 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
КРУГЛЫЙ СТОЛ /
Дает ли теория относительности ответы о пространстве(Вселенной) и времени
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
23:51 18 августа 2011
|
|
тема
Дает ли теория относительности ответы о пространстве(Вселенной) и времени
|
|
 |
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
В теме про религию у меня с
 Dolce
появились вопросы относительно времени, взгляда( представлений) о нем согласно теории относительности Энштейна и вообще теории Вселенной - ее происхождении.Суть противоречий собственно древняя - признание и отрицание сотворения и управления мира Богом или как говорят атеисты - сверхестественного начала.
По вопросу происхождения Вселенной - теорию "большого взрыва" вдруг отнесли к "лазейке" для тех, кто признает что Вселенная сотворена Богом.
Выдвигали то ученые сию теорию. А теперь товарищи атеисты, для мировоззрения которых эта теория постоянно напоминает начало первой книги Моисея "Бытие", сами ищут лазейку как бы от этой теории уйти или переиначить под свой лад, подобно как Энштейн своей теорией относительности избавился от понятия "всемирный эфир" в физике( видимо тоже напоминало про дух как сверхестественное). Некоторые считают, что до взрыва не было ни пространства, ни времени, что взорвавшийся объект и заключал в себе пространство и время.
Но в таком случае зачем было ему взрываться? Ведь логично, что раз он взорвался, то должен был находиться тогда в каком-то другом пространстве-времени, ведь после взрыва он стал расширяться( Вселенная).
К вопросу о том, что же такое время от представителя атеизма я так и не услышал понятного ответа. Согласно теории относительности Энштейна время якобы может замедляться и как в теме про религию
Dolce
это якобы нашло экспериментальное подтверждение. Правда примера приведено не было. Сам же я нашел пример из справочника по физике для школьников - разгоняли на ускорителе одну частицу и то, что она после разгона дольше жила, не распадаясь, отнесли к эффекту замедления времени. Однако
Dolce
относительно данного эксперимента заявил, что теория относительности неприменима к микромиру. Получается что теория относительности Энштейна, построенная кстати на постулатах( принимаемых без всяких доказательств положений) несмотря на противоречия все-таки верна по мнению атеистов, а изложенное представление о сотвореннии мира( Вселенной) Богом( сверхестественным) атеисты считают неверным и требуют прямых доказательств Его существования.
Имхо эта теория относительности - Энштейн себе и другим заморочил голову на сотню-другую лет, получил нобелевку, а там трава не расти - разбирайтесь сами. Правда встретилось, что впоследствии Энштейн предлагал вернуться к понятию "мировой эфир", которое отверг( избавился от него), но ученые уже не прислушались к этому - видимо зачем излишне заморачиваться в поиске истины - а вдруг и вправду Бог сотворил мир и управляет им, это ж все ж придется опять пересматривать. А тут худо-бедно все так хорошо складывается - масса материала для исследований, на соискание на нобелевские подачки за открытия непонятно какую пользу приносящие.
|
|
|
08:40 19 августа 2011
|
|
тема
Дает ли теория относительности ответы о пространстве(Вселенной) и времени
|
|
|
|
|
|
|
| |
АРЕФ
писал:
Дает ли теория относительности ответы о ...
|
|
Несомненно да!
| |
АРЕФ
писал:
что же такое время
|
|
С точки зрения банальной эрудиции невозможно отрицать тенденций парадоксальных иллюзий, так как каждый неадекватный индивидуум имеет свою точку зрения.
| |
АРЕФ
писал:
А тут худо-бедно все так хорошо складывается
|
|
Оно и конечно, оно и понятно, оно и не что-либо как, и не как-либо что, а что касательно относительно — то и действительно, а если случится в мире такое — то и пожалуйста.
| |
АРЕФ
писал:
а вдруг и вправду Бог сотворил мир и управляет им
|
|
В наш сyгyбо меpкантильный век каждый индивидyyм, в силy своих концепций и yнификаций, катастpофически мистифициpyя абстpакцию, имманентно эволюциониpyет в цеpебpальных сфеpах, находясь во власти своих феноменистических тенденций.
|
|
|
09:15 19 августа 2011
|
|
тема
Дает ли теория относительности ответы о пространстве(Вселенной) и времени
|
|
|
|
|
|
|
| |
АРЕФ
писал:
Имхо эта теория относительности - Энштейн себе и другим заморочил голову на сотню-другую лет, получил нобелевку, а там трава не расти - разбирайтесь сами.
|
|
Эйнштейн
как любой ученый создал теорию, которую можно доказать с помощью математического аппарата и эксперимента, а Божественную теорию сотворения можно принимать только на веру в этом как мне кажется их принципиальная разница. В инете вообще много есть статей где растолковывается теория относительности, насколько я помню там есть какая-то специальная теория и общая теория, могу ошибаться но что-то такое было, давно её читал
.
|
|
|
09:47 19 августа 2011
|
|
тема
Дает ли теория относительности ответы о пространстве(Вселенной) и времени
|
|
|
|
|
|
|
| |
АРЕФ
писал:
Имхо эта теория относительности - Энштейн себе и другим заморочил голову на сотню-другую лет, получил нобелевку, а там трава не расти - разбирайтесь сами.
|
|
Эйнштейн получил нобелевку за открытие фотоэффекта, из этого потом получилась квантовая механика. Ни за первую, ни за вторую ТО Эйнштейн нобелевок не получал, читайте книги раз уж взялись рассуждать. Обе ТО дали огромный толчок развитию теоритической физики в то время, заморачиваются только студенты, по недоразумению попавшие в ВУЗ на специальности, куда входит изучение ТО.
| |
АРЕФ
писал:
К вопросу о том, что же такое время от представителя атеизма я так и не услышал понятного ответа. Согласно теории относительности Энштейна время якобы может замедляться и как в теме про религию Dolce это якобы нашло экспериментальное подтверждение. Правда примера приведено не было. Сам же я нашел пример из справочника по физике для школьников - разгоняли на ускорителе одну частицу и то, что она после разгона дольше жила, не распадаясь, отнесли к эффекту замедления времени.
|
|
За сто лет существования ТО, уже многократно и самыми различными методами проверяли эффекты ТО, в том числе и временные. И постоянно придумывают новые способы. Когда нибудь найдут отличия, или условия в которых ТО не работает. Тогда появится новая теория, которая включит в себя существующую. Это нормально.
| |
АРЕФ
писал:
что теория относительности неприменима к микромиру
|
|
Это не совсем так. Более правильно говорить, что ТО не обьединяется с квантовой механикой в нечто более общее. Между прочим всю оставшуюся жизнь Эйнштейн как раз и пытался создать т.н. Единую Теорию Поля, которая и должна была это сделать. До сих пор ее нет.
| |
АРЕФ
писал:
Некоторые считают, что до взрыва не было ни пространства, ни времени, что взорвавшийся объект и заключал в себе пространство и время.
Но в таком случае зачем было ему взрываться? Ведь логично, что раз он взорвался, то должен был находиться тогда в каком-то другом пространстве-времени, ведь после взрыва он стал расширяться( Вселенная).
|
|
ТО не работает до момента Большого взрыва, и в сам момент БВ. И только с какой то доли секунды после БВ уже можно применять известные нам законы. Другими словами бессмыслено применять известные нам законы и логику для описания причин БВ. Придумывать можно, но делать выводы по меньшей мере глупо.
| |
АРЕФ
писал:
Суть противоречий собственно древняя - признание и отрицание сотворения и управления мира Богом или как говорят атеисты - сверхестественного начала.
|
|
Это не имеет никакого отношения к ТО, и вообще к науке.
| |
АРЕФ
писал:
Получается что теория относительности Энштейна, построенная кстати на постулатах( принимаемых без всяких доказательств положений) несмотря на противоречия все-таки верна по мнению атеистов, а изложенное представление о сотвореннии мира( Вселенной) Богом( сверхестественным) атеисты считают неверным и требуют прямых доказательств Его существования.
|
|
Фактически на единственном постулате, о скорости света (ее постоянная величина, независимо от условий). Который не с потолка взяли, а это результат измерений и наблюдений. До этого не могли обьяснить эффект и придумывали способ как от него избавится. Эйнштейн принял его за данность и решил посмотреть, что из этого следует. Результат - СТО.
|
|
|
10:18 19 августа 2011
|
|
тема
Дает ли теория относительности ответы о пространстве(Вселенной) и времени
|
|
|
|
|
|
|
| |
АРЕФ
писал:
Согласно теории относительности Энштейна время якобы может замедляться и как в теме про религию Dolce это якобы нашло экспериментальное подтверждение. Правда примера приведено не было. Сам же я нашел пример из справочника по физике для школьников - разгоняли на ускорителе одну частицу и то, что она после разгона дольше жила, не распадаясь, отнесли к эффекту замедления времени. Однако Dolce относительно данного эксперимента заявил, что теория относительности неприменима к микромиру.
|
|
На спутниках GPS навигации установлены атомные часы, так как для определения координат нужно владеть очень точным временем. Эффект теории относительности на спутниках проявляется весьма заметно: время на Земле течет медленнее, чем на спутниках на 38.7 микросекунд в день. По этому на спутниках GPS атомные часы отрегулированы так, что бы компенсировать этот эффект. Иначе, каждый день накапливалась бы ошибка определения координат и спустя неделю система GPS пришла бы в негодность.
И таких эффектов уже подтверждено миллион. Еще один пример - орбита планеты Меркурий постоянно отклонялась от расчетной, так что ученые стали подозревать, что ближе к Солнцу есть еще одна планета, которую так и не смогли обнаружить. Но когда появились уравнения Эйнштейна, стоило их применить - и расчетная орбита Меркурия тотчас совпала с наблюдаемой.
| |
АРЕФ
писал:
Имхо эта теория относительности
|
|
ИМХО, вы лезете в область, к которой не подготовлены. Отсюда слова типа "якобы", а так же нелепые сравнения и нелепые выводы.
Как говорится, учите матчасть.
|
|
|
02:15 20 августа 2011
|
|
тема
Дает ли теория относительности ответы о пространстве(Вселенной) и времени
|
|
|
|
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
|
| |
Felis
писал:
На спутниках GPS навигации установлены атомные часы, так как для определения координат нужно владеть очень точным временем. Эффект теории относительности на спутниках проявляется весьма заметно: время на Земле течет медленнее, чем на спутниках на 38.7 микросекунд в день. По этому на спутниках GPS атомные часы отрегулированы так, что бы компенсировать этот эффект. Иначе, каждый день накапливалась бы ошибка определения координат и спустя неделю система GPS пришла бы в негодность.
|
|
Ага. Вы еще также скажте, что теория относительности проявляется в использовании различных календарей - например юлианского и григорианского. Если время на земле течет медленнее, как Вы говорите, а на спутнике GPS - быстрее, то логичен вывод, что скорость света будет быстрее на спутнике. И вот выходит, что постулат теории относительности Энштейна о постоянстве скорости света неверен. От того что мои часы спешат еще не значит, что на сервере komcity.ru время замедлилось. Я товарищу атеисту ник-Dolce задавал вопрос, на который он так и не ответил, и Вам задам тот же вопрос - если время может идти медленнее или быстрее , значит у времени должна быть соответствующая характеристика как скорость времени. И как Вы себе это представляете - скорость времени? Прошло столько то секунд за столько то секунд? Так что ли? И в каких величинах, позвольте спросить, эту скорость измерять?
Мы не знаем в точности - что такое время? Что это вообще за феномен такой? Про скорость у материальных объектов понятно. Даже понятно про скорость таких нематериальных объектов как - сознание, мораль, государственный строй и тп - тут можно говорить о скорости развития. Но у времени скорость - ???
| |
Felis
писал:
Еще один пример - орбита планеты Меркурий постоянно отклонялась от расчетной, так что ученые стали подозревать, что ближе к Солнцу есть еще одна планета, которую так и не смогли обнаружить. Но когда появились уравнения Эйнштейна, стоило их применить - и расчетная орбита Меркурия тотчас совпала с наблюдаемой.
|
|
А это как сообразуется с представлениями о времени?
| |
Felis
писал:
Отсюда слова типа "якобы", а так же нелепые сравнения и нелепые выводы.
|
|
Зато у Вас пусть будет неверно, но зато "лепо", "лепота"( главное по Вашему).
|
|
|
09:09 20 августа 2011
|
|
тема
Дает ли теория относительности ответы о пространстве(Вселенной) и времени
|
|
|
|
|
|
|
| |
АРЕФ
писал:
Если время на земле течет медленнее, как Вы говорите, а на спутнике GPS - быстрее, то логичен вывод, что скорость света будет быстрее на спутнике. И вот выходит, что постулат теории относительности Энштейна о постоянстве скорости света неверен.
|
|
На спутник действует одновременно два временных эффекта, один из СТО, другой по ОТО. Согласно СТО время на спутнике относительно земли идет медленнее т.е. он движется, согласно ОТО время там идет быстрее т.е. спутник дальше от земли находится в менее напряженном грав. поле. Эффект от СТО сильнее. А скорость света везде постоянна и на спутнике и на земле. Это проверялось много раз, ученые не такие доверчивые как вы, они все проверяют. И только потом делают выводы.
| |
АРЕФ
писал:
Я товарищу атеисту ник-Dolce задавал вопрос, на который он так и не ответил, и Вам задам тот же вопрос - если время может идти медленнее или быстрее , значит у времени должна быть соответствующая характеристика как скорость времени.
|
|
Ну разумеется.
| |
АРЕФ
писал:
И в каких величинах, позвольте спросить, эту скорость измерять?
Мы не знаем в точности - что такое время? Что это вообще за феномен такой?
|
|
Рассматривайте это как некое физ поле, которое определяет скорость протекания всех физ процессов. Просто для понимания, примерно как в школе рассказывают про то как маленькие шарики электроны, крутятся вокруг большого шарика ядра.
| |
АРЕФ
писал:
Но у времени скорость - ???
|
|
Вы название теории Эйнштейна еще не забыли? Главное слово в названии какое? Выводы сделать самостоятельно сможешь
| |
АРЕФ
писал:
Felis писал:
Еще один пример - орбита планеты Меркурий постоянно отклонялась от расчетной, так что ученые стали подозревать, что ближе к Солнцу есть еще одна планета, которую так и не смогли обнаружить. Но когда появились уравнения Эйнштейна, стоило их применить - и расчетная орбита Меркурия тотчас совпала с наблюдаемой.
А это как сообразуется с представлениями о времени?
|
|
Да никак, как и 99% людей чувак не понимает суть ТО
В данном случае орбита меркурия меняется из-за другого эффекта ОТО.
|
|
|
11:09 20 августа 2011
|
|
тема
Дает ли теория относительности ответы о пространстве(Вселенной) и времени
|
|
|
|
|
|
|
| |
АРЕФ
писал:
Ага. Вы еще также скажте, что теория относительности проявляется в использовании различных календарей - например юлианского и григорианского.
|
|
Причем тут календари? Я что, неясно выразился что ли? Сделали часы. На Земле они идут шаг в шаг с другими часами. Запустили на орбиту - а там они начали спешить. Но никого это не удивило, ибо есть теория и сюрпризом такое поведение часов не было.
Я просто говорю что есть такой факт. Почти что бытовой эксперимент, подтверждающий теорию. Тут уже не какие-то там частицы в ускорителе.
| |
АРЕФ
писал:
И как Вы себе это представляете - скорость времени? Прошло столько то секунд за столько то секунд?
|
|
Время - условная величина, которую выдумал человек для обозначения процесса изменений и движений в мире через некие периодические события. Сперва человек научился измерять время днями. Потом часами по тени солнечных часов. А потом и секундами с изобретением маятника.
Сейчас за секунду принято такое определение: 9 192 631 770 колебаний атома Цезия-133. Помещают цезий в датчик атомных часов и эти часы считают излучение. И это очень стабильная величина. Сейчас есть часы не только на базе цезия, а самые точные сегодня имеют ошибку 1 секунда в 3.7 миллиарда лет.
| |
АРЕФ
писал:
Про скорость у материальных объектов понятно.
|
|
Ну-ка, ну-ка. Что вам понятно про скорость материальных объектов? Давайте я вам задам два вопроса.
1) Как измерить скорость материального объекта, если вам не нравится понятие "секунда"?
2) Скорость материального объекта вы будете мерить относительно чего? Относительно вас, у которого скорость 0 относительно Земли, которая двигается со скоростью 30 км\с относительно Солнца, которое двигается со скоростью 200 км\с относительно центра Галактики, которая двигается со скоростью... с какой?
Вот вам наша Галактика. Она двигается в пространстве, но относительно чего вы предлагаете мерить ее скорость? Относительно других Галактик? Так каждая из них двигается, с разной скоростью и в разные стороны! Неподвижных столбиков во вселенной нет. Так что вам понятно?
|
|
|
13:21 20 августа 2011
|
|
тема
Дает ли теория относительности ответы о пространстве(Вселенной) и времени
|
|
|
|
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
|
| |
touch
писал(a):
АРЕФ писал:
И в каких величинах, позвольте спросить, эту скорость измерять?
Мы не знаем в точности - что такое время? Что это вообще за феномен такой?
Рассматривайте это как некое физ поле, которое определяет скорость протекания всех физ процессов. Просто для понимания, примерно как в школе рассказывают про то как маленькие шарики электроны, крутятся вокруг большого шарика ядра.
|
|
А поконкретней Вы не можете значит объяснить свое представление? Как "некое" я и без Вашего предложения рассматриваю, только не как физическое. А "некое физическое поле" - Энштейн сначала избавился от подобного понятия("мировой эфир"), потом вроде бы как хотел вернуться к нему, а теперь вот Вы предлагаете какое-то витиеватое представление. И если Вы говорите, что это Ваше некое поле определяет скорость протекания всех!!! физ. процессов то оно получается определяет и скорость времени. А поскольку скорость времени по постулату Энштейна постоянна(?), то должно быть постоянным и время. Ведь относительно времени определяется скорость - обратно пропорционально промежутку времени за который ... . Или Вы сейчас заявите, что свет распространяется вне времени и пространства?
PS. Не совсем Вас понял. Это Ваше некое физическое поле - это само время или его скорость? И если это действительно физическое поле, то как оно определяет и скорость протекания не! физических процессов - познание того же мира человеком( я имею ввиду например чисто абстрактное мышление, умственное развитие ребенка)?
| |
touch
писал(a):
АРЕФ писал:
Но у времени скорость - ???
Вы название теории Эйнштейна еще не забыли? Главное слово в названии какое? Выводы сделать самостоятельно сможешь
|
|
Не надо мне про "маслянное масло"! Вы мне скажите про свои выводы относительно чего Вы эту скорость измеряете и в каких единицах, и по какой формуле. То что там на спутнике часы показывают другой интервал времени - это не значит, что время идет быстрее или медленнее. Вот сам процесс физический может замедляться или ускоряться.
| |
touch
писал(a):
В данном случае орбита меркурия меняется из-за другого эффекта ОТО.
|
|
Так зачем мне этот пример("еще один" было сказано наряду с примером со спутником GPS) приводить в качестве свидетельства о изменчивости течения времени? Я поэтому и задал вопрос - как это сообразуется с представлением о времени. Так что Вы свое
| |
touch
писал(a):
Да никак, как и 99% людей чувак не понимает суть ТО
|
|
адресуйте не мне, а тому кто привел этот пример.
PS. Если Вы такой понимающий в сути ТО, то попробуйте ответить на тот вопрос, который я задал сначала
Dolce
, в этой теме уже товарищу с примером по планете Меркурий. Теперь вот у Вас спрашиваю - Вы можете конкретно ответить на этот вопрос про скорость времени, без всяких уводов в рассусоливания о каких-то "минных" полях. Думаю и от Вас я не дождусь внятного ответа.
Вы тут говорили, что до первой какой-то доли секунды "большого взрыва" теория относительности не действует. А как тут быть со временем? Ведь этот взрыв произошел когда-то. То есть что-то было до него. Значит время было и до сотворения( образования) Вселенной.
|
|
|
14:51 20 августа 2011
|
|
тема
Дает ли теория относительности ответы о пространстве(Вселенной) и времени
|
|
|
|
|
|
|
| |
АРЕФ
писал:
А поконкретней Вы не можете значит объяснить свое представление? Как "некое" я и без Вашего предложения рассматриваю, только не как физическое. А "некое физическое поле" - Энштейн сначала избавился от подобного понятия("мировой эфир"), потом вроде бы как хотел вернуться к нему, а теперь вот Вы предлагаете какое-то витиеватое представление. И если Вы говорите, что это Ваше некое поле определяет скорость протекания всех!!! физ. процессов то оно получается определяет и скорость времени.
|
|
Эту детскую аналогию я придумал специально для вас, так сказать чтобы понятнее было. Вам и только вам, ученые на таком примитивном уровне не рассуждают. По современным представлениям время как раз и есть некая сущность, которая определяет скорость протекания всех физических процессов. И раз уж вы большого и толстого намека с названием ТО не поняли, то говорю явно - революция СТО заключалась в том, что скорость течения времени ОТНОСИТЕЛЬНА! А не в самой СТО как таковой! Между прочим, т.н. преобразования Лоренца (а это те самые формулки, по которым считают замедление времени, сокращения длин и прочие эфекты СТО) уже существовали до создания СТО и получены были не Эйнштейном.
| |
АРЕФ
писал:
А поскольку скорость времени по постулату Энштейна постоянна(?),
|
|
Ну то, что вы в физике вообще не разбираетесь это уже все поняли, но читать то вы ведь умеете? Где вы тут увидели про такой постулат? С чего вы его Эйнштейну приписываете? Ещё раз: время в разных местах течет с разной скоростью, никакого постоянства. Единственное, что постоянно в этом мире - это скорость света, и это результат наблюдений и экпериментов, а не фантазирования. Никто никаких допущений и аксиом не делал. Это навязаный нам природой ФАКТ, из которого следуют все "чудеса" ТО. Тем не менее, это может оказаться и не так. И вот, как только, проведут такой эксперимент, где скорость света будет какой то другой - тогда и рассуждения будут другие.
| |
АРЕФ
писал:
Это Ваше некое физическое поле - это само время или его скорость?
|
|
Не знает современная наука как, нету еще теории времени. Не доросло ещё человечество до понимая таких вещей. Вот если бы в пределах нашей солнечной системы обнаружили бы черную дыру или хотя бы нейтронную звезду, так что бы туда можно было автоматич. станцию послать вот тогда мы бы резко продвинулись бы в этой области и многих других.
| |
АРЕФ
писал:
То что там на спутнике часы показывают другой интервал времени - это не значит, что время идет быстрее или медленнее. Вот сам процесс физический может замедляться или ускоряться.
|
|
Такая точка зрения существует, о якобы влиянии некоторых физ факторов непосредственно на квантовые процессы в атомных часах. Вроде даже планируются дополнительные эксперименты по измерению временных эффектов ТО без использования атомных часов. Но это не так просто сделать.
| |
АРЕФ
писал:
Так зачем мне этот пример("еще один" было сказано наряду с примером со спутником GPS) приводить в качестве свидетельства о изменчивости течения времени? Я поэтому и задал вопрос - как это сообразуется с представлением о времени. Так что Вы свое адресуйте не мне, а тому кто привел этот пример.
|
|
А это и адресованно не вам, а автору цитаты. Она для того и приведена в ответе, вы первый день на форумах чтоли?
| |
АРЕФ
писал:
Теперь вот у Вас спрашиваю - Вы можете конкретно ответить на этот вопрос про скорость времени, без всяких уводов в рассусоливания о каких-то "минных" полях. Думаю и от Вас я не дождусь внятного ответа.
|
|
Вам уже ответили, вы просто не в состоянии понять ответ. Если вы хотите его получить в той же форме, что и вопрос то увольте, я такими категориями не рассуждаю. Вам не нужно было выходить из темы религии, толкли бы воду в ступе там и дальше.
| |
АРЕФ
писал:
Вы тут говорили, что до первой какой-то доли секунды "большого взрыва" теория относительности не действует. А как тут быть со временем? Ведь этот взрыв произошел когда-то. То есть что-то было до него. Значит время было и до сотворения( образования) Вселенной.
|
|
Нет отдельно времени, и отдельно пространства. Есть единное пространство-время, и оно появилось в процессе того, что ученые называют Большим Взрывом. Вы же пытаетесь втиснуть такой сложный обьект как вселенная в свои бытовые предстваления о времени и пространстве. Это заведомо проигрышная позиция. Вы постоянно будете натыкаться на парадоксы типа вашего "произошел когда то, а значит чтото было до него" и "она обязательно должна находится где то". Эти ваши "когда то" и "где то" не работают для всей вселенной и не должны работать. Нельзя применять внутренние законы некоей системы, для описания общей системы, в которую входит эта ваша система. Мы экстаполируете их за пределы своей системы. С чего вы взяли, что ваши законы и ваша логика работают за пределами нашей вселенной? Это сначала надо доказать.
| |
АРЕФ
писал:
Ведь этот взрыв произошел когда-то. То есть что-то было до него. Значит время было и до сотворения( образования) Вселенной.
|
|
Может и было, может оно (время) было совсем не такой как сейчас. А может вселенных вообще множество.
| |
АРЕФ
писал:
И если это действительно физическое поле, то как оно определяет и скорость протекания не! физических процессов - познание того же мира человеком( я имею ввиду например чисто абстрактное мышление, умственное развитие ребенка)?
|
|
Физические основы сознания и процесса познания это вообще отдельный большой вопрос, который, кстати весьма далек от ТО вообще, здесь как раз ближе квантовая механика.
|
|
|
01:28 21 августа 2011
|
|
тема
Дает ли теория относительности ответы о пространстве(Вселенной) и времени
|
|
|
|
|
|
|
| |
АРЕФ
писал:
Теперь вот у Вас спрашиваю - Вы можете конкретно ответить на этот вопрос про скорость времени, без всяких уводов в рассусоливания о каких-то "минных" полях.
|
|
Вы хотите, что бы кто-то для вас взял и разжевал всю теорию относительности, да еще и в формате форума доказал это? Боюсь это невозможно. На этот счет у вас есть два пути:
1) Стать ученым, изучить теорию, заниматься экспериментом и самому прийти к выводам
2) Просто принять как факт справедливость теории или на худой конец внимательно изучить все материалы на эту тему. Ведь наверняка есть в инете все уже разжеванное, кто же вам на форуме-то жевать будет?
| |
АРЕФ
писал:
Ведь этот взрыв произошел когда-то. То есть что-то было до него.
|
|
Ага, а сгусток материи, из которого произошел взрыв, должен был откуда-то взяться. Может быть из-за сжавшейся вселенной
Может быть короткое замыкание какое в гиперпространстве случилось )
Но дело в том, что за пределами сгустка материи есть только пустота, нет ни материи, ни энергии, ничего что обладало бы регулярными событиями, относительно которых можно было бы измерить время. Да и наблюдателя небыло. Я даже не имею ввиду человека. Не было даже пылинки в роли наблюдателя. Так какое же это время?
|
|
|
02:59 22 августа 2011
|
|
тема
Дает ли теория относительности ответы о пространстве(Вселенной) и времени
|
|
|
|
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
|
| |
touch
писал(a):
Эту детскую аналогию я придумал специально для вас, так сказать чтобы понятнее было. Вам и только вам, ученые на таком примитивном уровне не рассуждают. По современным представлениям время как раз и есть некая сущность, которая определяет скорость протекания всех физических процессов.
|
|
Что-то я Вас не понял - а где аналогия то? С чем Вы время сравниваете?
| |
touch
писал(a):
АРЕФ писал:
А поскольку скорость времени по постулату Энштейна постоянна(?),
Ну то, что вы в физике вообще не разбираетесь это уже все поняли, но читать то вы ведь умеете? Где вы тут увидели про такой постулат? С чего вы его Эйнштейну приписываете?
|
|
Прошу прощения, но это - описка. Не скорость времени конечно, а скорость света. Это я считаю, что время постоянно во всех системах отсчета.
| |
touch
писал(a):
Единственное, что постоянно в этом мире - это скорость света, и это результат наблюдений и экпериментов, а не фантазирования. Никто никаких допущений и аксиом не делал. Это навязаный нам природой ФАКТ, из которого следуют все "чудеса" ТО. Тем не менее, это может оказаться и не так.
|
|
Так все-таки - так или не так? И кому какой еще природой навязано - это предположение человека? Каких экcпериментов - ученые что рулеткой отмеряли 300 тысяч километров, да еще в разных местах, а потом проверяли - за секунду или больше-меньше пройдет это расстояние свет? Это их математические расчеты на основе постулата Энштейна, что скорость света постоянна в вакууме!!!! . Выходит не в вакууме - непостоянна.
PS. Впрочем идея о постоянстве времени во всех точках отсчета(системах) не опровергает постоянство скорости света( распространения электромагнитных волн).
| |
touch
писал(a):
Нет отдельно времени, и отдельно пространства. Есть единное пространство-время, и оно появилось в процессе того, что ученые называют Большим Взрывом. Вы же пытаетесь втиснуть такой сложный обьект как вселенная в свои бытовые предстваления о времени и пространстве. Это заведомо проигрышная позиция. Вы постоянно будете натыкаться на парадоксы типа вашего "произошел когда то, а значит чтото было до него" и "она обязательно должна находится где то". Эти ваши "когда то" и "где то" не работают для всей вселенной и не должны работать. Нельзя применять внутренние законы некоей системы, для описания общей системы, в которую входит эта ваша система. Мы экстаполируете их за пределы своей системы. С чего вы взяли, что ваши законы и ваша логика работают за пределами нашей вселенной? Это сначала надо доказать.
|
|
Ну это ученые теорией "Большого Взрыва" косвенно подтверждают что написано о сотворении мира у Моисея( Книга Бытие - самое начало). Вот как ни крутили, а все равно приходят( подходят) к выводу, что весь мир сотворен Богом. Сейчас ага поняли что начали своими умствованиями доказывать это, так сразу некоторые давай и эту свою же теорию подвергать критике. Вот в Книге Бытие описание сотворения мира как раз и является аналогией теории "Большого Взрыва". Только в Библии дается больше, так сказать наводящей, информации. Если быть внимательным и приняв описание сотворения мира в Библии за аналогию с научной теорией "Большого Взрыва", то можно усмотреть что там говорится и что было до этого момента - Большого Взрыва.
Имхо ученые изобретают велосипед - то что они называют теорией было давно известно Моисею. Просто ему Бог рассказал как было дело в такой зашифрованной образной форме. Может она нам не так понятна в силу неточной передачи смысла переводом из-за особенностей древнего языка.
А Вы cчитаете нелогичным, что до какого-то момента должен быть другой момент времени? Все ждете инопланетян, которые Вам вложат в мозги другую логику? Про "инопланетян на тарелках" в Библии тоже еще задолго до 20-го века написано.
| |
touch
писал(a):
Нельзя применять внутренние законы некоей системы, для описания общей системы, в которую входит эта ваша система.
|
|
А в какую систему входит человеческое мышление и ее законы? Уж точно не в материальную инерциальную систему отсчета. Или может силы гравитации оказывают угнетающее влияние на мышление?
Кстати о гравитации. Пример с атомными часами на спутнике GPS - что по ним определили что на Земле время идет медленнее чем на спутнике. А на поверхности Земли то действует сила притяжения, а на спутнике то невесомость плюс внешние излучения. Имхо эти воздействия и дают погрешность атомных часов на спутнике, а не какое то там убыстрение или умедление времени.
| |
touch
писал(a):
Вроде даже планируются дополнительные эксперименты по измерению временных эффектов ТО без использования атомных часов. Но это не так просто сделать.
|
|
А вот зачем оно надо - дополнительные эксперименты? Не думаю, что американцы решили их проводить из-за финансовых проблем, а наши уже несколько спутников угробили. Раз так лихо считают по формулам ТО, то почему также математически по этим же самым формулам не могут проверить? Значит что-то не складывается в подтверждении постулатов Энштейна( теория относительности). Не так просто, имхо потому что цель - надо сделать именно такие эксперименты, которые бы подтверждали ТО.
| |
touch
писал(a):
Физические основы сознания и процесса познания это вообще отдельный большой вопрос, который, кстати весьма далек от ТО вообще, здесь как раз ближе квантовая механика.
|
|
Какие еще физические основы сознания? Две молекулы столкнулись и появилась мысль что ли? И чем это он тогда далек от ТО? В теории относительности вопрос о времени( быстром или медленном его течении) занимает немаловажное место. А все движется во времени. И если принимать, что у сознания - физические основы, то оно движется еще и в пространстве, а по ТО они( физические основы сознания) тогда не могут двигаться быстрее скорости света. Но ведь в нашем представлении это не так - мысленно мы можем перенестись куда угодно практически мнгновенно.
|
|
|
08:30 22 августа 2011
|
|
тема
Дает ли теория относительности ответы о пространстве(Вселенной) и времени
|
|
|
|
|
|
|
| |
АРЕФ
писал:
Так все-таки - так или не так? И кому какой еще природой навязано - это предположение человека? Каких экcпериментов - ученые что рулеткой отмеряли 300 тысяч километров, да еще в разных местах, а потом проверяли - за секунду или больше-меньше пройдет это расстояние свет? Это их математические расчеты на основе постулата Энштейна, что скорость света постоянна в вакууме!!!! . Выходит не в вакууме - непостоянна.
|
|
С человеком, который не умеет читать книги, не умеет или не хочет уметь пользоваться поисковыми системами спорить бесполезно. Да придумывайте себе что хотите. Детский сад, младшая группа.
| |
АРЕФ
писал:
Ну это ученые теорией "Большого Взрыва" косвенно подтверждают что написано о сотворении мира у Моисея
|
|
Ученым наплевать, что там написано в сборнике сказаний, который вы называете библией. Совпадает там что либо или нет, не имеет никакого значения.
| |
АРЕФ
писал:
А вот зачем оно надо - дополнительные эксперименты?
|
|
Потому, что это научный метод познания мира. А не выдумывание всякого бреда, на основе сборника сказок.
| |
АРЕФ
писал:
Какие еще физические основы сознания? Две молекулы столкнулись и появилась мысль что ли?
|
|
Боюсь все гораздо сложнее. Но вы же думаете, что душу вам некий бог дал, а значит ничего обьяснять не нужно
|
|
|
14:05 22 августа 2011
|
|
тема
Дает ли теория относительности ответы о пространстве(Вселенной) и времени
|
|
|
|
|
|
|
я конечно могу и ошибаться - сам весьма далек от физики. но тот факт, что время относительно наверное уяснил еще классе в пятом на банальном примере (по-моему даже Эйнштейна) - час в компании обворожительной девушки покажется Вам минутой. Но минута на раскаленной сковороде - часом. Да, Вы скажете, что и до Эйнштейна это можно было понять, но научно обосновал и доказал это Эйнштейн.
по-моему цель создания данной темы автором - убедить всех вокруг и еще раз подчеркнуть, что мир создан богом (по его мнению). и любые аргументы здесь будут бессильны. для человека вообще проще всего не пытаться искать истину, а объяснить все непонятные ему вещи вмешательством высших сил. со времен язычества ничего не меняется.
|
|
|
14:22 22 августа 2011
|
|
тема
Дает ли теория относительности ответы о пространстве(Вселенной) и времени
|
|
|
|
|
|
|
| |
корпоратив
писал:
для человека вообще проще всего не пытаться искать истину, а объяснить все непонятные ему вещи вмешательством высших сил. со времен язычества ничего не меняется.
|
|
Со времён язычества кое-что всё-таки поменялось, а именно: почти всё, что есть вокруг нас, теперь исследовано и описано в книгах. Ответы на любые адекватные вопросы можно найти за пару минут.
Не поменялись только некоторые люди, которым хоть колом по голове чеши, а бог всё равно есть. "Бог рассказал Моисею в зашифрованной образной форме про Большой Взрыв" - ну цирк же.
|
|
|
22:01 22 августа 2011
|
|
тема
Дает ли теория относительности ответы о пространстве(Вселенной) и времени
|
|
|
|
|
|
|
| |
АРЕФ
писал:
Это я считаю, что время постоянно во всех системах отсчета.
|
|
Время можно считать постоянным в пределах этой системы. Если у вас на руках часы, вы можете наблюдать за привычной скоростью движения стрелки по циферблату. Если вас ускорить на звездолете до скорости 80% скорости света, скорость стрелки на ваших часах не изменится. Для вас. Вообще вы не почувствуете эту скорость. Зато относительно жителей Земли стрелка на ваших часах станет двигаться медленно. Мы не привыкли наблюдать такие эффекты, в самом деле, как в быту мы можем наблюдать стрелку часов космонавта, летящего от вас на скорости 80% от световой? Мы привыкли наблюдать объекты в "своей" системе отсчета и не можем вообразить себе другое поведение часов.
| |
АРЕФ
писал:
ученые что рулеткой отмеряли 300 тысяч километров, да еще в разных местах, а потом проверяли - за секунду или больше-меньше пройдет это расстояние свет?
|
|
Рулеткой отмеряют расстояние в несколько километров, а потом с помощью лазеров и точных часов измеряют, за сколько наносекунд пройдет свет это расстояние. Точность приборов сейчас позволяет определить скорость с точностью до миллиметров в секунду.
Зачем вы высмеиваете методы получения научных данных, не зная методов?
Если вам геодезист скажет, что высота скалы столько-то метров, вы будете смеяться что он рулеткой померял что ли? Ну взял он прибор, измерил угол, посчитал подобные треугольники по простейшим формулам геометрии за шестой класс. Смешно неучам, а ему очевидно.
Ну а впервые скорость света измерили в 1676 году. Как именно можно и погуглить.
| |
АРЕФ
писал:
Кстати о гравитации. Пример с атомными часами на спутнике GPS - что по ним определили что на Земле время идет медленнее чем на спутнике. А на поверхности Земли то действует сила притяжения, а на спутнике то невесомость плюс внешние излучения.
|
|
Так теория относительности как раз и предсказывает замедление времени как на скоростях, так и в зоне действия гравитации.
| |
АРЕФ
писал:
Имхо эти воздействия и дают погрешность атомных часов на спутнике, а не какое то там убыстрение или умедление времени.
|
|
Угу, и эта погрешность чисто "случайно" в точности совпадает с формулами
Главное подтверждение справедливости теории не только в том, что наблюдаются предсказываемые эффекты, но еще и в том, что эффекты подтверждаются строго в соответствие с формулами, а это не случайность.
|
|
|
22:09 22 августа 2011
|
|
тема
Дает ли теория относительности ответы о пространстве(Вселенной) и времени
|
|
|
|
|
|
|
| |
АРЕФ
писал(a):
И кому какой еще природой навязано - это предположение человека? Каких экcпериментов - ученые что рулеткой отмеряли 300 тысяч километров, да еще в разных местах, а потом проверяли - за секунду или больше-меньше пройдет это расстояние свет?
|
|
Ну, зачем же так примитивно – рулеткой. Вы же не будете спорить с инспектором ГИБДД, что он неправильно оштрафовал Вас за превышение скорости на основании показаний своего прибора. Если, например, Вы будете измерять скорость автомобиля движущегося в одном направлении с автомобилем, в котором едете Вы, то она будет меньше относительно Вас, чем скорость автомобиля едущего навстречу, тоже относительно Вашего автомобиля. Ну примерно так и со скоростью света. Учеными Майкельсоном и Морли была измерена скорость света движущегося в сторону движения Земли по орбите и перпендикулярно ему. Сначала луч света разделялся в перпендикулярных направлениях, потом соединялся. Эффекта интерференции не возникло, как это могло бы быть, если бы скорость лучей света была разная. На это не отразилось ни время года ни время суток. Так, что господин АРЕФ, это факт навязанный нам самой природой. И против него не попрешь.
| |
АРЕФ
писал(a):
Ну это ученые теорией "Большого Взрыва" косвенно подтверждают что написано о сотворении мира у Моисея( Книга Бытие - самое начало). Вот как ни крутили, а все равно приходят( подходят) к выводу, что весь мир сотворен Богом. Сейчас ага поняли что начали своими умствованиями доказывать это, так сразу некоторые давай и эту свою же теорию подвергать критике
|
|
Знаете, если сторонники креационизма обрадовались, что теория Большого Взрыва дает им лазейку для обоснования их теории Божественного сотворения мира, еще не значит, что ученые этого испугались и тут же побежали в кусты прятаться.
|
|
|
23:31 22 августа 2011
|
|
тема
Дает ли теория относительности ответы о пространстве(Вселенной) и времени
|
|
|
|
|
|
|
| |
Dolce
писал:
Вы будете измерять скорость автомобиля движущегося в одном направлении с автомобилем, в котором едете Вы, то она будет меньше относительно Вас, чем скорость автомобиля едущего навстречу, тоже относительно Вашего автомобиля. Ну примерно так и со скоростью света. Учеными Майкельсоном и Морли была измерена скорость света движущегося в сторону движения Земли по орбите и перпендикулярно ему.
|
|
Вообще-то, опыт Майкельсона-Морли был предназначен рассказать нам о наличии или отсутствии эфира (с чем он успешно и справился), а не для измерения скорости света, извините ...
| |
АРЕФ
писал:
Каких экcпериментов - ученые что рулеткой отмеряли 300 тысяч километров, да еще в разных местах, а потом проверяли - за секунду или больше-меньше пройдет это расстояние свет?
|
|
Количественно верную оценку скорости света дал ещё в 17 веке Рёмер, в дальнейшем опыты Физо и Фуко дали более точный результат, как и эксперимент Майкельсона, который усовершенствовал опыты Физо-Фуко, измерив скорость света именно в вакууме (а не в воздухе). Описания этих опытов, я думаю, можно без труда найти в сети ...
|
|
|
08:44 23 августа 2011
|
|
тема
Дает ли теория относительности ответы о пространстве(Вселенной) и времени
|
|
|
|
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
|
| |
Dolce
писал:
Эффекта интерференции не возникло, как это могло бы быть, если бы скорость лучей света была разная. На это не отразилось ни время года ни время суток. Так, что господин АРЕФ, это факт навязанный нам самой природой. И против него не попрешь.
|
|
Я вообще то больше веду речь о природе времени, а Вы пытаетесь увести про свойства света.
| |
Dolce
писал:
Знаете, если сторонники креационизма обрадовались, что теория Большого Взрыва дает им лазейку для обоснования их теории Божественного сотворения мира, еще не значит, что ученые этого испугались и тут же побежали в кусты прятаться.
|
|
Так теория относительности дает не меньшую, как Вы говорите, лазейку для обоснования участия Бога в сотворении и управлении миром. По ТО предположение( мысль) что если разогнать космический корабль до скорости света или очень близко, то время на нем практически остановится( будет идти очень медленно). Так по учению православной церкви считается, что Бог пребывает в неприступном свете, Он Сам - Свет( кстати в символе веры прямо так и говорится, а символ веры был принят задолго!!! до "открытий" ученых-материалистов). И вот у Бога, как считает православие, где Он пребывает, всегда "здесь и сейчас" - состояние приснобытия. То есть время там течет иначе чем на земле. И это мнение появилось задолго до появления теорий "мирового эфира", теории относительности и других. Так что что кому дает лазейки - это с какой стороны посмотреть( я уже говорил про плагиат - переработанные чужие идеи(мысли) выдавать за достижения чисто человеческой мысли ученых-атеистов). Собственно Вы невольно, методом от противного доказываете Божественную природу сотворения мира
А про лазейки( в Вашем представлении) - так еще царь и пророк Давид говорил в одном из псалмов о том, видит проявления( участие) Бога везде - что даже "спущусь ли в преисподнюю и там Ты". Имхо это Вы - атеисты пытаетесь найти лазейки, куда бы скрыться от Бога - как Адам после употребления запретного плода спрятался в кустах. А Вы еще говорите почему и в чем виноваты от самого рождения. И сейчас продолжаете делать тоже самое - есть тот же самый запретный плод, чтобы стать богом без Бога. Но так у Вас никак не получалось и не получится. Нужен еще один компонент, говоря Вашим языком, чтобы еще и жить вечно. Но халява вовремя была закрыта.
| |
Dolce
писал:
Учеными Майкельсоном и Морли была измерена скорость света
|
|
Интересно до какой скорости они умудрились раскрутить свое восьмигранное зеркало? Мне вот почему то встречаются формулы и описания экспериментов с уже конечным результатом. А вот сути - с какого потолка что взяли и пришли именно к такому выводу пока не вижу. Вот из чего, на основании чего вывел эти свои формулы например Лоренц, которыми так лихо опериует ТО( взяла на вооружение), c какого потолка он взял, что именно по такой формуле надо расчитывать сокращение длины( вот этот большущий корень квадратный из единицы минус ... )?
|
|
|
09:36 23 августа 2011
|
|
тема
Дает ли теория относительности ответы о пространстве(Вселенной) и времени
|
|
|
|
|
|
|
| |
АРЕФ
писал:
Так по учению православной церкви считается, что Бог пребывает в неприступном свете, Он Сам - Свет( кстати в символе веры прямо так и говорится, а символ веры был принят задолго!!! до "открытий" ученых-материалистов). И вот у Бога, как считает православие, где Он пребывает, всегда "здесь и сейчас" - состояние приснобытия.
|
|
Зачем пытаться привязывать научные открытия к метафорам и сказкам? При желании можно и в мифах древнего египта найти "совпадения" с наукой. Это уже вопрос не научного доказывания, а "притягивания за уши", а так же выдача желаемого за действительное.
В любых мифах чисто случайно есть вероятность того, что вы найдете "совпадения", если приложить к этому усилия. А вот совсем без труда можно найти противоречия.
| |
АРЕФ
писал:
Интересно до какой скорости они умудрились раскрутить свое восьмигранное зеркало?
|
|
800 оборотов в секунду, база 4 метра, за время прохождения базы зеркало повернулось на угол 27,3"
Ответ на ваш вопрос
здесь
| |
АРЕФ
писал:
А вот сути - с какого потолка что взяли и пришли именно к такому выводу пока не вижу. Вот из чего, на основании чего вывел эти свои формулы например Лоренц
|
|
Ответ на ваш вопрос о выводе формул
здесь
С потолка берете вы информацию о реестре Windows. Ученые же всю жизнь работают над этими вопросами.
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
|
|
|
|
|
|
