 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
КРУГЛЫЙ СТОЛ /
Великая Россия - альтернативы нет
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
тема закрыта
|
|
|
16:25 3 января 2005
|
|
тема
Великая Россия - альтернативы нет
|
|
|
 |
|
|
|
|
| |
 Командор
писал:
Высказывание Константина по поводу того, что в СССР сформировалось общество алкоголиков, тунеядцев и хулиганов — это наверно взято из советского фильма про приключения Шурика. У человека просто отсутствует чувство юмора, а это намного хуже отсутствия здравого рассудка. Благородя этим алкашам построен наш город, функционировали все промышленные предприятия, выпускалось продукции в десятки раз больше, чем на сегодняшний день. Наверно, советская система Константину не давала спокойно квасить посреди белого дня, заставляла его работать,...
|
|
И т.д., и т.п.
Собственно, этот опус мождно было бы оставить без комментариев.В качестве наглядного образца, как именно разложилось советское общество. Очевидно, его писал некто "самый передовой","развитый" социализмом, который кроме слов "опохмел" и "квасить" и слов-то других не знает. Ну вот разве что фразу "классическая теория Маркса" ему удалось таки вдолбить в школе.
Однако он не замечает, что люди в его родном городе отнюдь не на "жигулях"-"запорожцах" ездить хотят,собранных,очевидно, "развитыми" рабочими, только и делающими, что посещающими библиотеки и спортивные секции, а как раз на "тойотах", "хондах" и прочих "ниссанах".
Как не замечает он того, что из города, построенного "алкашами" (с его слов), люди ВАЛЯТ, а если и едут в него, то только из тех мест, где еще хуже. Как не замечает, что из Амура практически уже сточную канаву сделали к началу 80-х, а сам комсомольск - один из самых грязных городов в России.
Сдается мне, "люди добрые", что с "чувством юмора" плохо кой у кого другого.
С чувством реальности, точнее...
А у меня с чувством юмора все в порядке.
Меня и сейчас очень смешит картина про то, как советские рабочие, "отстояв смену у станка", дружно, "стройными колоннами", идут в библиотеку или "спортом заниматься".
Прям так и вижу!
Кстати, про "фильм про Шурика".
Зачем же так ходить-то далеко?
Вот был еще советский фильм "Высота", помните?
А, Swetk@? Вы хотели примеров? Их есть у меня!
Там вначале фильма как раз было показано, как советские рабочие после получки шли в "библиотеку".
Тепло так показано, с любовью.
"Начитались" так, что кое-кого ремнем пришлось лупцевать "мифическому" самому что ни на есть матерому пролетарию.
Затем весь фильм в сущности был посвящен показу нарушений трудового законодательства и охраны труда.
Кроме того, в одном из эпизодов рабочий получает по морде за то, что смеет заикнуться о своих правах, как рабочего человека.
Нармальна!
Что тут "очернять"?
И,главное, "смешно"!
"С чувством юмора", то есть, когда "все в порядке".
"Шары", то есть, "залил" когда - и хоть трава не расти, а хоть - держава разваливайся...
|
|
|
17:51 3 января 2005
|
|
тема
Великая Россия - альтернативы нет
|
|
|
|
|
|
|
|
2 Константин
Я с Вами про штампы спорить больше не буду. Я говорю, что для меня определенные понятия — не штамп, Вы тут же утверждаете, что именно для меня именно эти понятия — штамп. Видимо, у Вас какой-то мысленный затор на слове «штамп», закорачивающий Вам мышление. По два раза свою мысль повторять не буду, читающему — достаточно. Далее кому-нибудь другому объясняйте, что для Вас — штампы, а меня это не интересует.
| |
Константин
писал(a):
Вот вам для начала ссылка: http://www.miroslavie.ru/optimalist/ob_p1.htm
Это та самая знаменитая "лекция", которая предшествовала не менее знаменитому "антиалкогольному указу".
И хотя эта самая "лекция" насквозь пропитана наивными представлениями об "великой октябрьской" (хотя, скорее, это дань цензуре), много в ней содержится потрясающих по тем (да и по нынешним, как выясняется) временам "откровений". В том числе и "безответственных режиссерах" упоминаются, снимавшие то, в чем вы изволите "сомневаться".
|
|
Я внимательно прочитала статью. Очень интересная и не потерявшая актуальности, к сожалению. Рекомендую всем прочесть и дать ознакомится окружающим. Её бы сейчас по телевидению вместо рекламы пива каждый день повторять, чтобы толк был, чтобы эти ужасающие факты все знали! Увы, подростков усиленно направляют за клинским и прочим пойлом?
К вопросу о «безответственных режиссерах» там изложено в одном месте так:
---------------начало цитаты-----------
?Большевики, придя к власти в 17-ом году, естественно, продлили этот "сухой закон". Они ему придали статус закона: 5 лет тюрьмы за самогоноварение, год исправительных работ за появление в нетрезвом состоянии. А мы с вами можем увидеть фильмы молодых, преступно безответственных кинорежиссёров, которые нам показывают, как там пьяные матросики за советскую власть сражались. Это, товарищи, просто клевета на наших прадедов. Вот такого точно не было. Красная армия - не пила. Белая армия пила, Красная - не пила. Может быть, именно и поэтому тоже она победила. В Красной армии был просто неписаный закон: если комиссар был замечен пьяным, он подлежал расстрелу. Вот так большевики блюли эту самую народную трезвость.
Я хочу вам заметить, что величайшую в истории человечества революцию мы совершили в самый трезвый период нашей жизни, когда у нас был "сухой закон", когда у народа мозги не были затуманены и одурманены этим самым алкоголем.
---------------конец цитаты-----------
Вы утверждали, что в советское время снимались СКАЗКИ, в которых молодец, чтобы быть принятым в дружину, должен был выпить ведро водки. А в указанной Вами статье речь идет, оказывается, об очернении Красной армии как своры алкоголиков. И автор статьи с этим категорически не согласен. Он не Ваш сторонник, Константин.
Как Вы пишете, ?"лекция" насквозь пропитана наивными представлениями об "великой октябрьской"?. Но то, что когда Ленин управлял страной, он продлил «сухой закон» (введенный при царе), это-то Вы не отрицаете? И отменен был этот «сухой закон» только после смерти Ленина.
Так почему сейчас Путин-то глупее Ленина? Почему «сухой закон» не вводит? Россия спивается с бешеной скоростью. Кстати, в статье приведены факты о количестве потребления алкоголя на душу населения в СССР. Сейчас сколько в России потребляют литров на душу населения, не подскажете? И там же, в СССР было даже Всесоюзное общество трезвости. Оно и читало подобные лекции. Сейчас у нас есть Всероссийское общество трезвости?
Далее автор статьи пишет про фильм ?Ирония судьбы?. Да, фабула этого фильма строится на безобразном упитии водкой в бане, из-за чего вся история и разворачивается. Но дальше-то нигде не пропагандируется такой способ знакомства с женщинами.
Про фильм «Афоня» - на мой взгляд, он как раз антиалкогольный. Там показано, что даже «культурно» спиваясь, Афоня теряет человеческий образ. Его жалко, и совсем не хочется ему подражать.
| |
Константин
писал(a):
А что такое "работали хорошо"? Почетные грамоты получали от коммунистов, которые заставляли работать их на разоряющем страну производстве НА СЕБЯ?
На работу ходили ровно в 8, а уходили ровно в 17?
Еще, может, критерий какой-нибудь предложите?
|
|
Сделайте, пожалуйста, какое-нибудь дыхательное упражнение. Успокойтесь, водички попейте. И постарайтесь прочесть нижеизложенное медленно и осмысленно. Несколько раз почитайте, на всякий случай. Вдруг с первого раза не поймёте.
Мой отец работал инженером на ЗЛК. Работал долго и хорошо. Приехал сюда сразу после института, хотя мог бы, наверное, остаться в европейской части России, где и получил высшее образование.
Почетные грамоты «от коммунистов» у него были, я их помню. И на фоне Красного Знамени фотографировали — это я тоже помню. На работу ходил к 8
0, а уходил в 17
0. Просто потому, что тогда были еще и вторые, и третьи смены. Кто днем работал, кто ночью. На ЗЛК тогда работало тысяч 20 комсомольчан, и ВСЕМ хватало работы.
Его часто отправляли в дальние командировки, потому как находили ценным и нужным работником. В этих командировках, вдали от семьи, он находился столько, сколько нужно было для его работы.
Используя свое инженерное мышление, отец в соавторстве с другими работниками сделал изобретение, которое было отмечено серебряной медалью ВДНХ. Увы, внедрить его в производство они просто не успели — грянула перестройка, и строительство подводных лодок оказалось нафик не нужно государству.
Если, по Вашему, оборонный завод ЗЛК — это «разоряющее страну производство», степень Вашего умственного развития я определить даже не берусь — обратитесь к врачам, может, еще не поздно, и Вам помогут.
А про работу своего отца еще раз Вам повторю — он работал ОТЛИЧНО. И Ваше мнение о его работе, и Ваши «критерии» для меня ничего не значат.
| |
Константин
писал(a):
То есть, другими словами, вы признаете, что таких при СССР было "навалом". Зачем же вы тогда пишете "чушь"? Ответьте честно?
|
|
Перефразирую мысль, чтобы Вам легче было ее понять. Лодырей навалом было при СССР, навалом их и сейчас. Не зависит их число от политического строя, генсека/президента. Когда за пятиминутное опоздание могла наступить уголовная ответственность (во время войны), тогда, наверное, лодырей было мало. Сейчас никто никого сажать за опоздание не будет — просто уволят. Тем не менее, лоботрясы живут. Дело, видимо, в человеческой природе, а не в том, что Путин скажет: «В два раза увеличим ВВП!» - и все станут в два раза больше и лучше работать.
| |
Константин
писал(a):
А про десятки бесплатных кружков Вы уже не помните? Про общедоступные спортивные секции, опять же — бесплатные? Музыкальные, художественные школы?
Какие-такие "десятки"? Вот расскажите мне, пожалуйста, про эти "десятки". Лично меня отец пытался устроить в свое время в ТРИ (а даже не пять, а тем более - не десять) имеющихся радиокружка.
|
|
Ну, опять же могу Вам посоветовать вдохнуть-выдохнуть, водички попить, и читать внимательнее.
Десятки РАЗЛИЧНЫХ кружков, так понятно? Если в Комсомольске (в силу его малочисленности) не набиралось подростков-радиолюбителей на 10 радиокружков, так их и было три или пять. В каком-нибудь миллионном городе, не сомневаюсь, было и 10, и 20 радиокружков.
| |
Константин
писал(a):
?Счастье?, к сожалению, длилось недолго. Ровно два месяца. Затем помещение понадобилось для каких-то других целей - и весь этот "кружок" закончился. Как и все мои "кружки" на этом - тоже.
|
|
?Кружок? вот просто взял и закончился? Не переехал в другое помещение? Вот просто взял и испарился? Со всеми своими руководителями, всякими материально-ответственными лицами и проч.?
| |
Константин
писал(a):
Но я буду вам очень признателен, если при этом вы мне скажете, сколько все же было "десятков" кружков, сколько там людей занималось в реальности, чем именно занималось, и где, в частности (немаловажный вопрос) брали или не брали все необходимые материалы для занятий.
|
|
Знаете, я не стану сейчас перелопачивать Интернет ради Вашего любопытства.
У меня есть знакомые, которые в детстве занимались именно радиолюбительством. Да, детали достать было трудно. Но доставали и паяли всякие схемы, устройства. У Вас было трудно с радиолюбительством, у них — не очень. Почему я должна верить Вам, а не им?
| |
Константин
писал(a):
Что касается позывного, то мне, уже будучи инженером, располагающим некоторыми знакомствами и связями, пришлось обегать все мыслимые и немыслимые инстанции, чтобы собрать кучу печатей - от КГБ до ДОСААФ. А потом еще ждать три месяца, пока такое же количество печатей не будет, очевидно, поставлено где-то в Москве и Хабаросвке. И это уже была "упрощенная" процедура! В разгар перестройки!
|
|
Сейчас, чтобы получить радиопозывной, надо пройти какую-то процедуру регистрации? Государство контролирует этот процесс? Или ФСБ сейчас это не интересно?
Думаю, что и сегодня потребуется и печати собирать, и инстанции обегать. Но точно я не знаю. Если знаете — ответьте.
| |
Константин
писал(a):
Не знаю, как Вас принимали в секцию по плаванию. Я успела в советское время попасть в три спортивных секции безо всяких проблем и бесплатно.
Зато это знаю я. Нас, школьников, привели в бассейн во дворце ЗЛК, "Заломали" руки за спиной и посмотрели, у кого более или менее подходящая гибкость, очевидно. После чего из более чем 90 человек оствили десятка полтора, а остальные - "в сад". В подъезд, то есть. Бренчать на гитаре.
|
|
Напомню ранее Вами написанное:
| |
Константин
писал(a):
Речь идет об одинаковых ПРАВАХ, а не об одинаковых возможностях. Одинаковых возможностей у всех людей не может быть в принципе
|
|
Если Вы по гибкости не подошли для секции плавания в силу своих природных ВОЗМОЖНОСТЕЙ, кто в этом виноват? Опять коммунисты?
Меня при приеме в секцию акробатики тоже проверяли на гибкость. Гибкость моя тренера устроила, и я начала заниматься. А некоторых моих одноклассников не взяли. И это их не особенно расстроило — ушли в другие спортивные кружки.
Потом я еще занималась в секции баскетбола (хотя имею совершенно не баскетбольный рост, так вот представьте, не выгнали меня за это) и играла в настольный теннис. В какое-нибудь фигурное катание, например, я бы и сама не пошла. А куда хотела ходить — туда и попадала, и занималась спортом.
| |
Константин
писал(a):
Могу также рассказать про то, как мы пытались играть в хоккей. Как - в футбол. Как и кому вообще мы были "нужны". Но здесь не очень много места, чтоб писать про это подробно. К тому же, у некоторых проблемы с чтением на родном языке.
|
|
Я помню, что раньше практически в каждом дворе была ледовая площадка, которую подростки заливали сами, сами чистили. Да, во дворе не было секции хоккея, не было тренера и т.д. — одна сплошная самодеятельность. Но играть-то в хоккей никто не мешал! А летом, на той же площадке, играли в футбол. Сейчас этих площадок нет — там стоят погребки, гаражи, автостоянки?
Насчет того, что на форуме ?мало места, чтоб писать про это подробно. К тому же, у некоторых проблемы с чтением на родном языке? — не скромничайте. Вы пишете многоабзацные посты, которые занимают большую часть данной темы. Я пока данный ответ Вам писала, Вы три НОВЫХ поста добавили. Вас что, кто-то ограничивает в пространстве для слов? А если это именно у меня «проблемы с чтением на родном языке» - так опять же, пишите не для меня, Вы же не ради меня, оторвавшись от семьи и детей, забывая о еде и сне, тут стараетесь? Пишите для остальных участников дискуссии (их сейчас ощутимо меньше, чем было в начале, но всё же остались). Глядишь, и Ваши сторонники появятся.
Про жилье, которое раньше можно было получить, а сейчас практически можно только заработать.
| |
Константин
писал(a):
Ну, а я что говорю? Разве это нормально, вместо жилья, работая, иметь "шанс"?
|
|
Расскажите, пожалуйста, за какое время сейчас среднестатистический комсомольчанин (уровень средних доходов по городу публикуется в местных газетах) может заработать себе на среднестатистическую квартиру? Если это время будет меньше того, за которое раньше среднестатистический гражданин СССР получал жилье, тогда Ваша правота будет подтверждена фактами. А так — извините, демагогия.
| |
Константин
писал(a):
Инженеры, благодаря которым ЗЛК и КнААПО выпускали свою продукцию, имели подчас зарплату меньшую, чем зарплата многих, редко просыхающих пролетариев!
|
|
Я уже поняла, что пролетарии Вас чем-то крепко обидели в советское время. Но сейчас Вам не мешают ни коммунисты, ни пролетарии. Надеюсь, Ваше благополучие сейчас повыше и советских инженеров, и советских же пролетариев, и Вы крепко и уверенно входите в «средний класс» - не может же человек такой эрудиции и трудоспособности, как Вы, быть низко оцененным нашим обществом равных прав?
Про пролетариев я Вам по секрету скажу — они и сейчас больше получают, чем инженеры. На тех же самых ЗЛК и КнААПО. Демократы, видимо, такие же недоумки, как и коммунисты, — плохо ценят инженеров?
| |
Константин
писал(a):
Другими словами, что было вперед - развал СССР, или "победа молодой российской демократии"?
|
|
Если для Вас российская демократия началась с 1991 года, то вопросов по этому поводу я к Вам больше не имею.
| |
Константин
писал(a):
Пока они [Китай] придерживались коммунистической идеологии - это была одна из самых бедных стран мира. Сегодня от коммунизма в их идеологии осталось только название "КПК". Сегодня они строят у себя ничто иное, как капитализм, основанный прежде всего на либерально-рыночных принципах.
|
|
Вы общались с китайскими коммунистами? Откуда Вы знаете, что там осталось от коммунизма в их идеологии?
Про либерально-рыночные принципы — они, если не ошибаюсь, подразумевают не только свободную экономику, но и политические права граждан. А с этим у Китая всегда проблемы. Далеко ходить не надо — вот в теме «Россия более не свободная страна» (http://www.komcity.ru/forum/discussion/?id=3138#49546) приведена ссылка на доклад американского фонда, которые «подсчитал» свободы в странах мира: http://www.freedomhouse.org/research/freeworld/2005/table2005.pdf.
Откройте файл, полюбопытствуйте. Напротив China стоит Not Free. В графе «Political Rigts» стоит 7 (то есть самый МИНИМАЛЬНЫЙ рейтинг), в графе «Civil Liberties» стоит 6 (чуть получше). Где либерализм и политические права населения в Китае?
| |
Константин
писал(a):
И даже подобие многопартийности у них имеется. Пока в очень узких пределах.
|
|
Нашла вот какую информацию в Интернете.
-------------------------------------------------------
Источник: http://www.humanities.edu.ru:8100/db/msg/1805
Несмотря на это, в Китае существует многопартийная система , где помимо КПК действуют еще 8 партий: Революционный комитет Гоминьдана Китая, Демократическая лига Китая, Ассоциация содействия развитию демократии в Китае, Рабоче-крестьянская демократическая партия Китая, Партия стремления к справедливости, Общество "3 сентября", Лига демократической автономии Тайваня, Всекитайская ассоциация промышленников и торговцев.
Однако на деле многопартийность в Китае фиктивна:
все партии должны быть обязательно лояльны существующему строю и дружественны КПК;
попытки создать действительно оппозиционную партию жестоко пресеклась в уголовном и политическом порядке;
партии очень малочисленны;
партии имеют слабые оргструктуры и не имеют реального влияния;
весь политический и государственный режим способствует однопартийности.
-------------------------------------------------------
Тут я даже соглашусь с Вами — действительно, «подобие» многопартийности. Фиктивные ширмы, чтобы показать Западу, что многопартийность якобы есть.
| |
Константин
писал(a):
Меня, например, настораживает то, сколь велика благодарная аудитория Лившица, и какие большие уши у этой аудитории. Если бы я видел альтернативные взгляды - я бы понял, что все нормально, и люди находятся в процессе размышления собственной головой. Но, видя редкостное единодушие", понимаю, что "дядя" крепко в свое время подумал ЗА эту аудиторию. Настолько крепко, что до сих пор аудитория выдает его мысли за свои. Если бы это было не так, то в настоящее время моих сторонников было бы не меньше, чем противников. Вот как минимум не меньше.
|
|
Факты таковы, что Ваших сторонников в обсуждении данной темы маловато. Уж с этой-то РЕАЛЬНОСТЬЮ что делать?
|
|
|
18:39 3 января 2005
|
|
тема
Великая Россия - альтернативы нет
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Real_DimKa
писал:
С "как было" согласиться не получается ибо во-первых нет никаких доказательств (по крайней мере, Константин не приводит) того, что произведенная рабочими добавленная стоимость шла в карман политбюро.
|
|
Их и не будет. Потому что, вопреки фантазии Real_Dimk'и, я НЕ писал про то, что "собственность шла в карман Политбюро". Я писал о том, что Политбюро фактически распоряжалось всей т.н. "общенародной собственностью", или другими словами, "общаком". Кто скажет, что в СССР была иная организация, на таких же правах распоряжающаяся "общенародной собственностью" - пусть первым бросит в меня камень. Например, для граждан существовала специальная статья в УК о "хищениях государственной собственности". Причем за "особо крупный размер" давали "вышку". Причем за хищение "личной" собственности вышку не давали при любом размере хищения. При этом существовала статья о "тунеядстве". То есть, другими словами, советский человек был ОБЯЗАН работать и создавать "общак" ("общенародную собственность"), а распоряжаться ею он не имел права под страхом тюрьмы и даже расстрела. Вам такая система ничего не напоминает из окружающей нас жизни? Сколько дать человеку в СССР, какую "норму жилья", сколько буханок и бутылок "в одни руки" решала "партия" ЕДИНОЛИЧНО. А точнее - политбюро. Поскольку никакого даже зачаточного обсуждения решений Политбюро на "съездах" партии не допускалось в принципе. Все эти съезды представляли собой фарс, на котором делегаты приезжали проявить "единение" и сказать "одобрямс".
| |
|
Я уверен, что существовала более сложная система распределения, которая учитывала огромное количество денежных и материальных потоков в самых различных направлениях для обеспечения жизнедеятельности государства.
|
|
Благодарю Вас. Я рад, что вы хотя бы это понимаете. Что в такой большой машине, как государственная в такой стране, как СССР, существует "много денежных потоков" и так далее.
Только я вас умоляю! Не говорите, что в стране существовали "профсоюзы" или что либо еще, не подчиняющееся ПОЛНОСТЬЮ партии, и что существовали какие-то легальные, отличные от мафиозных, денежные потоки, не подконтрольные партии!
| |
|
о, о чем вы говорите (зажирение верхушки) - скорее всего имеет больше общего с коррупцией (отсутствием которой не может похвастаться не то, что современная Россия, но даже "наиболее развитые демократии мира"),
|
|
Ну хорошо, что мы хотя бы с коррупцией разобрались. Лично я полагаю, что в СССР существовала беспрецедентно большая по уровню коррупция, по сравнению с которой нынешняя - лишь бледная копия, присущая "всем демократиям". Просто некоторые "страусы" полагают, что если мы на сарае напишем некоторое слово, то в этом сарае должно лежать именно то, что это слово означает. В реальности же в сарае лежит то, что туда положили, а не то, какая на нем прибита табличка. Соответсвенно, если мы из рубля делаем нечто "деревянное", а государство называем "самым, самым", то имеем НЕ то, что мы назвали, а что "положили". Что же мы "положили"? Что, если они не ездили на "мерседесах", о и коррупции "не было"?
А может, кто-то сомневается в том, что вся местная власть кормила красной икрой всю власть московскую, а местную власть кормили ей местные блатные?
А что это, если не коррупция? Причем - большими буквами?
За всех говорить не стану, но некто Вялков - директор медучилища в 70-х-80-х, сегодня как вы думаете, кто? Не больше и не меньше, как замминистра здравоохранения!
И что вы думаете, за какие-такие "заслуги" он просто ПОПЕР по служебной лестнице, прыгнув сперва в Хабаровск, а потом и в Москву?..
| |
|
нежели с целенаправленным механизмом изъятия денег у населения. Именно поэтому я в данном случае не вижу "дяди". Ведь если говорить о государстве, как о дяде, то подобная эксплуатация прослеживается повсеместно. Даже в Америке (имею ввиду США) - куда ни пойди - всюду ты будешь отдавать часть своего труда, преобразованного в ту или иную продукцию, услугу помимо "дяди капиталиста" также "дяде государству" в виде социальных страховок и прочих сборов, которые являются обязательными для каждого гражданина и которые на порядок уменьшают денежное возмещение затраченных работником сил.
|
|
Вы не учли в рассуждениях ряда важных вещей, делающих эксплуатацию эксплуатацией, и которые я выделил, давая определение эксплуатации. Эксплуатация означает НАСИЛЬСТВЕННОЕ изъятие части продукта одним человеком у другого. Это значит, что помимо воли одного человека его заставляют работать, изымают у него часть или все продукты труда, а осталяют ему ровно столько, сколько считают нужным, не спрося этого человека.
Сводя человеческое общество к двум условным персонажам мы получаем следующее:
При "социализме" один человек заставляет работать другого, при этом даже возможно трудится сам.Не работать второй человек не имеет права под страхом наказания. При этом создается "общак" - "общий котел", куда первый ОБЯЗАН скаладывать буквально все продукты своего труда, а распоряжается этим котлом только тот, второй, кто заставляет первого работать. Он из этого котла и дает первому как тот Попандопуло - "это тебе, это опять тебе, это снова тебе. Так, посмотрим, не обделил ли я себя"? Себя он, естественно, никогда не обделит. Поскольку он распоряжается "общаком", у него будет все, что ему необходимо - от персональных автомобилей до танков и самолетов. Первому же достанется ровно столько, чтоб он не умер с голоду, воспроизвел рабочую силу и не думал при этом о себе и существующем порядке "слишком много."
В случае капитализма насильственного принуждения к труду нет. Оба персонажа совершенно равноправны, кажды может работать, а может не работать совместно. Каждый сам принимает решение, пахать ли ему свою десятину своей сохой, или работать друг с другом по свободному договору. Когда они решают, что от совместной работы им будет больше выгоды, они договариваются об условиях этой работы. Если условия подходят обоим - начинается совместная работа. При этом они путем обсуждения решают, сколько ДОБРОВОЛЬНО выделить из своего заработка на еду для немощных родителей, например, или на закупку топоров для защиты от грабителей. Кода они это решили, это принимает ранг обязательного закона. Заметим, что это делается БЕЗ НАСИЛИЯ И ПРИНУЖДЕНИЯ, следовательно, ни о какой эксплуатации человека человеком - речь не идет.
Это, конечно, весьма упрощенная картина, но она достаточно точно передает суть демократического и капиталистического общества.
| |
|
Это не "работа на дядю", это именно "принадлежность к государству". Свободным от вашего понмания "работы на дядю" человек может быть только вне общества, вне государства.
|
|
Думаю, вам уже яснее должно стать, что в случае СССР это была именно "работа на дядю", ловко замаскированная пропагандой под "работу ради интересов государства" и так далее. В сущности это была чудовищная пирамида, по сравнению с которой МММ и ГКО - детские шалости. Людей и ресурсы страны эксплуатировала верхушка партии, которая даже сама часто верила в мошеннические тезисы создателей этой пирамиды. Ленина, причем, вряд ли можно отнести к ее "создателям". Ленин просто выпустил эту бандитскую сволочь, как джина из бутылки, и она его сожрала.
Говорю так, потому что знаю, что Ленин был автором НЭП-а, а это ничто иное, как те же "китайские реформы", что сейчас делают китайцы!
Что стало с НЭП-ом и страной при Сталине, я тоже знаю.
То есть "шанс" у России был. И она его упустила. Благодаря Сталину, свернувшему НЭП, то есть наши отечественные "китайские реформы".
| |
А теперь перейдем к тому, "как сейчас". Константин представил три пункта, с которыми я позволю себе немного поспорить.
| |
|
Во-первых, в этом мире вы, как и любой другой человек, получаете право выбирать - быть ли вам наемным работником, либо стать условно говоря "дядей", нанимающим наемного работника.
|
|
Такое право безусловно есть.
|
|
Так из-за чего тогда сыр-бор?
| |
|
Но выбор "контролировать, управлять или просто выполнять работу" во-первых был и в "былые времена" (можно было подняться по служебной лестнице, став управляющим или же осуществлять функции, как говорит Константин, "дяди" через продвижение по партийной линии).
|
|
Если такой "выбор" и "был", то он был куда более меньшим, чем выбор при капитализме и демократии! Начнем с того, что политбюро, распоряжающееся всем в СССР, это всего лишь несколько десятков человек. Кроме того, еврею, например, попасть не только в политбюро, но даже в партию - было мудрено. Как гораздо труднее попасть в партию было интеллигенту нежели рабочему. Но даже в этом случае человек мог лишь претендовать на роль "смотрящего", распоряжающегося частью "общака" лишь по поручению политбюро и в строгом соответсвии с его циркулярами. Все остальное уже было ПРОТИВОЗАКОННЫМ, что создало в стране массовую криминальную среду.
При капитализме же человек получает полное право на полное владение и распоряжение частью общенародной собственности, полученной на законных основаниях. Другими словами, вся собственность в стране принадлежит на деле, а не на словах в различной пропорции всем гражданам, поскольку каждый гражданин имеет право полного владения и распоряжения частью собственности - через материальные активы, акции и так далее. С момента возникновения такого права процес обобществления собственности идет медленно, но верно. Тот же micrjsoft принадлежит через акции многим и многим гражданам США, а не только Биллу Гейтсу, и эти граждане участвуют прпорционально количеству акций в доходах корпорации. Так же и с другой собственностью США.
У нас же, под ложь об "обобществлении" и "государственных интересах", вся собственность была "де факто" сосредоточена в руках немногих, к коим в результате и попала уже "де юре"!
| |
|
Если же говорить о том, что в моих примерах "дядя" не является собственником, то как мне кажется это отнюдь не минус для системы СССР, ибо она строится совсем на других принципах, в которых наличие частной собственности не является положительным критерием. Если же судить с позиции современного уклада, то конечно, это безусловный минус.
|
|
Вся "беда" заключается в том, что какими бы "иными принципами" вы ни руководствовались, все равно эти принципы рано или поздно упрутся в вопрос собственности. То есть "иных принципов" просто -напросто и не существовало никогда, и все "принципы" крутились вокруг одного - ВОКРУГ СПРАВЕДЛИВОГО РАСПРЕДЕЛЕНИЯ СОБСТВЕННОСТИ. Об этом и "классики" писали, и Маркс, и Энгельс, и Ленин. Это то самое "бытие", которое "определяет сознание", о котором "так долго говорили большевики", а толку - чуть.
"Иные принципы" появились в ходу тогда, когда понадобилось идеологическое прикрытие строящейся в СССР пирамиды. Дескать, "не хлебом единым" и так далее.
Тогда, когда просто прямым принуждением, как при Сталине, добиваться новых "успехов" стало как-то "неудобно", а раздавать награбленную собственность гражданам - не хотелось...
| |
|
Все зависит от точки опоры, а вы, как мне кажется, в своих рассуждениях опираетесь на современные рыночные догматы.
|
|
Это как вам будет угодно. Я не жалею времени на подробное объяснение того, на какую "точку опоры" я "опираюсь". "Догматы", так "догматы". Смею однако обратить ваше внимание, что на этих "догматах" уже давно живет практически весь мир. И живет весьма неплохо. И лишь только у нас, у которых "догматы" - "самые лучшие" - все почему-то "как всегда". Всегда, то есть, нам что-то или кто-то "мешает".
| |
|
Начнем с последнего. Тут у меня мысли в двух основных направлениях. Во-первых, что такое зарплата "сполна"? Видимо, это когда никто не изымает ее из вашего кармана.
|
|
Я писал, что это одно из самых трудных положений для понимания при всей его простоте. Поэтому готов объяснять долго и упорно. Терпеливо.
СПОЛНА, это значит "полностью, согласно договору".Это значит, что вы получаете ровно столько, насколько вы договорились с вашим работодателем с учетом налогов и всего прочего. При условии, что вас к работе не принуждает ДРУГОЙ ЧЕЛОВЕК. Эксплуатация ЧЕЛОВЕКА ЧЕЛОВЕКОМ существует только тогда, когда вас принуждает к работе другой человек. Рыночная коньюнктура вас может принуждать работать за маленькие деньги. Но это ЕСТЕСТВЕННОЕ ограничение, если только такая коньюнктура не вызвана монополистическими действиями, против которых в современном УК есть статья - по-моему, 210-я. То есть вы можете даже быть недовольны тем договором, который вы заключили с работодателем на малые деньги, потому что вас к этому принудили ЕСТЕСТВЕННЫЕ условия - необходимость есть, большая конкуренция на рынке труда и так далее. Но это - НЕ эксплуатация человека человеком. И после того, как вы добровольно, без принуждения со стороны другого человека, заключили договор с работодателем на 3000 рублей, и получили эти деньги, это означает, что вы получили их СПОЛНА.
При этом вы можете, имеете право работать над улучшением коньюнктуры - повышать квалификацию или переехать в те места, где спрос на вашу квалификацию выше.
Или открыть свое дело, тем самым улучшить коньюнктуру для наемных работников, увеличив спрос на их услуги, а тем самым - цену на их оплату.
До того момента, как договор с работодателем не заключен, конкретной цены на ваш труд и рабочую силу просто не существует.
Маркс, кстати, пытался доказать обратное. Но так и не смог этого сделать.
| |
|
Однако так ли это на самом деле в современных услових? Вы выполняете какую-либо работу, увеличивая стоимость какого-то объекта (дальше вы говорите о том, что Маркс был не прав, но мне видятся эти ваши изречения не более, чем беспочвенными, иначе зачем работодателю человека нанимать, если в процессе его работы стоимость объекта не увеличивается. Если сделка оформляется свободно, а добавленной стоимости нет, то проще продать алмаз, чем бриллиант за те же деньги.
|
|
Добавленная стоимость есть. Только не надо путать ее с марксовой ПРИБАВОЧНОЙ стоимостью. Добавленная стоимость - это вполне "законная" экономическая категория - новая стоимость, которую приобретает некий предмет в процессе труда, будучи РЕАЛИЗОВАННЫМ на рынке, и при этом удовлетворяя некоей потребности, собственно и создающей эту добавленную стоимость. Если спроса на предмет нет, то нет никакой добавленной стоимости. Собственно, вне сознания человека любая вещь не имеет никакой ценности, и никакой стоимости. Без человека и космическая ракета, и кусок цензуры имеют совершенно одинаковую "стоимость". А именно - никакую.
Таким образом, добавленная стоимость создается или зависит от разницы между рыночной цены, определяемой спросом, и затратами на обработку исходных материалов.
"Прибавочная" же стоимость с точки зрения Маркса, это некая стоимость, которая НЕЗАВИСИМО ОТ РЫНОЧНОЙ КОНЬЮНКТУРЫ И СПРОСА "передается" предмету в процессе его обработки человеком. Другими словами, вы "должны" покупать автомобиль "Запорожец", скажем, за $4000, только лишь потому, что в него "вложено труда" на такую сумму, и при этом "прибавочная стоимость" составила, скажем "$1000". Но в это же самое время добавленная стоимость этого автомобиля имеет даже отрицательный знак, поскольку, условно говоря, в его производство вбухнуто $4000, а вам он и за 50 баксов не нужен...
| |
|
Мысль вторая касается того, что нужно абстрагироваться он наличных денег, тогда спадут и противоречия.
|
|
Когда люди "абстрагируются" от денег, все "противоречию" тут же и начинаются. Причем чем сильнее абстрагируешься, тем более сильные противоречия. Неспроста все развитие СССР проходило по линии от полной отмены денег - к полному их внедрению, но так толком эта линия не была закончена, от того СССР и развалился. Попробуйте "абстрагироваться" от тормозной жидкости в автомобиле или, лучше, от крови в организме. Посмотрим, что у вас получится.
| |
|
Действительно, неважно, что наличности в кармане нет. Деньги то идут на обеспечение человека медициной, образованием, погашение уже приобретенного, работу служб, охраняющих его покой и т.п. Но ведь и в модели СССР человек получал даже если по мнению Константина и урезанную зарплату, то в качестве возмещения урезания - бесплатную медицину, образование, санатории, кружки, детские сады, жилье и прочее.
|
|
Это вы хорошо сказали. Прямо наповал срезали. Но вот одно только "облачко на горизонте" не дает мне покоя. "Человеку"-то "компенсировали", а учителям-врачам-воспитателям? То есть человек, по вашей мысли, получил "бесплатную" медицину, образование и детский сад, а что получила собственно медицина-образование, вынужденные бесплатно работать на человека в качестве "компенсации низкой зарплаты"? Деньги из бюджета? Из "тумбочки"? А кто их туда положил? А кто ими распоряжается там, в "тумбочке"? В каком размере этот кто-то пускает деньги на танки, а в каком - на медицину? А как это влияет на развитие медицины-образования?
| |
|
То есть и при таком подходе преимуществ у "как сейчас" не видно.
|
|
Видно. Но не всем. "Как сейчас" медицина и образование развиваются, получая столько денег, насколько они ценны с точки зрения потребителя этих услуг - то есть населения. "Как тогда" - столько, сколько считает достаточным "дядя". То есть ровно столько, сколько остается после удовлетворения потребностей "дяди" - 4-е управление минздрава, танки, ракеты и так далее.
| |
|
Свободный труд за свободно назначаемые стоимости сделок найма. Здесь ошибочно утверждение, что к труду никто не принуждает. Принуждает. Только механизмы иные. К труду принуждает страх перед тем, что 1-го сентября ребенок может пойти в школу голый и без учебников, страх выселения из квартиры при неуплате, страх нехватки денег на жизненно важные лекарства и множество других страхов.
|
|
Читайте внимательно. Я писал, что существуют ЕСТЕСТВЕННЫЕ ограничение свободы. Я писал, что вы не можете произвольно вращать головой на 360 градусов. Вы не можете не есть, а когда мороз - замерзаете без одежды. Естественные ограничения никогда не были предметом споров экономистов, социологов, политиков и так далее. Это "принуждение" со стороны ЕСТЕСТВЕННЫХ факторов НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЭКСПЛУАТАЦИЕЙ. Эксплуатацией ЧЕЛОВЕКА ЧЕЛОВЕКОМ является насильственное присвоение одним человеком продуктов труда другого. Вот только это, и никакие иные условия. Если человека "принуждает" работать голод, то это не является предметом рассмотрения с точки зрения понятия "эксплуатация". Когда его принуждает работать другой ЧЕЛОВЕК - тогда да.
| |
|
Поскольку большинство из них при СССР отсутсвовали ввиду основных государственных гарантий, то людей приходилось стимулировать по иному. И сделано это было законодательно (далее Константин напишет про естественные и искусственные ограничения, но каков критерий - так и останется загадкой.
|
|
Ну прям такая "загадка"! Прям ребус какой-то. Вас заставляет кто-то принимать пищу, или вы повинуетесь ЕСТЕСТВЕННОЙ потребности? Вас кто-то заставляет не вертеть головой на 360 градусов, или вы не можете этого делать в силу ЕСТЕСТВЕННОЙ конструкции организма?
Если вам кто-то "разрешит" не мерзнуть на морозе без одежды, вам станет тепло?
Прям "загадка" такая...
| |
Стоимости сделок найма тоже не свободные ибо в подавляющем большинстве случаев назначаются именно работодателем и качественное увеличение в пользу работника не возможно. Работник просто соглашается по ряду причин. Первая - практически везде так и даже при высокой квалификации, достойной высокой оплаты он не найдет большей заработной платы, а на свои претензии получит краткое "ты свободный человек - иди ищи, где заплатят больше" от работодателя. Вторая - место вообще найти нужно, то есть работодатель выступает не в роли партнера с которым можно вести свободный диалог по назначению цены сделки найма, а в роли человека, итак оказывающего услугу, а поэтому определяющего правила игры.
Я могу согласиться, что так бывает не всегда. Но в подавляющем большинстве случаев. И что бы мы ни делали, какие бы законодательные приемы ни применяли, сколько бы ни ждали того момента, когда они подействуют, при данных правилах игры капиталист всегда останется "дядей".
|
|
Ровно точно так же вы никогда не захотите работать на него бесплатно. Чем же вы лучше с точки зрения этого "дяди"? Да ничем. У вас есть свои интересы, которые вы намерены отстаивать до конца, у капиталиста - свои. Через неделю вы можете поменяться ролями. Что же касается вашей зарплаты, то она никогда у всех инженеров программистов не станет такой, как у Билла-Гейтса. В силу ЕСТЕСТВЕННЫХ причин.
В силу ИСКУССТВЕННЫХ причин она может у всех стать 50 баксов, к примеру. Это мы проходили в СССР. Со всеми вытекающими последствиями.
А удовлетворить все потребности всех людей - на сегодняшний день невозможно. Это основныой посыл экономики. А политэкономия занималась лишь вопросом, как именно СПРАВЕДЛИВО удовлетворить НЕОГРАНИЧЕННЫЕ запросы всех людей ОГРАНИЧЕННЫМИ материальными ресурстами, доступными человечеству. В целом мир пришел к ответу на этот вопрос. Мы же все еще "не имеем единого мнения"...
|
|
|
19:01 3 января 2005
|
|
тема
Великая Россия - альтернативы нет
|
|
|
|
|
|
|
|
...Строго говоря, Сизифов труд - это блестящая иллюстрация того, чем "добавленная стоимость" отличается от стоимости "прибавочной". Согласно Марксу, Сизиф должен был бы получить за свой "труд" просто бешеные деньги.
| |
Svetk@
писалa:
К вопросу о «безответственных режиссерах» там изложено в одном месте так:
---------------начало цитаты-----------
....Я хочу вам заметить, что величайшую в истории человечества революцию мы совершили в самый трезвый период нашей жизни, когда у нас был "сухой закон", когда у народа мозги не были затуманены и одурманены этим самым алкоголем.
---------------конец цитаты-----------
|
|
Сударыня, ну я же Вас предупреждал, что лекция насквозь пропитана наивными представлениями о "великой октябрьской". Вот одно из них в приведенной вами цитате. Хотя лично я думаю, что при Андропове иной подход был бы просто невозможен.
Сегодня же можно смело утверждать, что крестьяне просто ПРОПИЛИ Родину, коль скоро спохватились, и начали восставать против большевиков лишь после гражданской войны!
А как красная армия "не пила" - почитайте хотя бы "железный поток" Серафимовича. Или другую советскую литературу. Я, например, не менее половины информауии подчернул не откуда нибудь. а именно из легальной советской литаратуры!
Кстати говоря, эта лекция как раз дает ответ на вопрос, какой у советского человека был "выбор". Потому что там черным по-белому скзано, что "пьем мы последние 20 лет". Лекция, напомню, 84-го года.
|
|
|
19:23 3 января 2005
|
|
тема
Великая Россия - альтернативы нет
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Svetk@
писалa:
Факты таковы, что Ваших сторонников в обсуждении данной темы маловато. Уж с этой-то РЕАЛЬНОСТЬЮ что делать?
|
|
Срочно исправлять.
Потому что, позволю себе напомнить, что в стране, населенной "вашими сторонниками" - полно проблем. "Я другой такой страны не знаю", где их было бы столько же.
Ну, может Африка, бондустаны какие-то.
Причем я показал, что эти проблемы появились отнюдь не в 90-х. В ответ мы видели только ругань да эмоции.
Никто, включая вас, не привел ни единственного даже самого мало-мальского аргумента, опровергающего мои слова.
Единственный "аргумент" - "нельзя все оплевывать да очернять".
Ну не "оплевывайте".
Не "очерняйте".
Но только и не возмущайтесь, что вас имеют как всегда.
А радуйтесь этому.
|
|
|
20:48 3 января 2005
|
|
тема
Великая Россия - альтернативы нет
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Что же касается "хоть одного примера" - знаете, это довольно слабенький демагогический ход. Рассчитан он на то, что я, естественно, сию секунду не вспомню точного названия фильма, снятого при Сталине еще, и который я, например, помню.
|
|
Во-первых, никто не просит ответа сию секунду, а во-вторых это не демагогический ход, а всего-лишь просьба подтвердить свои слова конкретными названиями фильмов. Меня поражает любовь коммунистофобов к слову "демагогия". Я даже представляю коммунистофобсоке определение этого термина: "Демагогия - это все те аргументы, которые использует в споре оппонент, тем более если он коммунист"
| |
|
Вот расскажите мне, пожалуйста, про эти "десятки". Лично меня отец пытался устроить в свое время в ТРИ (а даже не пять, а тем более - не десять) имеющихся радиокружка.
|
|
Речь шла не о десятках "радиокружков", а о десятках кружков. Если только радиокружков было аж 3 штуки, то сколько же кружков было вообще? Мое детство относится к 80-м годам и началу 90-х, но о последних у меня слишком мрачные воспоминания. И какие только секции и кружки ни попробывал. Правда, практически ни в одном из них как талант я себя не нашел
. И в плавание меня также как и Константина не взяли. Той же процедурой отсеяли. И правильно - не сошелся же свет клином на плавании, да и на радиокружках тоже. Потом кстати я даже в танцы бальные ходил, и что удивительно - костюмы танцевальные были. Уже потом в начале 90-х пришлось оказаться от танцев, поскольку у секции не стало средств на покупку этих самых костюмов, а семейный бюджет не позволял покупать их самим.
Секундочку...
Outlook: На форуме сайта http://www.komcity.ru в категории "КРУГЛЫЙ СТОЛ", в теме "Великая Россия - альтернативы нет" добавлено новое сообщение.
Кто же это... да это же Константин. Ну что ж посмотрим, что он написал
| |
|
я НЕ писал про то, что "собственность шла в карман Политбюро". Я писал о том, что Политбюро фактически распоряжалось всей т.н. "общенародной собственностью", или другими словами, "общаком".
|
|
Ну да. Все верно. Ведь у Политбюро нет карманов, а вы привыкли все воспринимать так, как написанно, а не домысливать такие сложные словосочетания, употребленные в переносном смысле
Почему же я так написал? У меня представилось два варианта трактовки изложенной вами теории про "распоряжение". Первая - Политбюро распоряжалось собственностью как управляющий, менеджер. Неет, не мог Константин этого сказать. Иначе бы выходило, что Политбюро исполняло свои прямые функции - управление государством. Но Константин никогда бы такого не признал. Вторая - быть может Константин хотел сказать "распоряжалось собственностью как владелец, частный собственник"? Видимо, да. Значит Политбюро фактически присваивало народное добро. Тогда почему бы фантазеру Real_DimKe не употребить в этом случае такое сложное для понимания словосочетание как "пустить собственность в карман", как думаете?
Так где же все-таки доказательства? Константин ловко уходит от ответа, переходя на так любимое им сравнение СССР с преступной группировкой. Это мы уже слышали. Это читать уже не интересно. Но ему, похоже, это никогда не надоест.
| |
|
Благодарю Вас. Я рад, что вы хотя бы это понимаете. Что в такой большой машине, как государственная в такой стране, как СССР, существует "много денежных потоков" и так далее. Только я вас умоляю! Не говорите, что в стране существовали "профсоюзы" или что либо еще, не подчиняющееся ПОЛНОСТЬЮ партии, и что существовали какие-то легальные, отличные от мафиозных, денежные потоки, не подконтрольные партии!
|
|
Да, Константин, я в "нее" не только ем
. Говорить я вам по этому поводу ничего не буду. Говорить тут должны вы, причем обоснованно. А вы опять все преподносите как само собой разумеющееся. "... легальные, не мафиозные...". Смехота.
| |
|
Лично я полагаю, что в СССР существовала беспрецедентно большая по уровню коррупция, по сравнению с которой нынешняя - лишь бледная копия, присущая "всем демократиям".
|
|
Лично я полагаю, что теперешняя коррупция беспрецедентно большая, по сравнению с которой коррупция в СССР если и не бледная копия, то уж не больше, чем просто копия, определенно не дотягивающая до оригинала. И я не буду вам ничего доказывать. Я просто как вы упрусь в эту догму и буду представлять ее единственно правильным суждением.
| |
|
Это значит, что помимо воли одного человека его заставляют работать, изымают у него часть или все продукты труда, а осталяют ему ровно столько, сколько считают нужным, не спрося этого человека.
|
|
Я больше чем уверен, что и у западного человека не спрашивают, какой должна быть сумма выплат по социальному страхованию и прочим вычетам. Его просто ставят перед фактом, что за дом например нужно заплатить столько-то, а не заплатишь - мы тебя по демократически (вежливо) выпнем на улицу. То есть здесь то же самое насильственное принуждение. И принуждают также правила игры - правила существования в социуме, хоть и отличные от правил в СССР.
Ну вот, только увидел поле для конструктивного разговора, как дальше по тексту пошли опять те же рассуждения про "общак" и демократические сказки для тех кому до 16. Больше всего мне понравилась фраза:
| |
|
Заметим, что это делается БЕЗ НАСИЛИЯ И ПРИНУЖДЕНИЯ, следовательно, ни о какой эксплуатации человека человеком - речь не идет.
|
|
Она напомнила мне старый анекдот, когда один мужик говорит другому:
- "Чувствуешь, как палец в ж. зашел?"
- "Да"
- "А пальчики то вот они"
| |
|
Думаю, вам уже яснее должно стать, что в случае СССР это была именно "работа на дядю"
|
|
Да нет. Не яснее. Наверное, со мной что-то не так
| |
| |
А теперь перейдем к тому, "как сейчас". Константин представил три пункта, с которыми я позволю себе немного поспорить.
| |
|
Во-первых, в этом мире вы, как и любой другой человек, получаете право выбирать - быть ли вам наемным работником, либо стать условно говоря "дядей", нанимающим наемного работника.
|
|
Такое право безусловно есть.
|
|
Так из-за чего тогда сыр-бор?
|
|
Если уж имеете привычку выдергивать фразы из контекста, то хотя бы в цитатах заменяйте точки на многоточия. Из-за чего весь сыр-бор каждый может убедиться, обратившись к моему посту и прочтя соответствующий абзац целиком. В том числе и вы.
Дальше опять про "общак"... Про mircosoft, ммм...
| |
|
То есть "иных принципов" просто -напросто и не существовало никогда, и все "принципы" крутились вокруг одного - ВОКРУГ СПРАВЕДЛИВОГО РАСПРЕДЕЛЕНИЯ СОБСТВЕННОСТИ.
|
|
Все верно. Поскольку имевшиеся в наличии модели представляли как раз таки "несправедливое распределение собственности". Кстати не важно в рамках этого абзаца, что "все упирается в собственность". Речь идет о разных принципах организации этой собствнности и о том, что с позиции одной модели неверно оценивать эффективность другой. Иначе получается "пение об архитектуре", или как там в оригинале говорится?...
| |
|
Смею однако обратить ваше внимание, что на этих "догматах" уже давно живет практически весь мир.
|
|
Смею обратить уже ваше внимание на то, что на "догматах" наприме рабовладельчества человечество просуществовало более десятка столетий и это не помешало ему в один прекрасный момент (употреблено в переносном смысле
окончательно сгинуть. Я не хочу этим ставить капитализм на одну полку с рабовладельчеством, но определенные сходства есть. Кроме того, я хотел подчеркнуть, что сказанное вами не является аргументом, подтверждающим истинность капиталистических принципов, которые я в абзаце назвал "догматами".
| |
|
При условии, что вас к работе не принуждает ДРУГОЙ ЧЕЛОВЕК. Эксплуатация ЧЕЛОВЕКА ЧЕЛОВЕКОМ существует только тогда, когда вас принуждает к работе другой человек.
|
|
Тут у меня к вам вопрос, кажущийся мне важным. А принуждение к работе условиями, правилами созданными другим человеком или группой людей являются по-вашему формой эксплуатации, принуждения? Поскольку если четко следовать вашей терминологии, то выходит, что действительно, все так и есть, как говорите вы, однако что, если терминология не верна?
| |
|
Рыночная коньюнктура вас может принуждать работать за маленькие деньги. Но это ЕСТЕСТВЕННОЕ ограничение
|
|
Точно такое же естественное, как и законодательное принуждение в СССР. Почему? - об этом я говорил в своем предыдущем посте. Если все же не понятно - еще раз прочтите анекдот, который я привел выше
.
| |
|
..."Прибавочная" же стоимость с точки зрения Маркса, это некая стоимость, которая НЕЗАВИСИМО ОТ РЫНОЧНОЙ КОНЬЮНКТУРЫ И СПРОСА "передается" предмету в процессе его обработки человеком...
|
|
Да, я понял свою ошибку. Просто стал не о том говорить. Об этой теории Маркса уже прочел. Пока ничего не могу сказать, нужно осмысливать. Как осмыслю - обязательно возражу
Шутка.
| |
|
Когда люди "абстрагируются" от денег, все "противоречию" тут же и начинаются. Причем чем сильнее абстрагируешься, тем более сильные противоречия. Неспроста все развитие СССР проходило по линии от полной отмены денег - к полному их внедрению, но так толком эта линия не была закончена, от того СССР и развалился...
|
|
Да нет же. Не от денег, а от наличных денег. Попробуйте еще раз понять, о чем я говорил, тогда продолжим разговор по этой линии.
| |
|
Это вы хорошо сказали. Прямо наповал срезали. Но вот одно только "облачко на горизонте" не дает мне покоя. "Человеку"-то "компенсировали", а учителям-врачам-воспитателям?
|
|
А вы дальше сами отвечаете на этот вопрос. И правильно причем... до тех пор, пока не начинаете опять бездоказательные рассуждения о злостной приХватизации средств верхушкой.
Вы забыли "а только избранным"
| |
|
Читайте внимательно. Я писал, что существуют ЕСТЕСТВЕННЫЕ ограничение свободы.
|
|
Нет, это вы внимательно читайте. Я там дальше написал свое видение этого разделения на естественные и искусственные. Вы кстати даже отвечаете мне там. Но скорректировать написанное ранее почему-то не считаете нужным.
| |
Если вам кто-то "разрешит" не мерзнуть на морозе без одежды, вам станет тепло?
|
|
Именно потому, что человек не может справиться с замерзанием на морозе без одежды. Если же общество, приняв другую форму и другую организацию смогло избежать ваших "естественных" ограничений, значит они не такие уж и естественные. А замерзание обнаженного тела при минус тридцати конечно же являтся естественным. Спорить не буду
| |
|
В целом мир пришел к ответу на этот вопрос. Мы же все еще "не имеем единого мнения"...
|
|
И правильно. В споре рождается истина
Вот. Письмо обозрел. Ответил. Потратил тучу времени. Все остальное пожалуй придется осмысливать и обсуждать уже не сегодня.
|
|
|
00:53 4 января 2005
|
|
тема
Великая Россия - альтернативы нет
|
|
|
|
|
|
|
|
Думаю, обсуждение в данной ветке далеко ушло от первоначальной темы, обозначенной в топике к обсуждению СССР.
Поэтому она будет закрыта.
Константин и другие участники, заинтересованные в продолжении дискуссии "СССР - империя зла или же нет" могут продолжить обсуждение в отдельной ветке (теме), которую кто-нибудь из них может создать. Можно ее даже так и назвать.
Виктор и другие участники, заинтересованные в дискуссии относительно будущего России также могут создать отдельную тему и продолжить обсуждение в ней.
Тема закрыта.
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
тема закрыта
|
|
|
|
|
|
|
|
|
