, сообщая, что теперь в истории Государства Российского такого образования, как Киевская Русь, нет...считайте, что поставил Вас в известность...
И это соответствует действительности...
Древние племена в IX веке жили на территории нанешней России без государственности и письменности и не ведали, как их потомки в XX веке обзовут их жизненное пространство и их самих ...жили себе и жили, добра наживая...
| |
Волейболер
писал:
Гипотеза норманистическая как и гипотеза русофилов имеют одинаковые права на существование.
|
|
А я что против...
Просто для меня гипотеза норманистическая имеет больше доказательств в имеемых древних рукописных летописях...
| |
Волейболер
писал:
Новичок писал:
Но надо кончать когда-то, хватит то и дело перекраивать её под очередную власть
Но не Вам же это решать, тем более история не точная наука, она имеет свойство меняться, в результате археологических раскопок, например ...
|
|
Ну, да конечно...
Сначала раскопали, что была Киевская Русь...потом, тщательней покопавшись, обнаружили, что не было такого сообщества...
| |
Волейболер
писал:
Новичок писал:
Евреи уже 3 тысячи лет назад имели своё государство
С 1948 года, не хотите ли?
|
|
Нет, не хочу...Это не соответствует действительности...
В 1948 году они только восстановили своё государство, о чём мечтали и хранили память, не изменяя своей сути, на протяжении около 2 тысяч лет до наших времён с момента разрушения государства Иудеев римлянами ...достойный пример для подражания...
| |
Волейболер
писал:
Новичок писал:
Если следовать летописным сведениям, то название Русь или Русская земля - так фигурирует она в «Повести временных лет»
И что? Разве это означает, что если не было названия, то не было и народа?
|
|
Нет, конечно...просто у племён не было государственности в нашем понимании...
Не каждый народ в состоянии создать своё государство...например, те же цыгане...
| |
Трезвенник
писал:
А Вы какое отношение к Руси имеете?
|
|
Я-то?
Я - Ваш соотечественник, проживающий за границей...не знаете таких?
А историей Руси всегда интересовался...особенно периодом с крещения до татаро-монгольского ига...Самый неразгаданный период в нашей истории...тем он и интересен...
| |
Трезвенник
писал:
Вся эта "норманнская теория" запущена у нас немцами, чтобы лишить нас собственных корней, показать выдуманную изначальную зависимость славян (русских) от других народов, ложно приписав нам вековую беспомощность и подчиненность.
|
|
Вот оно как...
Опять у нас, русских, кто-то "виноват"...а что мешало тогда в XVIII веке , так вроде, самим русским написать эту историю?
Да и откуда у Вас вдруг появились славяне (русские)...племена славян были, а вот племён русских не было...если верить историческим источникам?
Да и не думаю я, что немцы, когда писали историю Руси, вот так прямо и видели свою задачу, как описываете Вы здесь...По моему, задача у них была банальной...свести династию русских царей с мифическим Рюриком, тем самым показать законность правления...И с этой задачей они справились...династия пошла от Рюрика...А кто он был, варяг ли и ещё кто ( по летописи Нестора Летописца он был варягом)...какая разница...главное, он стал княжить в Новгороде...от него и всё пошло...
| |
Трезвенник
писал:
Все эти покусывания России бывшими соотечественниками- только от их нынешней неустроенности и неприкаянности, займитесь лучше чем-нибудь полезным.
|
|
Что ж Вы так...
Отказываете мне в познании прошлого моей Родины?...
Я так думаю, здесь дискуссия, а не сведение счетов...
|
|
|
10:40 10 ноября 2013
|
|
тема
История России.
|
|
|
|
|
|
|
| |
meteese
писал:
Ну возьмем не Вильгельма Завоевателя, а Бернадота, сына французского адвоката, маршала Наполеона, и, внезапно, короля Швеции и Норвегии.
|
|
А разве кто-то где-то говорил, что Швеция началась с "приглашенного" Бернадота? А Генриха Валуа вон поляки позвали.
Нет, тут другое, норманисты- русофобы своими теорийками хотят подвести к аксиоме о невозможности создания нашими предками собственной цивилизации без руководящей воли извне.
Этой идеей о якобы беспомощности русских пытаются кусать на форумах в основном поляки, мигрировавшие на историческую родину новички и гордые орлы с "курортов Северного Кавказа". Реже прибалты и заподноукраинцы. Ну еще интеллигентствующие "гусские" либералы- у этих вобще полный декаданс головного мозга на почве ненависти к России.
| |
Новичок
писал:
Я-то?
Я - Ваш соотечественник, проживающий за границей...не знаете таких?
|
|
Какой же Вы соотечественник, если давно уже онлайн гадите на страну, где раньше жили и на людей, ныне в ней живущих.
| |
Новичок
писал:
А историей Руси всегда интересовался...особенно периодом с крещения до татаро-монгольского ига...Самый неразгаданный период в нашей истории...тем он и интересен...
|
|
| |
Новичок
писал:
А что здесь плохого в подлинной истории происхождения Руси...
|
|
Лукавите
То у Вас "неразгаданный период", то свою точку зрения выдаете за "подлинную историю Руси"
Где же объективность?
| |
Новичок
писал:
Опять у нас, русских, кто-то "виноват"...
|
|
То, что Вы научились писать на русском языке, русским Вас не сделало.
| |
Новичок
писал:
а что мешало тогда в XVIII веке , так вроде, самим русским написать эту историю?
|
|
Вы так рьяно "историей Руси всегда интересовался", что не слышали о
Ломоносове
или
Татищеве
|
|
|
13:21 10 ноября 2013
|
|
тема
История России.
|
|
|
|
|
|
|
| |
Новичок
писал:
Ничего против Вас я не имел, сообщая, что теперь в истории Государства Российского такого образования, как Киевская Русь, нет...считайте, что поставил Вас в известность...
И это соответствует действительности...
|
|
Точно так же, как не было государства Израиль ...
Трёхтысячелетней историей которого Вы кичитесь ...
| |
Новичок
писал:
Просто для меня гипотеза норманистическая имеет больше доказательств в имеемых древних рукописных летописях
|
|
Здрасьте! Можете наглядно показать, что упоминаемые в летописи правители - вообще иностранцы? Или откуда рассказ о Киеве мог появиться в Армянских хрониках VIII века? Может объясните и тот факт, что сто лет назад в Киеве было найдено ведро (целый пуд) римских монет первых веков, не говоря уже об отдельных "потерянных" монетах? И что написано об этом византийскими летописцами?
| |
Новичок
писал:
Сначала раскопали, что была Киевская Русь...потом, тщательней покопавшись, обнаружили, что не было такого сообщества...
|
|
Это Вам господин Ющенко рассказал или сам Обама поведал?
| |
Новичок
писал:
Нет, не хочу...Это не соответствует действительности...
В 1948 году они только восстановили своё государство, о чём мечтали и хранили память, не изменяя своей сути, на протяжении около 2 тысяч лет до наших времён с момента разрушения государства Иудеев римлянами ...достойный пример для подражания...
|
|
Не было государства Израиль, а жили семитские, финикийские, шумерские народы и прочие селевкиды, а сказочку Вы сочинили, СССР для Вас её реализовал в реале ... Американский же преступный мир вооружил Вас до зубов так, что Вы можете теперь поплёвывать во все стороны ... Даже в сторону того, кто Вас создал ... Это соответствует действительности? Может и жило в древности там несколько десятков тысяч семитов, и что? Что Вы можете предложить в качестве своей истории, кроме библейских бредней? В отличие от истории России ...
| |
Новичок
писал:
Не каждый народ в состоянии создать своё государство...например, те же цыгане...
|
|
Отдать им территории размером с Израиль, вооружить и поддержать материально - и всё будет, не считайте свою нацию чем-то исключительным, а ещё меня обвиняете в великодержавности ...
, а тут: "... не каждый народ ..."
| |
Новичок
писал:
Я - Ваш соотечественник, проживающий за границей...не знаете таких?
А историей Руси всегда интересовался...особенно периодом с крещения до татаро-монгольского ига...Самый неразгаданный период в нашей истории...тем он и интересен...
|
|
Только учебники, по которым мы учимся у нас разные, так?
| |
Новичок
писал:
Да и откуда у Вас вдруг появились славяне (русские)...племена славян были, а вот племён русских не было...если верить историческим источникам?
|
|
А чем Вам не нравится официальная версия объединения племён, говорящих на одном языке по имени правого притока Днепра реки Рось - Россия, Русь?.. Тем более, я могу выдвинуть гипотезу о том, что русские и есть норманны - (чего только не может быть во время великого переселения народов) и именно они наводили страх не только на Византийцев, но и на англичан, французов и даже итальянцев (извините, что использую современные названия этих народов
.
| |
Новичок
писал:
Отказываете мне в познании прошлого моей Родины?
|
|
Отнюдь. Я, например, просто помогаю Вам в её познании ...
|
|
|
00:08 11 ноября 2013
|
|
тема
История России.
|
|
|
|
|
|
|
| |
Новичок
писал:
А кто он был, варяг ли и ещё кто ( по летописи Нестора Летописца он был варягом)...какая разница...главное, он стал княжить в Новгороде...от него и всё пошло...
|
|
Давно хотел прокомментировать одно обстоятельство, имеющее, по моему мнению, значимое влияние на судьбоносные события в истории Руси...
Как Вы думаете, почему новгородцы не пришли к единому мнению и не избрали князя из своей среды?...В то, что таких представителей среди новгородцев, могущих с пользой для дела княжить в Новгороде, не было - я не верю...Только что были изгнаны из города варяги и, естественно, доблестные военноначальники были...Конечно, были...
Так почему же, как глаголит Нестор Летописец... "В год 6370 от сотворения мира (в 862 году н.э.) изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву"(с) , то есть не смогли избрать из своей среды князя, который бы устраивал всех...
А всё дело, как мне думается, в нашей, русской, черте характера, если не сказать национальной, в наших завистничестве и нетерпимости к успехам соперника или просто живущего рядом соседа, или, проще говоря, гордыне...
Не смогли древние новгородцы преодолеть в себе эти алчные черты и выбрать достойнейшего из своей среды на княжение - как говорится, не мне, так никому - и пошла междуусобица, и вынуждены были пригласить на княжение только что побитого врага, варяга со товарищами...который, конечно, всех устроил...
Не мне, так никому - принцип, прослеживающийся на всём протяжении всей истории Руси, России и наших времён тоже...
А мы тут копья ломаем, споря друг с другом - отчего наша история пошла от варягов...кто-то всё сводит на козни каких-то немцов, не так писавших историю и, тем самым, унизивших россиян...а кто-то по другому - видит в этом Провидение...А всё дело-то в нас самих, не способных обуздать свои низменные чувства...
Вот наша оппозиция нынешняя...как только на носу выборы - клич: нужен единый представитель от оппозиции...А его как не было, так и нет...и не будет...Каждый из мало-мальски значимых оппозиционеров видит в этой ипостаси только себя, любимого...и на "сделку" с другим оппозиционером не идёт, даже во вред общему делу...Вот почему власть не боится оппозиции и даже разрешила осуждённому Навальному голосовать, зная, что он проиграет обязательно...свои же и завалят...Это тоже наша история...история новейшей России...и деться от неё некуда...
И думается, что через несколько столетий уже те, другие пользователи интернета или чего-либо там другого, зайдутся в спорах - так почему же всё так получилось, а не иначе...и опять кто-то обвинит во всём этом происки этого вездесущего Госдепа, "вашингтонского" обкома, а кто-то опять всё свалит на особый путь развития страны...и только не себя...и так во всём и вся...
Вот сейчас на ТВ идёт празднование 400-летия династии Романовых...показывается сериал...всё бы ничего, но...
Почему этого тщедушного, ничем себя ещё не показавшего и непримечательного малолетнего человечка, как пишут современники, и ко всему, если говорить по-правде, не имеющего корней от Рюрика - его сестра была первой женой царя Ивана Грозного и всё, а надо было избрать непременно потомка Рюриковичей - избрали на царство Российское?
Претендентов на престол было хоть отбавляй - даже хотели опять иноземца посадить на престол - и главный из них, достойнейший из них - это князь Дмитрий Пожарский, герой смутных времён, освободивший во главе ополчения с Мининым, Москву и прекративший смуту...да и родословную он вёл по прямой линии от Рюрика...Всё было за него...Ан, нет...избрали на царство другого, неприметного, зато для всех равного, всех устраивавшего...
Сработал, как мне думается, тот же принцип - не мне, так никому...гордыня бояр заела, не смогли преодолеть зависти к более успешному сопернику...
Не мне, так никому, вот так и живём....
Такие мои мысли вслух...
Или вот ещё...это тоже история, уже новейшей России...
Как-то в одной статье задаются вопросом - а почему в России так мало лауреатов Нобелевской премии?...Ведь земля российская полна гениями и самородками...
Там же и ответ...
Оказывается, на Нобелевскую премию должна быть подана заявка с претендентом от имени учёных желательно этой страны...Так вот заявки от России всегда, как правило, с претендентами из иностранцев...надо думать, не случайно - не могут учёные преодолеть в себе эту самую гордыню...поставить другого выше себя...не меня, так никого...
А мы тут Рюрик, Рюрик...ищем причины, спорим...а тут рядом и ответ...
|
|
|
15:22 14 ноября 2013
|
|
тема
История России.
|
|
|
|
|
|
|
| |
Новичок
писал:
Давно хотел прокомментировать одно обстоятельство, имеющее, по моему мнению, значимое влияние на судьбоносные события в истории Руси...
Как Вы думаете, почему новгородцы не пришли к единому мнению и не избрали князя из своей среды?.
|
|
| |
Новичок
писал:
Не смогли древние новгородцы преодолеть в себе эти алчные черты и выбрать достойнейшего из своей среды на княжение - как говорится, не мне, так никому - и пошла междуусобица, и вынуждены были пригласить на княжение только что побитого врага, варяга со товарищами...который, конечно, всех устроил...
|
|
Не нужно судить о древних новгородцах, по отдельным представителям народа, который окружает сейчас Вас. Не нужно обвинять русских в какой-то особенной алчности, а лучше изучать историю, как можно тщательнее и беспристрастней. А изучив её достаточно хорошо, вы можете узнать, что Новгород - демократическая республика. Вечевая ... И не только Новгород, очень многие города древней Руси ... почти все ... Например, когда новгородцы приглашали князя, резиденцию ему строили не в Новгороде, а за пределами границ города. Таким образом новгородцы подчеркивали ограниченность княжеских прав. В Великом Новгороде основой государственного строя издревле являлись вечевые институты власти - князь был вторичен. "Припомним значение князя, вождя дружины, в старинных торговых городах Руси IX века. Это был наемный военный сторож города и его торговли. Точно такое же значение сохранял для Новгорода и князь удельного времени… Значение князя как наемника новгородцы, верные своей старине, старались поддерживать договорами до конца своей вольности" (В.О. Ключевский)
"Призвание и прием князя имели до некоторой степени подобие усыновления земством. Князь был чужое лицо, входившее в новгородскую семью с известными условиями, которые ему семья имела право предложить" (Н.И. Костомаров) Власть князя могла усиливаться, но никогда не являлась решающей ... Вы же помните, новгородцы изгоняли и Александра Невского и его сына и вообще, как могли сопротивлялись ордынским холуям, аж до времён Ивана III, пока даже сам колокол не был увезён в Москву ... А князья призывались на службу отовсюду - Суздаль, Москва, Владимир, и даже из Литвы были приглашённые. Та битва, якобы выигранная у шведов на Неве, было обыкновенное уничтожение Александром сторожевого отряда шведского конкурента ... История вообще могла пойти по другому пути, если бы в борьбе за Русь выиграли не ордынские ставленники, а западно-русские, Литовские или Шведские.
| |
Новичок
писал:
А всё дело, как мне думается, в нашей, русской, черте характера, если не сказать национальной, в наших завистничестве и нетерпимости к успехам соперника или просто живущего рядом соседа, или, проще говоря, гордыне...
|
|
То есть, Вы - расист?
| |
Новичок
писал:
Претендентов на престол было хоть отбавляй - даже хотели опять иноземца посадить на престол - и главный из них, достойнейший из них - это князь Дмитрий Пожарский, герой смутных времён, освободивший во главе ополчения с Мининым, Москву и прекративший смуту...да и родословную он вёл по прямой линии от Рюрика...Всё было за него...Ан, нет...избрали на царство другого, неприметного, зато для всех равного, всех устраивавшего...
|
|
Во-первых. Ещё с древнейших времён, не только на Руси, правителями не могли быть люди не знатного происхождения. Так что Пожарский и Минин исключались автоматически. Многие знатные роды не прошли по моральным качествам. Шведы, Литовцы, Поляки не проходили в связи со свежестью только что произошедшего казуса, но "... не было тогда никого милее народу русскому, как род Романовых. Уж издавна он был в любви народной. Была добрая память о первой супруге Ивана Васильевича, Анастасии, которую народ за её добродетели почитал чуть ли не святою. Помнили и не забыли её доброго брата Никиту Романовича и соболезновали о его детях, которых Борис Годунов перемучил и перетомил. Уважали митрополита Филарета, бывшего боярина Фёдора Никитича, который находился в плену в Польше и казался русским истинным мучеником за правое дело" (Н.И.Костомаров). Поэтому Земский собор и избрал Романова, а не из каких-то там придуманных Вами, вследствие невежества, низменных "национальных" черт характера ... Выбираем из иностранцев - не нравится, выбираем из своих - тоже не нравится
Что Вы хотели сказать-то? В чём Ваша логика?
| |
Новичок
писал:
Как-то в одной статье задаются вопросом - а почему в России так мало лауреатов Нобелевской премии?...Ведь земля российская полна гениями и самородками...
Там же и ответ...
Оказывается, на Нобелевскую премию должна быть подана заявка с претендентом от имени учёных желательно этой страны...Так вот заявки от России всегда, как правило, с претендентами из иностранцев...надо думать, не случайно - не могут учёные преодолеть в себе эту самую гордыню...поставить другого выше себя...не меня, так никого...
|
|
А Вам не приходило в голову не русофобское, а реальное объяснение этих событий - скромность? Ну, и ещё то, что в СССР как-то неприлично было гоняться за иностранными премиями ... Помните, этот период?
|
|
|
22:45 14 ноября 2013
|
|
тема
История России.
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
Не нужно судить о древних новгородцах, по отдельным представителям народа, который окружает сейчас Вас.
|
|
А я и не сужу по нынешным временам, хотя в них есть отголоски той поры...они в нас на генном уровне...я обращаюсь к древним рукописям и что же...
| |
|
как глаголит Нестор Летописец... "В год 6370 от сотворения мира (в 862 году н.э.) изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву"
|
|
"...и стали воевать друг с другом." - где тут вече, о котором Вы пишите...
Я согласен с Вами насчет Новгорода, известном тогда, в XIII веке, как городе с общественным правлением, с так называемым вече...но те события, судьбоносные для Руси, хотя тогда она ещё не называлась Русью, происходили в IX веке и было ли тогда это вече - это вопрос...
| |
Страшила
писал:
А князья призывались на службу отовсюду - Суздаль, Москва, Владимир, и даже из Литвы были приглашённые.
|
|
И я согласен с Вами...и считаю, что нет ничего обидного и постыдного в том, чтоб приглашать со стороны правителя, если это идёт на благо общества и страны в целом...
Вот и ув.
meteese
о том же пишет...
| |
meteese
писал:
Так что, приглашение иностранцев на высокие и высочайшие посты - мировая практика государствостроения. Если такое случилось, стыдиться этого не нужно. Просто принять как факт.
|
|
Понятно и то, что сей факт некоторыми воспринимается как оскорбление национальных чувств, как например...
| |
Трезвенник
писал:
Вся эта "норманнская теория" запущена у нас немцами, чтобы лишить нас собственных корней, показать выдуманную изначальную зависимость славян (русских) от других народов, ложно приписав нам вековую беспомощность и подчиненность.
|
|
| |
Трезвенник
писал:
Нет, тут другое, норманисты- русофобы своими теорийками хотят подвести к аксиоме о невозможности создания нашими предками собственной цивилизации без руководящей воли извне.
|
|
Просто будем терпимо относиться к мнению других...
| |
Страшила
писал:
Та битва, якобы выигранная у шведов на Неве, было обыкновенное уничтожение Александром сторожевого отряда шведского конкурента ...
|
|
Интересная интерпретация того события...
| |
Страшила
писал:
История вообще могла пойти по другому пути, если бы в борьбе за Русь выиграли не ордынские ставленники, а западно-русские, Литовские или Шведские.
|
|
Несомненно...
| |
Страшила
писал:
Новичок писал:
Претендентов на престол было хоть отбавляй - даже хотели опять иноземца посадить на престол - и главный из них, достойнейший из них - это князь Дмитрий Пожарский, герой смутных времён, освободивший во главе ополчения с Мининым, Москву и прекративший смуту...да и родословную он вёл по прямой линии от Рюрика...Всё было за него...Ан, нет...избрали на царство другого, неприметного, зато для всех равного, всех устраивавшего...
===
Во-первых. Ещё с древнейших времён, не только на Руси, правителями не могли быть люди не знатного происхождения. Так что Пожарский и Минин исключались автоматически.
|
|
Зря Вы так...
С Мининым понятно, а с вот оценкой рода Пожарских - не соглашусь...
Почему-то историки «проглядели», что род Пожарских имел в своих предках Всеволода Большое Гнездо и Юрия Долгорукого. В отличие от тех же Романовых Дмитрий Пожарский был Рюриковичем, то есть царского рода...
Г-жа
Эрде Анна
пишет...
| |
|
Тем не менее, издательское общество Брокгауза-Ефрона в своём знаменитом энциклопедическом словаре, основываясь на негативных мнениях о Д.М. Пожарском историков Костомарова и Ключевского, написали о победителе Смуты как о незначительной фигуре, снискавшим незаслуженную славу. А оттуда эта оценка деятельности Пожарского, то припомаженная и смягчённая, то доведённая до полного отрицания его заслуг, пошла гулять по монографиям, учебникам и статьям.
|
|
Может быть дело-то в том, что известные историки Костомаров и Ключевский были "повязаны по рукам и ногам" царствовавшей тогда династией Романовых, то есть писали под их "диктовку"...которые, вот уж действительно, к Рюриковичам имели отношение весьма посредственное, если не сказать никакого...
| |
Страшила
писал:
Поэтому Земский собор и избрал Романова, а не из каких-то там придуманных Вами, вследствие невежества, низменных "национальных" черт характера
|
|
Как сказать...
Тогда скажите, чем же этот никчёмный отрок так всех прельстил...невежества тут нет, а вот своекорыстия бояр в этом можно усматривать...
| |
Страшила
писал:
Выбираем из иностранцев - не нравится, выбираем из своих - тоже не нравится
|
|
Как раз я к этому отношусь ровно...
| |
Страшила
писал:
Ну, и ещё то, что в СССР как-то неприлично было гоняться за иностранными премиями ... Помните, этот период?
|
|
А что сейчас им мешает?
| |
Страшила
писал:
А Вам не приходило в голову не русофобское, а реальное объяснение этих событий - скромность?
|
|
Хорошо, с учёными можно и так обьяснить сей факт...
Но как обьяснить другой факт, что видные оппозиционеры вот никак не могут найти согласия между собой...уж здесь-то скромностью и не пахнет...
|
|
|
00:52 15 ноября 2013
|
|
тема
История России.
|
|
|
|
|
|
|
| |
Шариков
писал:
"Во-первых. Ещё с древнейших времён, не только на Руси, правителями не могли быть люди не знатного происхождения. Так что Пожарский и Минин исключались автоматически"
Минин исключался, а Пожарский вполне мог бы (род от Рюриков вёл). Более того, на Земском соборе был вторым человеком, так что при должных амбициях вполне мог бы. Скорее всего, сам не хотел.
|
|
| |
Новичок
писал:
С Мининым понятно, а с вот оценкой рода Пожарских - не соглашусь...
Почему-то историки «проглядели», что род Пожарских имел в своих предках Всеволода Большое Гнездо и Юрия Долгорукого. В отличие от тех же Романовых Дмитрий Пожарский был Рюриковичем, то есть царского рода...
|
|
Вы думаете, Ваше "несогласие" может изменить историю?
Пожарские - младшая ветвь стародубских княжат, в том числе и среди князей Пожарских. Наивысшее достижение представителей их ветви – это должность объезжего головы у дяди Пожарского и включение деда Дмитрия - в тысячу "лучших слуг" в середине XVI века. Отец Дмитрия Пожарского не дослужился даже до чина дворянского головы, не говоря о каком-либо скромном воеводском чине (например, третий воевода полка левой руки). Родовитым князьям и старомосковской знати не в "место" было подчиняться вчерашнему стольнику, который только незадолго до избирательного Земского собора получил боярский чин.
К тому же Пожарский был тяжело ранен в голову в ходе "московского восстания" в марте 1611 года. Ранение в голову привело к тому, что воевода заболел "черным недугом". Так называли в те времена одну из разновидностей эпилепсии, которая сопровождалось полным обессиливанием. Пожарского, бывало "послужильцы" выносили его с театра боевых действий практически без сознания. А тяжелая рана на ноге привела к хромоте князя - поэтому Пожарский получил прозвище Хромой... А вообще, есть и другие причины "неизбрания" Пожарского, например, он был "беспартийным", опальным, ну, и та причина, которую Вы указали - сам не хотел ...
| |
Новичок
писал:
как глаголит Нестор Летописец... "В год 6370 от сотворения мира (в 862 году н.э.) изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву"
|
|
Здесь описано заурядное событие, такое было двадцать раз до этого. Тем более, Нестор, вероятно, тоже был иностранец (византиец). К тому же "В настоящее время признаётся, что первая изначальная редакция Повести Временных Лет монаха Нестора утрачена, и до нашего времени дошли лишь доработанные версии. До-ра-бо-тан-ны-е (!!!) Ключевский в "Лекциях по истории Руси" по поводу легенды о призвании Рюрика новгородцами, говорит так: "Водворившись в Новгороде, Рюрик скоро возбудил против себя недовольство в туземцах". В том же летописном своде записано, что через два года по призвании новгородцы "оскорбились", говоря: "быть нам рабами и много зла потерпеть от Рюрика и земляков его". Составился даже заговор: Рюрик убил вождя крамолы, "храброго Вадима", и перебил многих новгородцев, его соумышленников. Через несколько лет ещё множество новгородских мужей бежало от Рюрика в Киев к Аскольду. Все эти черты говорят не о благодушном приглашении чужаков властвовать над безнарядными туземцами, а как раз о военном найме. И считать наём Рюрика началом Руси я бы не стал. А что же остальные города по пути "из Варяг в Греки" - Торговый путь по Днепру стал причиной появления городов в 8-9 веках н.э., основное число которых расположено именно вдоль этого пути: Киев, Перея-славль, Чернигов, Смоленск, Любеч, Ростов, Полоцк? В них тоже сидели князья Рюриковичи? А на части Руси, которая была под Хазарами? Как-то вы просто представляете себе историю государств...
| |
Новичок
писал:
Может быть дело-то в том, что известные историки Костомаров и Ключевский были "повязаны по рукам и ногам" царствовавшей тогда династией Романовых, то есть писали под их "диктовку"...которые, вот уж действительно, к Рюриковичам имели отношение весьма посредственное, если не сказать никакого...
|
|
А с чего Вы взяли, что Рюрик вообще существовал? Это вообще имя нарицательное и означает оно "князь" с древнескандинавского ... История - не геометрия, аксиом в ней нет, на которых хотя бы можно строить гипотезы. Тем более ваши гипотезы, которые так и норовят одних обвинить в предательстве и малодушии, других в деспотизме ... Расскажите тогда, как "повязали по рукам и ногам" профессора В.О. Ключевского императоры Александр III и Николай II ?
Ответьте за свои слова? Зачем бросать бездумные фразы?
| |
Новичок
писал:
Г-жа Эрде Анна пишет...
|
|
Я не знаю такого историка ... А Вы?
| |
Новичок
писал:
Тогда скажите, чем же этот никчёмный отрок так всех прельстил...невежества тут нет, а вот своекорыстия бояр в этом можно усматривать..
|
|
Ответ уже был дан - народная любовь. А своекорыстие можно усмотреть где угодно. Кто что захочет, тот и может "усмотреть" что захочет. Вам же известно, что усматривало человечество,например, в вашей нации? Неужели это правда?
| |
Новичок
писал:
Но как обьяснить другой факт, что видные оппозиционеры вот никак не могут найти согласия между собой...уж здесь-то скромностью и не пахнет...
|
|
Какие оппозиционеры?
|
|
|
11:49 15 ноября 2013
|
|
тема
История России.
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
Вы думаете, Ваше "несогласие" может изменить историю?
|
|
Смешно даже об этом говорить
Просто, как я понимаю, здесь идёт диспут об истории России...соответственно мы обмениваемся своими мнения о тех или иных событиях, без навязывания своего мнения оппонентам...
| |
Страшила
писал:
А вообще, есть и другие причины "неизбрания" Пожарского,
|
|
История не терпит сослагательного наклонения...Случилось то, что случилось...Что тут гадать...истинных причин неизбрания князя Пожарского на царство Российское мы не можем знать...мало тогда было информационное поле, не то, что сейчас...
| |
Страшила
писал:
К тому же "В настоящее время признаётся, что первая изначальная редакция Повести Временных Лет монаха Нестора утрачена, и до нашего времени дошли лишь доработанные версии.
|
|
Понятно...
Что не по нам, то обязательно неправда...
| |
Страшила
писал:
Ключевский в "Лекциях по истории Руси"
|
|
А что...он не мог ошибаться?
| |
Страшила
писал:
А с чего Вы взяли, что Рюрик вообще существовал?
|
|
Ну, вот началось...
Я-то - так следует из текстов древних рукописей Нестора Летописца...
А с чего Вы взяли, что Рюрик не существовал?
| |
Страшила
писал:
Расскажите тогда, как "повязали по рукам и ногам" профессора В.О. Ключевского императоры Александр III и Николай II ?
|
|
В прямом смысле, конечно, не были они "повязаны"...но мыслили они категориями той эпохи, в которой нам очень трудно, если вообще возможно, себя представить...Сейчас, задним умом, нам легко рассуждать как и почему они писали так, а не так, как мы сейчас представляем...поэтому и фраза моя начинается с двусловия - может быть...
| |
Страшила
писал:
Новичок писал:
Тогда скажите, чем же этот никчёмный отрок так всех прельстил...невежества тут нет, а вот своекорыстия бояр в этом можно усматривать..
Ответ уже был дан - народная любовь.
|
|
Ну, да, конечно...как же иначе...
Когда-то в будущем тоже будет писаться история нынешней России...так вот там, для примера, тоже, наверное, напишут...на президентство Путина избрал народ...и пользовался он так народной любовью, что избирался трижды, а то и больше...уж сколько сейчас не отгадаешь...
Как Вам такой вариант повествования истории для восприятия потомками лет этак через 400 событий нашего времени, как в то смутное время...?
| |
Страшила
писал:
Новичок писал:
Но как обьяснить другой факт, что видные оппозиционеры вот никак не могут найти согласия между собой...уж здесь-то скромностью и не пахнет...
Какие оппозиционеры?
|
|
Сейчас тоже пишется история...новейшая история России...и Вы прекрасно знаете, кого я имел ввиду...не надо меня разыгрывать, сударь...
|
|
|
09:36 17 ноября 2013
|
|
тема
История России.
|
|
|
|
|
|
|
Истории нет и не может быть в несвободном государстве. В государстве с монопольной властью всегда будет та история, которая выгодна властителям. Нет и не может быть единой истории, поскольку сколько людей, столько и мнений. Хронология событий, без их объяснения и толкования, вот истинная история. Но многообразие событий в любом обществе и государстве делают невозможным для людей обработать весь массив информации, что бы сказать, что он знает историю.
Поэтому весь спор в истории и по вопросам истории идет в отношении толкования основных переломных событий и личностей и их роли в этих событиях. В России как правило это приводит к спорам в основном кто виноват и как правило спор идет между теми, кто считает, что виноваты во всем -,,,,,,,,,,, в общем все нерусские и зарубежные и теми, кто считает, что развитие общества слишком сложная вещь, что бы отдельные личности могли кардинально повлиять на ход развития страны.
История - это относительное понятие. Вот например в 40-е годы считалось, что видные военачальники - это враги народа, а в более позднее время уже писалось, что они жертвы сталинского режима. Что будет написано в будущей истории зависит от всех нас и от нашего поведения.
|
|
|
09:59 17 ноября 2013
|
|
тема
История России.
|
|
|
|
|
|
|
| |
Новичок
писал:
Просто, как я понимаю, здесь идёт диспут об истории России...соответственно мы обмениваемся своими мнения о тех или иных событиях, без навязывания своего мнения оппонентам...
|
|
Ну, каким образом родословная Дмитрия Пожарского, с которой Вы "несогласны", может зависеть от Вашего мнения?
| |
Новичок
писал:
История не терпит сослагательного наклонения...Случилось то, что случилось...Что тут гадать...истинных причин неизбрания князя Пожарского на царство Российское мы не можем знать...мало тогда было информационное поле, не то, что сейчас...
|
|
Ну, если тех, которыми я с Вами поделился, недостаточно, то, флаг в руки - придумывайте новые ... Только это, видимо, опять упрётся в вековую отсталость и недееспособность русских, как нации. Больше ведь у вас идей нет?
| |
Новичок
писал:
Я-то - так следует из текстов древних рукописей Нестора Летописца...
|
|
Ну а в скандинавских летописях об этом почему-то ничего не сказано, как и в других ...
| |
Новичок
писал:
А с чего Вы взяли, что Рюрик не существовал?
|
|
Почему я должен опровергать всякий иностранный бред? Человек не виновен, пока вина его не доказана. Рюрик не существовал, пока Вы не доказали его существования ...
| |
Новичок
писал:
В прямом смысле, конечно, не были они "повязаны"...но мыслили они категориями той эпохи, в которой нам очень трудно, если вообще возможно, себя представить...Сейчас, задним умом, нам легко рассуждать как и почему они писали так, а не так, как мы сейчас представляем...поэтому и фраза моя начинается с двусловия - может быть...
|
|
А что, рассуждать должно быть трудно?. У Вас вызывает трудности - "рассуждать задним умом" ...
Может в этом причина?
Эта фраза употребляется в другом случае ... Забывать стали, язык-то?
Но, как бы то ни было, вы хотите сказать, что и писатели и историки были рабами и боялись Романовых? И это оказывало влияние на их работу? Вам не кажется, что это уже полная чушь? А Вы в курсе, что в России крепостное право отменено раньше, чем рабство в США?
| |
Новичок
писал:
Что не по нам, то обязательно неправда...
|
|
Это просто констатация факта. Что документик-то не подлинный. Вот и всё, без подвохов ...
| |
Новичок
писал:
Когда-то в будущем тоже будет писаться история нынешней России...так вот там, для примера, тоже, наверное, напишут...на президентство Путина избрал народ...и пользовался он так народной любовью, что избирался трижды, а то и больше...уж сколько сейчас не отгадаешь...
|
|
Ну и пусть даже так. Это же правда, а уж в причинах этой любви нужно разбираться. То ли потому что он войну прекратил, то ли колоссальное повышение цен на углеводороды совпало с его приходом, но вот почему-то и для журнала Forbes, он является самым влиятельным человеком в мире, или Вы опять не согласны?
| |
Новичок
писал:
Сейчас тоже пишется история...новейшая история России...и Вы прекрасно знаете, кого я имел ввиду...не надо меня разыгрывать, сударь...
|
|
Кого Вы имели ввиду?
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
|
|
|
|
|
|
