 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
КРУГЛЫЙ СТОЛ /
переименование улицы Гамарника
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
19:18 14 августа 2011
|
|
тема
переименование улицы Гамарника
|
|
 |
|
|
|
|
Подобного рода предложения -споры по этим предложениям бессмысленны изначально. Никого не хочу обидеть.
Каждая личность в истории оставила свой след - позитивный он или негативный - каждый решает по своему. Но "след" есть , его не сотрешь- хотя подобные попытки предпринимались и ни к чему хорошему не приводили.
Я всегда пытаюсь в таких спорах довести ситуацию до "маразма" дабы дать понять спорящим бессмысленность этого спора.
Поехали.
А что Вы в Гамарника "вцепились" ? А улица Пионерская, Красногвардейская ( о сколько они загубили душ), Краснофлотская ( подавление мятежа в Кроншдадте). Это мы прошлись по революционным названиям.
Не трогайте наш город. Ко мне москвичи в гости приезжают и "умиляются" . У нас сохранился "дух города". Непонятно? У каждого города своя аура- она неповторима. У нас аура - СССР 30-х годов, энтуазиазизм комсомольцев .
Не надо "лохматить бабушку". Давайте будем позиционировапть свой город , как город "первых пятилеток" и люди к нам поедут ( на экскурсии).
В этом плане всё.
А к чему приводит переименование улиц по полит.заказу - пример Хабаровск. У них половина центральной улицы называется им.Муравьева-Амурского, половина К.Маркса. Последуем их примеру. А мы уже в шаге от них . "Новое Ленина"- до сих пор не могу осмыслить- пора лечиться?.
|
|
|
21:21 14 августа 2011
|
|
тема
переименование улицы Гамарника
|
|
|
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
| |
 Dachnik
писал:
А к чему приводит переименование улиц по полит.заказу - пример Хабаровск. У них половина центральной улицы называется им.Муравьева-Амурского, половина К.Маркса. Последуем их примеру. А мы уже в шаге от них . "Новое Ленина"- до сих пор не могу осмыслить- пора лечиться?.
|
|
Старая Ленина - это при КПСС, а Новая Ленина - это наверное при КПРФ. Я вот не могу понять что посередине.
Что это символизирует?
|
|
|
11:15 15 августа 2011
|
|
тема
переименование улицы Гамарника
|
|
|
|
|
|
|
| |
Dachnik
писал:
"Новое Ленина"- до сих пор не могу осмыслить- пора лечиться?.
|
|
Понятия "новое Ленина" и просто Ленина несут в себе массу информации: тип дома, инфраструктура и Ленина- это исторический центр города- красная линия, а "новое Ленина" - это спальный район, окраина города. Так что , все четко и понятно.
|
|
|
11:21 15 августа 2011
|
|
тема
переименование улицы Гамарника
|
|
|
|
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
|
| |
ноипрокс
писалa:
а "новое Ленина" - это спальный район, окраина города. Так что , все четко и понятно.
|
|
Символически интересно получается - образ Мавзолея Ленина что ли!?
|
|
|
18:50 15 августа 2011
|
|
тема
переименование улицы Гамарника
|
|
|
|
|
|
|
"Старое" и "новое"Ленина - это только в обиходе. Официально же есть пр. Ленина в центре города. А вот то, что рядом с "новым" Гамарника можно было и по другому назвать, так же как и "новое_гамарника". Эти две улицы между собой ни как не связаны. Просто абсурд.
|
|
|
21:24 15 августа 2011
|
|
тема
переименование улицы Гамарника
|
|
|
|
|
|
|
1. Если уж переименовывать улицы, то не с Гамарника надо начинать,а с Ленина,Свердлова. Дзержинского. Но это нереально. Потому что тысячам людей придется менять документы.
Гамарник, действительно, ничем себя в истории не запятнал.
В честь бывшего директора авиазавода Копылова ведь тоже улицу назвали.
2. По поводу мемориала репрессированным. Мемориал - это на берегу Амура. Там же, где и монумент. А репрессированным пытаются поставить всего памятный знак.
3. По поводу тысяч комсомольцев...В 1932 году на Дальпромстрой прибыли 2,5 тысячи комсомольцев. К июню 1934 года их осталось 400 человек. Кто хочет узнать, куда исчезли две тысячи - читайте книгу Кузьминой "Легенды,мифы и реальность". Заодно и узнаете,кто строил нашгород. В 1933 году прибыли первые 15 тысяч заключенных и прибывали они в течение двадцати лет.
Хетагуровок прибыло не более 800 человек. А вольнонаемных и вербованных - не сосчитать.
А вообще, улицы в Комсомольске за все годы его существования переименовали энное количество раз.
|
|
|
22:09 15 августа 2011
|
|
тема
переименование улицы Гамарника
|
|
|
|
|
|
|
Марину Кузьмину в арбитры приводить не серьезно. Хотя в советское время была лучшим экскурсоводом хабаровского края по местам комсомольских строек, про зека ни слова. Город Комсомольск на Амуре - советский город.
|
|
|
23:56 15 августа 2011
|
|
тема
переименование улицы Гамарника
|
|
|
|
|
|
|
В бюро путешествий и экскурсий было 23 темы экскурсий, поэтому тема "Город комсомольской славы" была одна из них и, причем, не самая популярная. Правильно, время бло советское. И уже в это советское время Кузьмина первая опубликовала в "ДВК" статью о заключенных в Комсомольске.
Вы готовы опровергнуть хотя бы один факт иди цифру, опубликованную в книгах Кузьминой?
|
|
|
01:04 16 августа 2011
|
|
тема
переименование улицы Гамарника
|
|
|
|
|
|
|
| |
monax
писал:
Новичок писал:
...А вот Волгоград...почему не Царицын...а Калининград...почему не Кёнигсберг...имхо
Вот и прочитайте, а не разворачивайте тут тему: давайте вернём всё как было.
|
|
За Вас говорят, к сожалению, эмоции...
Кто здесь, на форуме, говорит...что давайте вернем всё как было...
Идет обсуждение проблемы с переименованиями или наименованиями городов и улиц...Тема-то на самом деле гораздо глубже...чем кажется и, как Вы пишите в посту...
Как раз глупо поступали большевики...коль в переименовывании городов и улиц видели укрепление своей власти...а в новых названиях - предполагаемый энтузиазм народных масс...Я же вижу в этом только политическую спекуляцию и сиюминутный порыв льстецов от власти...
Почему, скажем, при переименовании Сталинграда не возвратить ему было историческое название Царицын...а Кёнигсберг вообще не переименовывать...
Понимаю, сейчас патриоты скажут...Царицын - это на слуху царь (в действительно, это название речки, к царю не имеющей никакого отношения...)...а Кёнигсберг - это вражье имя, как тут уже заявили (а почему тогда не запретить изучение в школах немецкого языка...тот же вражий язык...)...
Я вот тоже в догадках теряюсь и этому, кроме как глупость советской пропаганды, не нахожу других слов...
Кстати, в Калининграде, в инете идет опрос горожан на предмет возврата к прежнему названию города...и личное, я повторяю личное, мнение главы города, что в этом, переименовании, нет ничего предосудительного...он лично не против...
| |
monax
писал:
Название улиц - это часть нас и она останется с нами.
|
|
Да, это история...и я не горю желанием, как некоторым кажется, кому-либо отмщением...нет, я вижу в этом историческую справедливость...восстановление связи времён...
|
|
|
11:30 17 августа 2011
|
|
тема
переименование улицы Гамарника
|
|
|
|
|
|
|
| |
monax
писал:
Насколько мне известно, протоколы допросов и других документов до сих пор не рассекречены.
|
|
Да как бы рассекречены и давно уже.
Протоколов допроса Гамарника нет, потому как его не допрашивали и не арестовывали.
Что касается переименования улицы - можно по разному относится Гамарнику, но отрицать его роль в строительстве Комсомольска-на Амуре абсурдно. На именную улицу он честно наработал.
|
|
|
17:04 17 августа 2011
|
|
тема
переименование улицы Гамарника
|
|
|
|
|
|
|
| |
Новичок
писал:
Кто здесь, на форуме, говорит...что давайте вернем всё как было...
|
|
Вы говорите, когда предлагаете что-то переименовывать. Если вы считаете, что большевики делали неправильно, когда они что-то переименовывали, то почему мы сегодня должны им уподобляться?
| |
Новичок
писал:
Как раз глупо поступали большевики...
|
|
Да, большевики по глупости построили самое мощное государство в мире. Оно и сегодня самое мощное, только многие это не понимают.
| |
Новичок
писал:
Почему, скажем, при переименовании Сталинграда не возвратить ему было историческое название Царицын...а Кёнигсберг вообще не переименовывать...
|
|
Если вы уж так радеете за историческую справедливость, то почему "Царицын" и "Кёнигсберг"? У этих населённых пунктов были другие названия. Исторические документы вам в помощь. Может они(названия) не такие благозвучные, но тут дело принципа.
| |
Новичок
писал:
Я вот тоже в догадках теряюсь и этому, кроме как глупость советской пропаганды, не нахожу других слов...
Кстати, в Калининграде, в инете идет опрос горожан на предмет возврата к прежнему названию города
|
|
А мы не пытаемся делать сегодня такую же глупость? Прочитайте документы, в которых говорилось о переименовании этих населённых пунктов. С чем это было связано. Так сказать исторический момент прочувствуйте. Не выдёргивайте факты из исторического контекста.
| |
Forsite
писал:
Да как бы рассекречены и давно уже.
Протоколов допроса Гамарника нет, потому как его не допрашивали и не арестовывали.
|
|
Его арестовывали и допрашивали. В связи с делом Якира, Тухачевского, других. Правда довольно быстро отпустили. После его(Гамарника) смерти объявляли "врагом народа". 1955 году реабилитировали. Далеко не все документы связанные с деятельностью Гамарника рассекречены. Сегодня реестры документов того времени доступны широкой общественности. С некоторых документов гриф "совершенно секретно" и "секретно" до сих пор не снят. Если есть желание, ознакомьтесь.
|
|
|
04:05 18 августа 2011
|
|
тема
переименование улицы Гамарника
|
|
|
|
|
|
|
| |
monax
писал:
Новичок писал:
Кто здесь, на форуме, говорит...что давайте вернем всё как было...
Вы говорите, когда предлагаете что-то переименовывать.
|
|
Трудно Вас понять...но я понял...
Пожалуйста,фразу...где я четко предлагаю что-то переименовать...Мне, кажется, Вы лукавите...передергивая смысл отдельных фраз...
| |
monax
писал:
Новичок писал:
Как раз глупо поступали большевики...
Да, большевики по глупости построили самое мощное государство в мире. Оно и сегодня самое мощное, только многие это не понимают.
|
|
А это оставьте себе...О величии и мощи государства Россия дискуссии идут в других ветках...
| |
monax
писал:
Если вы уж так радеете за историческую справедливость, то почему "Царицын" и "Кёнигсберг"? У этих населённых пунктов были другие названия. Исторические документы вам в помощь.
|
|
Вот и представьте их ссылками...
Я свою версию переименования городов Сталинград и Кёнигсберг озвучил...считаю это непростительной глупостью большевиков...нарушена связь времен...
| |
monax
писал:
Новичок писал:
Я вот тоже в догадках теряюсь и этому, кроме как глупость советской пропаганды, не нахожу других слов...
Кстати, в Калининграде, в инете идет опрос горожан на предмет возврата к прежнему названию города
А мы не пытаемся делать сегодня такую же глупость?
|
|
Да нет, это не глупость ...если мы пытаемся через дискуссию понять смысл переименований городов и улиц большевиками...для того, чтобы впредь не делать таких ошибок...
По моему, это моё личное мнение, некоторым историческим городам следовало бы вернуть их исторические названия...
|
|
|
11:54 18 августа 2011
|
|
тема
переименование улицы Гамарника
|
|
|
|
|
|
|
| |
Новичок
писал:
Но историческая справедливость, я думаю, должна восторжествовать...нет, нет...я не имею ввиду КнА...новый город...как назвали, так и назвали...А вот Волгоград...почему не Царицын...а Калининград...почему не Кёнигсберг...имхо...
|
|
Этой фразой вы предлагаете восторжествовать исторической справедливости. То есть вы предлагаете вернуть старые названия этим населённым пунктам. Разве я неправильно вас понял? Если нет, то объясните свою позицию. Про первые названия этих городов читайте в исторических документах, на которые я ссылок по понятным причинам дать не могу. В инете их нет.
---
Первые сторожевые посты на месте Царицына были обустроены золотоордынскими ханами прямо на острове. Назывался он "Сары-су". По тем временам уже довольно большой городок. При Дмитрии Донском в 1380-81 гг. Золотую орду раззорили и этот пост стал использоваться русскими князьями. Кстати, этот пост(крепость) был тесно связан с русской православной церковью, которая была учреждена не в Москве как многие могут подумать, а... в Сарае в 1261 году с разрешения хана, то есть в Золотой орде по понятным политическим причинам. В 1454 году кафедра русской православной церкви была переведена в Москву на Крутицкое подворье. Это как вам? То есть русская православная церковь была создана вовсе не на Руси, а в орде!!! Много тут исторической справедливости? То же и про Кёнигсберг много чего могу рассказать.
---
Читайте документы, а не будьте жертвой интернета.
| |
Новичок
писал:
А это оставьте себе...О величии и мощи государства Россия дискуссии идут в других ветках...
|
|
Вот и вы оставьте себе рассуждения о глупости большевиков. Давайте больше о теме...
---
Вы наверно до сих пор не поняли хоть и жили здесь, что советсткое государство - это и есть историческая справедливость со всеми вытекающими из этого последствиями (в том числе и названием улицы Гамарника).
|
|
|
12:13 18 августа 2011
|
|
тема
переименование улицы Гамарника
|
|
|
|
|
|
|
| |
monax
писал:
Его арестовывали и допрашивали. В связи с делом Якира, Тухачевского, других. Правда довольно быстро отпустили.
|
|
Никто его не арестовывал и не допрашивал.
30-го мая его отстранили от должности. Гамарник находился дома по болезни с 1-го мая, с редкими выходами на работу (у него был диабет с острыми приступами).
31-го мая к нему, по приказу Ворошилова, на дом прибыли: заместитель начальника Политуправления РККА А. С. Булин и армейский комиссар 2-го ранга Управляющий делами Наркомата обороны И. Смородинов и ознакомили его с приказом Наркома обороны об его, Гамарника увольнении из рядов РККА.
Булин вернулся в наркомат и был арестован.
После 17:00 в квартиру Гамарника зашла опергруппа НКВД ,опечатала сейф Гамарника, старший группы передал распоряжение Ежова не покидать квартиру и сообщил об аресте Булина и Осепяна - заместителей Гамарника и покинули квартиру.
Гамарник попросил жену и дочь оставить его одного, как только они вышли, он застрелился.
Так что никто его не арестовывал и не допрашивал.
Показаний Гамарника нет, показания на Гамарника есть.
Можно считать, что причиной отстранения Гамарника стали показания Примакова от 21-го мая 1937 года, здесь имя Гамарника в качестве заговорщика появляется впервые, до этого, Гамарник наряду с Ворошиловым подписывает списки красных командиров подлежащих аресту по требованию НКВД.
|
|
|
12:56 18 августа 2011
|
|
тема
переименование улицы Гамарника
|
|
|
|
|
|
|
| |
Forsite
писал:
Никто его не арестовывал и не допрашивал.
|
|
Вы не правы. Был выдан ордер на его арест. Да арестовать его не успели физически, но ордер был выдан. Допрашивали его не под арестом, а как свидетеля по делу других офицеров. Как следствие: Гамарника сняли с поста начальника Политуправления РККА, понизили до должности члена Военного совета Среднеазиатского военного округа. Затем его отстранили от работы в Наркомате обороны и исключили из состава Военного Совета. Гамарника по приказу народного комиссара обороны об уволили из рядов РККА.
---
Документы касающиеся дела высших военноначальников до сих пор не до конца рассекречены, потому что эти документы тесно связаны с работой нашей разведки (например, в Чехии). Но вы видимо знакомы с мемуарами. В мемуарах долеко не всё можно писать.
---
В общем тут изучать и изучать.
|
|
|
16:57 18 августа 2011
|
|
тема
переименование улицы Гамарника
|
|
|
|
|
|
|
| |
monax
писал:
Допрашивали его не под арестом, а как свидетеля по делу других офицеров.
|
|
Допрашивать Гамарника могли только с санкции Ворошилова - его прямого начальника, такая санкция нам неизвестна, следов нет.
Аресту Гамарник точно не подвергался, потому что в то время если арестовывали то надолго, с ним могли беседовать, но учитывая его ранг, это должен быть кто то не ниже Наркома-Ворошилова.
| |
monax
писал:
Как следствие: Гамарника сняли с поста начальника Политуправления РККА, понизили до должности члена Военного совета Среднеазиатского военного округа.
|
|
Это следствие показаний Примакова, который первый указал на Гамарника конкретно, а понизили его, во многом от отношения Ворошилова, который прямо указал, что в 1936 году на совещании в Наркомате Обороны, Гамарник и Уборевич нелицеприятно о нем(Ворошилове) отзывались.
| |
monax
писал:
Но вы видимо знакомы с мемуарами. В мемуарах долеко не всё можно писать.
|
|
Нет, не с мемуарами, с аналитическими работами, мемуары это в принципе условно-достоверный источник, третьестепенный.
| |
monax
писал:
Вы не правы. Был выдан ордер на его арест. Да арестовать его не успели физически, но ордер был выдан.
|
|
Здесь я не спорю, ордер был, я писал, что он фактически находился под домашним арестом.
|
|
|
20:35 18 августа 2011
|
|
тема
переименование улицы Гамарника
|
|
|
|
|
|
|
| |
monax
писал:
Новичок писал:
Но историческая справедливость, я думаю, должна восторжествовать...нет, нет...я не имею ввиду КнА...новый город...как назвали, так и назвали...А вот Волгоград...почему не Царицын...а Калининград...почему не Кёнигсберг...имхо...
Этой фразой вы предлагаете восторжествовать исторической справедливости. То есть вы предлагаете вернуть старые названия этим населённым пунктам. Разве я неправильно вас понял? Если нет, то объясните свою позицию.
|
|
Всё то Вы пытаетесь поймать меня на чём-то нехорошем...
Поймите...суть нашей дискуссии уже давно не конкретно переименование той же улицы Гамарника...тут всё ясно...нет, она глубже... осознано или неосознанно перешла в понимание того, как я представляю...а что же это за такое советское государство...коль оно с такой легкостью переименовывало на свой лад исторические русские названия городов и весей...
| |
monax
писал:
Читайте документы, а не будьте жертвой интернета.
|
|
Совершенно неправильное суждение...этими вопросами я с молодости задавался...а инет только подкрепил документально мои представления...
| |
monax
писал:
Вы наверно до сих пор не поняли хоть и жили здесь, что советсткое государство - это и есть историческая справедливость со всеми вытекающими из этого последствиями (в том числе и названием улицы Гамарника).
|
|
Рад за Вас...Вы нашли свою истину...
Да и живёте в городе, символизирующем...как промелькнуло однажды в форуме... советскую власть...правда, сказано было о СМИ...но и до остального недалеко...
|
|
|
21:04 18 августа 2011
|
|
тема
переименование улицы Гамарника
|
|
|
|
|
|
|
| |
Новичок
писал:
а что же это за такое советское государство...коль оно с такой легкостью переименовывало на свой лад исторические русские названия городов и весей...
|
|
А скажите, как называлась раньше улица Гамарника? И была ли она вообще до образования проклятого советского государства? Ржу, не могу... Вернем улице Гамарника ее историческое название! Вот только у кого спросить? У медведей, проживавших на месте этой улицы 82 года назад? Да-а-а, патологическая ненависть ко всему советскому не знает границ...
|
|
|
21:57 18 августа 2011
|
|
тема
переименование улицы Гамарника
|
|
|
|
|
|
|
| |
odeon13
писал:
Да-а-а, патологическая ненависть ко всему советскому не знает границ...
|
|
Вы не поверите (!) , дорогой мой
odeon13
...но как всё всколыхнулось во мне, когда увидел Ваш ник...чем то Вы мне, не боюсь сказать, близки...
Вспомнилось из воспоминай репрессированных...нечто подобное возникало и у них при встрече со знакомым вертухаем...
Но... по существу...
Зря Вы так...и я Вам не враг, и Вы мне не враг...оба мы россияне...
| |
odeon13
писал:
А скажите, как называлась раньше улица Гамарника? И была ли она вообще до образования проклятого советского государства? Ржу, не могу...
|
|
Ржать...большого ума не надо...
Соблагоизвольте потрудиться, внимательно прочитав предыдущие мои посты...там ответы на все Ваши вопросы...
|
|
|
23:11 18 августа 2011
|
|
тема
переименование улицы Гамарника
|
|
|
|
|
|
|
| |
Forsite
писал:
Нет, не с мемуарами, с аналитическими работами
|
|
Напишите, какие аналитические работы вы имеете в виду. Хотелось бы с ними ознакомиться.
| |
Новичок
писал:
а что же это за такое советское государство...коль оно с такой легкостью переименовывало на свой лад исторические русские названия городов и весей
|
|
Как вы не поймёте. Шла борьба. А в любой борьбе или ты или тебя. Наши деды строили новое государство. Потом наше государство победило в страшной войне. Эти (всякие там переименования) происходили не только у нас в стране. В той же Англии Тюдоры не то что бы улицы и города переименовывали, но создавали новые церкви в угоду себе. А сколько людей они(Тюдоры после Генриха
казнили!!! только потому, что они(люди) не хотели отказываться от своей веры. Так, что Гамарник(обобщаю) и переименования городов у нас в России - это цветочки. Главное не придавать забвению то, что было. Надо помнить об этом и стараться не делать ошибок впредь.
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
|
|
|
|
|
|
