комсомольск-на-амуре |
|
|
|
|||||||
|
||||||||||
ФОРУМ / КРУГЛЫЙ СТОЛ / Великая Россия - альтернативы нет | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
создать новую тему тема закрыта | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
14:29 31 декабря 2004 |
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
...далеко ходить за подтверждениями моиего тезиса о "накале страстей" не пришлось. Тут как тут с ними показались Real_Dimka и Swetk@, "во первых строках" постов коих я сразу увидел, что никакого "спокойного обсуждения" или как там вы, Viktor, писали, не предвидится. Что ж, поглядим, что они нам тут написали.
Начнем с определения того, что такое "эксплуатация". Без ссылок на источники, но если кто не поверит мне на слово - пусть спросит у Лившица. Итак, "Эксплуатация ЧЕЛОВЕКА ЧЕЛОВЕКОМ (это важно)- это насильственное присвоение одним человеком продуктов труда другого человека". Эксплуатация подразумевает, во-первых, п р и н у ж д е н и е одним человеком другого к работе. Во-вторых, эксплуатация подразумевает н а с и л ь с т в е н н о е (это тоже важно) изъятие в с е х продуктов труда, произведенных одним человеком, другим человеком, и оставление ему необходимого минимума продуктов труда для того, чтобы человек мог воспроизводить рабочую силу. И в-третьих, эксплуатируемый н е_и м е е т_ п р а в а сменить своего эксплуататора. Вот он - механизм работы на "дядю", каковым он является в действительности. Другими словами, "работа на дядю" имеет место только тогда, когда "дядя" эксплуатирует человека. Во всех остальных случаях термин "работа на дядю" употребляется лишь для "красного словца", и не более того. Вот теперь с этой точки зрения посмотрим на порядки в СССР. В СССР существовало законодательство, ПРИНУЖДАЮЩЕЕ человека к труду. Т.н. статья о "тунеядстве". Не работать трудоспособный человек не имел права под страхом наказания. На кого же он работал? С точки зрения пропаганды, он работал на "общенародное государство". На самом деле абсолютно все плоды его труда изымались государством, фактически принадлежавшим даже не партии (меньшинству общества), а кучке лиц, составляющих "политбюро". Эти лица решали, сколько "советскому человеку" оставить кв.метров. жилья в виде "нормы", сколько буханок хлеба давать ему "в одни руки", по какой цене покупать водку, куда можно ехать, а куда - нет. Таким образом эти лица решали, какое количество материальных благ советскому человеку "достаточно", чтобы тот воспроизводил рабочую силу, необходимую для удовлетворения интересов этой самой кучки лиц. То есть, говоря другими словами, "дяди". Думаю, не нужно говорить, что "дядю" советский человек поменять не мог, как не мог он на этого дядю не работать, о чем я уже писал выше. То есть все признаки ничего иного, как самой "махровой" эксплуатации - налицо. Теперь посмотрим с этой точки зрения на сегодняшний мир, или, говоря более общо - на мир капиталистический. Во-первых, в этом мире вы, как и любой другой человек, получаете право выбирать - быть ли вам наемным работником, либо стать условно говоря "дядей", нанимающим наемного работника. Во-вторых, вы можете свободно менять "дядю". Во-вторых, за ваш труд, к которому вас НИКТО НЕ ПРИНУЖДАЕТ, вы получаете его эквивалент в виде зарплаты СПОЛНА, согласно вашему с в о б о д н о м у договору с капиталистом. Последний тезис особенно труден для понимания людям, которым внушили миф о "прибавочной стоимости". Весь вопрос в том, что такое цена, стоимость или ценность любой вещи, в том числе и рабочей силы, и, следовательно, что такое "сполна". Объяснять это можно долго, но я скажу вкратце: никакой объективной ценности или стоимости любого продукта, в природе отдельно от сознания человека НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Как н е_с у щ е с т в у е т в природе некоей "прибавочной стоимости", на ошибочном предположении о существовании которой Маркс построил свое неверное учение, принесшее человечеству море крови. Стоимость любого предмета, в том числе и рабочей силы, определяется и возникает только в момент заключения заинтересованными сторонами СВОБОДНОЙ сделки. То есть сделки, заключенной БЕЗ ПРИНУЖДЕНИЯ ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА ДРУГИМ (это важно). Когда они "ударили по рукам". С этого момента стоимость рабочей силы определена, и человек получает ее денежный эквивалент (если не сталкивается с нечестным человеком) СПОЛНА. Нарушение любого из вышеприведенных условий, главное из которых - нарушение СВОБОДЫ договора ЧЕЛОВЕКОМ, ведет к неверному определению цены рабочей силы, и создает условия для эксплуатации. Но тут следует четко понимать, что абсолютной свободы у человека не может быть в принципе. У любой свободы есть естественные "степени", или ограничения. Так, например, вы не можете не есть или произвольно вращать головой на 360 градусов. Поэтому вы несвободны от необходимости иметь источники существования. И ваши возможности в их получении ограничены естественными условиями - наличием конкурентов, имеющих абсолютно такие же права на заключение договора, как ваше право, наличие спроса на ваши умения, и так далее - все это влияет на конечную чтоимость вашего труда, определяемую вашим свободным договором с работодателем. Все "копья" на протяжении человеческой истории ломаются именно относительно ИСКУССТВЕННЫХ ограничений. То есть ограничений, воздвигнутых не естественным состоянием общества при данном уровне развития производства, а об искусственных ограничениях, устанавливаемых господствующим ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ. Так вот, сегодня законодательство РФ "работу на дядю", то есть эксплуатацию, ОТМЕНИЛО. Эксплуатация человека человеком, имевшая место в СССР, законодательством РФ - преследуется. Как преследуется и намеренное создание условий, принуждающих к труду на менее выгодных условиях - речь идет об антимонопольном законодательстве. Таким образом с этой стороны нет темы для дискуссий. Основная проблема в настоящее время - обеспечить соблюдение этого прогрессивного законодательства всеми. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
14:52 31 декабря 2004 |
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Там влепилась "цензура" в фразе "свободному договору". Тупая автоматика выделила в строке символов "ругательство"...
Во-первых, с точки зрения демократии вообще нет такого понятия, как "класс". С точки зрения демократии абсолютно все люди, принадлижащие к абсолютно всем слоям и прослойкам общества, обладают абсолютно одинаковыми ПРАВАМИ и свободами. Это важно. Речь идет об одинаковых ПРАВАХ, а не об одинаковых возможностях. Одинаковых возможностей у всех людей не может быть в принципе, соответсвенно Шварценнегер или Кличко не могут иметь одинаковые с дистрофиком из Урюпинска, который всю жизнь пил и курил, доходы. Однако этот дистрофик должен иметь такие же, как у Арни, права поехать в Америку и завоевать Голливуд. В этом смысл всего того, вокруг чего ломаются копья, и за что борется демократия. Все остальное - или от непонимания реальности, или от лукавого. Что же касается "преимущественного положения" при демократии, его получает тот, кто объективно более ценен для общества. Речь идет о любом человеке, независимо от происхождения или принадлежности к "классу". Любой человек должен иметь равное право заниматься бизнесом и, используя свои качества, стать богатым, как Билл Гейтс. Но естественно, что в принципе таким станет НЕ любой. Но любой должен иметь право законным путем заработать столько, сколько сможет, тем самым обеспечив себе "преимущественное положение". Любой человек имеет право заняться бизнесом на рынке СМИ, и обеспечить преимущественное на нем относительно конкурентов положение, дав при этом возможность выступать фактически против себя Real_Dimk'у. Но займет такое положение отнюдь не любой, а тот, кто будет предприимчивей и умнее. И это с точки зрения демократии нормально и более того, хорошо. Знаете, почему? Потому что за счет освобождения частной инициативы людей обеспечивает ускоренное развитие стране и обществу. С течением времени, конечно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
15:19 31 декабря 2004 |
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Не знаю, помните вы или нет, но в свое время, а именно в конце 70-х, по стране ходил эстрадный "хит": "Стало модным одного, малыша иметь всего, да и то подкинуть старика-а-ам". Государство было обеспокоено низкой рождаемостью, и предпринимало различные усилия, включая пропаганду, чтобы поднять ее. В условиях низкой производительности труда на советском производстве стало катастрофически не хватать рабочих рук. Но при этом огромная армия требовала личного состава. Население же России при этом не то, чтобы не росло, а сокращалось, в том числе и по причине массового алкоголизма. Некоторый рост населения обеспечивался только за счет среднеазиатских республик, в которых большие семьи были традицией. Интернет у вас под рукой - можете в любое время найти информацию. В этой же связи уместно вспомнить ту почву, на которой появился горбачевский антиалкогольный указ. Легенда же о "росте алкоголизма" после перестройки - скорее легенда, поскольку она основана на лживых цифрах советской пропаганды. Исходя из нее получалось, что уровень потребления алкоголя примерно "такой же", как в США. Но был-таки "нбанс": статичтика читывала только официально продаваемый алкоголь. Те же моря и реки спирта, которые выпивались на предприятиях и в воинских частях (и о чем знает всяк живший и работавший в СССР), оставались "за скобками". Если же это учесть, то потребление алкоголя на душу населения в СССР минимум в 2 раза превосходило потребление в США, и уж точно - всякие разумные пределы. Сегодняшний же "рост" отражает лишь реальное потребление алкоголя населением, без пропагандистской лжи. И он скорее всего даже несколько снизился в целом, поскольку пьяница сегодня как правило никому не нужен. Никто ему денег платить не станет. Хотя рост среди молодежи и женщин отрицать нельзя. Про "объемы производства" - отдельный разговор. Производство, знаете ли, ценно не "объемами" своими, а тем, что именно оно производит в этих объемах. Если оно производит продукт, мало кому нужный, а следовательно, имеющий низкую ценность, затрачивая при этом вполне конкретные ресурсы - трудовые, электроэнергию, тепло, материалы - это означает, что предприятие просто-напросто работает в убыток, переводя ценные материалы сами занете на какую "цензуру". Почему оно "работало", спрашиваете вы? Да потому, что это нужно было "дяде". Вот потому и "работало", истощая богатство страны, и давая работникам взамен лишь самый минимум. Ровно потому же и встало. Потому что кроме "дяди", никому оно не было нужно. В этих условиях остановка этого производства - лишь вопрос времени. И причина его остановки не в марсианах-демократах, а в самой той системе, которая делало это производство малоэффективным, затратным. С точки зрения экономики с СССР не произошло ничего необычного. Он "просто" ОБАНКРОТИЛСЯ, да и все. Такая судьба ждет любое предприятие, любую организацию, структуру или отдельно взятого человека, которые тратят больше, чем создают (зарабатывают). Только при капитализме это видно сразу, поскольку есть эффективный инструмент оценки - деньги. А при "социализме" с его "деревянными" деньгами и пропагандистской ложью должна развалиться целая страна, прежде чем люди осознают, что "что-то не так". Но даже после этого многие еще долго не понимают, а что же именно "не так", когда так "хорошо сидели"! И начинают "зеленых человечков" искать в качестве "врагов"... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
15:42 31 декабря 2004 |
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Он наблюдал жизнь через призму циркуляров, постановлений и методичек по "марксизму ленинизму", и потому, допускаю, вполне искренне верил в то, что говорил. А потому не может смириться с тем, что потерял. Впрочем, лично я полагаю, что он просто-напросто предприимчивый человек. В свое время он подбавлял в свои лекции "клубнички", оживляя на время засыпающую на лекциях по "марксизму-ленинизму" студенческую аудиторию. Сегодня, как видим, он избрал другого "конька", по естественным причинам довольно популярного. Что же касается "очернения", не нужно так интерпретировать мои слова. Тем более об "очернении всего". Речь идет об объективной оценке НЕ "всего", а токмо лишь той системы, и той партии, тех методов управления, которые господствовали во времена СССР. Наша беда в том, что эта система позволила в силу тех причин, о которых я написал выше, постепенно подменить честных и достойных людей, находившихся на всех ступенях государственного устроства, подлецами и мошенниками. Вот "только и всего"... А уж достойного у нас, того, чем можно было и сейчас не стыдно гордиться - было конечно много! Я об этом могу писать не меньше, а даже больше. Но мне больно от того, что это было скорее ВОПРЕКИ, а не благодаря существовавшему режиму. Я уверен, что без этого режима страна развивалась бы так, как бежит бегун, с ног которого сняли путы. Но даже с этими путами мы еще пытались соревноваться с США, а что бы было, если бы мы "бежали" без них? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
17:05 31 декабря 2004 |
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Разумеется, "более низкое моральное состояние" означает, что кое-кто достигает степени быдла. Но в среднем это более низкое моральное состояние часто и не заметно даже. Идет вот человек - человек как человек. Симпатичный даже. "Свой парень". Семья у него нормальная, дети обычные, а сам пьет - "как все". То есть бутылку раз в неделю - и больше ни-ни! А вы спросите его хотя бы, как он относится к браконьерскому лову красной рыбы в Амуре? И тут вы уже увидите его моральные качества, которые в среднем окажутся "несколько ниже", чем моральные качества образованного и всесторонне развитого человека, которому при этом интересна судьба Родины. То есть скорее всего этот вопрос его волнует с точки зрения наличия этой самой красной рыбы в собственном холодильнике или хороших денег от ее реализации, а не с точки зрения такой высокой материи, как чистый Амур и рыба в нем для его внуков. Так же примерно и во всем остальном. Таких же политиков себе выбирают эти "симпатичные люди". А потом начинают искать "зеленых человечков" в качестве "причин", по которым все "как всегда". А насильно водку никто, конечно, не вливал. Сами пили, благо что купить ее было проще, чем что-либо еще, а заняться более практически было нечем. А еще были советские фильмы-сказки, в которых "молодца" принимали в "дружину", если он мог выпить в один присест ведро какого-то там пойла. "Крепкий", значит...
В это самое время другие государства предпочли выплачивать безработным пособие, не делая вид, что безработные "работают". Это резко подняло престиж труда и создало условия для того, чтоб люди стремились именно работать, учиться, повышать производительность труда. Это в свою очередь, обеспечило подъем экономик. Образно говоря, там люди соревновались друг с другом за то, чтобы сделать больше, лучше, быстрее. У нас же люди соревновались в том,чтобы за ту де зарплату не дай бог не поработать больше, чем сосед. Именно в этом заключался советский "престиж" - "получать" зарплату побольше, и при этом "ничего не делать". Думаю, не надо долго объяснять, какие это имело последствия для экономики и страны.
А это - принципиальная разница. Речь, конечно, не идет о том, что все "перестали пить". Речь идет лишь об обозначившейся тенденции. Слегка обозначившейся. О той тенденции, которая как раз привела страны Запада к отказу от курения и злоупотребления алкоголем.
В то же самое время моя мать, практически всю жизнь проработавшая в том же заведении, что и Лившиц, но беспартийная - так и не "заработала" себе квартиру за долгие годы честного труда. И это не какое-то там "исключение", а общее правило - "коммунисты" при прочих равных условиях имели вполне конкретные материальные преимущества перед беспартийными. Вот это они как минимум и "урывали", и ради этого все чаще и чаще вступали в партию, превращая процесс вступления в самый настоящий фарс. А верхушка этой партии "честных и искренних" и вовсе имела доступ к "общаку", то есть к "общенародной собственности", распоряжаясь ею фактически по своему усмотрению. Откуда, вы думаете, само понятие "общак" появилось? Это отнюдь не название некоей криминальной организации, а обозначение некоей "общей" собственности, которую обязаны создавать все, а распоряжаться могут лишь некоторые. Думаете, эту систему наши соответствующие "структуры" сами придумали? Ошибаетесь! Именно такие, как Лившиц (не он лично, конечно), и создавали эту систему, или обеспечивали ее пропагандистское прикрытие. Вот теперь уже, как Лившиц.
Конечно, если остановится КНААПО, то ИТЦ и Технодизайну продавать станет некому свою продукцию! Это есть ЭКОНОМИКА. То есть система, в которой люди работают ДРУГ ДЛЯ ДРУГА. Только чтобы производить те же компьютеры или газету издавать, надобно иметь и кое-что кроме желания и денег! Ведь это делается не просто так, а чтобы те же работники КНААПО покупали юы эту продукцию ОХОТНО и ДОБРОВОЛЬНО! Станут они охотно и добровольно покупать продукцию ИТЦ или газету "наш город", если эта продукция и эта газета будут настолько плохи, что люди не захотят их покупать? Можно, конечно, принудить их покупать негодную продукцию. Для этого нужно повесить 2железный занавес", а людям запретить заниматься частным предпринимательством- , чтобы они не имели возможности создавать альтернативные компьютеры или газеты. Так поступал СССР. Но станут ли работники КНААПО богаче, если на свою зарплату не смогут купить ничего, кроме рожек, водки, и небольшого количество товаров плохого качества? Если у них не будет, как сейчас, возможности выбрать среди предлагаемых на рынке устраивающий их компьютер или газету? Если это обстоятельство не станет вынуждать работников компьютерных фирм и СМИ ежечасно думать о том, как работать лучше?
Сейчас, вспоминая, как "нормально" было принято трудиться на "советском производстве", и как "качественно" - я просто удивляюсь, как СССР удалось дотянуть аж до 1991-го года! Видите ли, "качество" работы определяется отнюдь не тем, сколько времени человек провел на работе, и как он устал при этом.
Речь идет даже не о самолетах, которые те же китайцы, например, делают. А вот обо всей об этой мелочевке - носки, пуховики, магнитофоны, приемники, свечки, батарейки, антенны... "Умеем" мы их делать, или нет? Если умеем, то где они? Почему у нас предпочитают бочки красть по дачам, а не делать то, что мы якобы "умеем"? Какой "дядя из-за бугра" нам это мешает? Вот не так давно один мой знакомый ездил в Испанию. "Что ж ты там видел?",спрашиваю его я? "Я, грит, видел китайцев, которые сидят на тротуаре и тут же изготавливают различные красивые свечки на продажу" Я рассмеялся: "Ну и даоеко же ты поехал, чтоб на китайцев посмотреть!" А теперь покажите мне хоть одного нашего соотечественника, который "умеет" сделать примитивную свечку, или полагает, что ее можно не только сделать, но и заработать на этом? Есть такие среди ваших "знакомых"?
И если вы будете, к примеру, не просыхая пить, то вам тоже некоторое время будет "хорошо"...
Общее правило таково - если вы не будете думать сами, обязательно найдется тот, кто будет это делать ЗА ВАС. Как те "двое из ларца, одинаковы с лица". "Вы", говорит, "и есть за меня будете"? "А-ага-а!" Вот так и будет всегда за вас "есть" дядя. Неважно, кто. То ли Иосиф Сталин, то ли Сергей Мавроди... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
17:34 31 декабря 2004 |
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
ВСЕХ МОИХ ДОРОГИХ ОППОНЕНТОВ ПОЗДРАВЛЯЮ С НОВЫМ ГОДОМ!!! Дожили до 2005 - это уже не мало! Ничего, что большими буквами? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
20:00 31 декабря 2004 |
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Кто не хочет работать, а хочет только получать — таких и сейчас навалом. Им сколько зарплату не повышай, они всё равно канючат, что мало, что у соседа/начальника/директора доход больше. ?На сколько нам платят, - говорят, - на столько мы и работаем?. Только если им в три раза зарплату повысить, они будут работать точно также — спустя рукава. Сужу опять же по лично виденным примерам.
Не знаю, как Вас принимали в секцию по плаванию. Я успела в советское время попасть в три спортивных секции безо всяких проблем и бесплатно.
Про сравнение «Технодизайна» и КнААПО повторю — мне оно кажется некорректным по сути, а не по масштабам. Не будет «Технодизайна» и других фирм — в крайнем случае, в Хабаровск поедет комсомольчанин и там компьютер купит. Развалится (вернее, развалят) КнААПО — Комсомольск умрет, как Амурск.
А мелочевку китайскую во всем мире покупают из-за дешевизны. Качество же ее всегда было неважным. Вы никогда не «обжигались» на дешевой китайской обуви, например? Которая начинала разваливаться через пару недель эксплуатации? Лично я пойду, заплачу больше, но куплю ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ зимние сапоги, чем дешевые китайские. И буду их носить потом несколько лет, а не пару месяцев. В области бытовой электроники китайцы, конечно, делают нас по всем статьям — от антенн, клепаемых на коленке, до компьютерных комплектующих, производимых по лицензии (мой компьютер в большинстве своих запчастей — китайского происхождения, и ничего, работает нормально). Военная техника была в СССР на высоте. А бытовая — делалась по остаточному принципу.
Кстати, если мое мнение не совпадает с Вашим, это вовсе не означает, что кто-то за меня, дурочку, думает, а Вы такой полностью самостоятельный и независимый верный мыслитель . Удачи Вам в Новом году: и в личной, и в профессиональной жизни, и в баталиях на форумах! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
21:14 31 декабря 2004 |
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Константин, как всегда очень много написал, много частностей, о которых я спорить не буду, так как не имею достаточной информации. Но вот когда Константин начинает переходить к проблеме в целом, или касаться политических, или экономических теорий, то только руками остаётся развести. Либо он не понимает, либо откровенно лжёт. Вот, например: ?Как н е_с у щ е с т в у е т в природе некоей "прибавочной стоимости", на ошибочном предположении о существовании которой Маркс построил свое неверное учение,? Прибавочная стоимость, согласно Марксу, это разница между затратами на производство какого либо продукта (включая заработную плату рабочим) и его конечной стоимостью. Иными словами это прибыль. И, значит, её не существует!!! Т.е. прибыль это фантазия Маркса!!! Но если нет прибыли, то, значит, нет и капиталов, и капиталистов!!! В 19 веке некоторые «теоретики» выдвигали схожие аргументы, но в 20 до такой глупости уже не доходили, обычно не отрицая существование прибавочной стоимости, но, утверждая, что это законная доля капиталиста, поскольку он тоже участвует в создании продукта, организуя его производство. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
22:45 31 декабря 2004 |
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Поздравляю всех с наступающим Новым годом! Верю, что этот год станет решающим на пути возрождения Великой России! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
16:36 1 января 2005 |
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Ого, сколько тут написали. Немало времени надо, чтобы только прочитать ваши сообщения, Константин. А вы их пишете с нехилой скоростью. Чувствуется профессионализм. Даже интересно стало, кто вы по профессии. Печально только, что своей целью вы выбрали явно не поиск истины, как мне представляется. Подобно древнеримскому оратору Катону, который каждое своё выступление заканчивал фразой «Карфаген должен быть разрушен», вы каждое своё сообщение сводите к критике советского строя. Спору нет, критиковать есть что. Вот только вы явно перестарались, нестыковки кругом видны, и от этого ценность вашей критики заметно снижается. Хоть я и предлагал перейти к обсуждению будущего страны, а не прошлого, в итоге мы таки опять перешли к прошлому. Ну что ж, без этого, видимо никуда. Но ваш подход к изучению прошлого меня удивляет. Вы находите только тёплые слова о дореволюционной России (вспомним терских казаков), а вот про СССР пишете исключительно в чёрном свете. Затем, после перестройки — опять светлые времена. Такое ощущение, что в 1917 году к нам прилетели злобные инопланетяне, устроили революцию и кучу других бед, а бедный российский народ вынужден был терпеть все их надругательства. Удивительно. Помнится, вы увлечённо доказывали всем, что советская власть сама взрастила своих могильщиков (кстати, никто из ваших оппонентов с этим не спорил), и потому, мол, была обречена. Отчего же такой двойной стандарт в освещении событий 1917-го и событий 1985-91-го? Почему бы не применить вашу логику и к царской России — может быть, монархия тоже полностью изжила себя на тот момент, воспитав своих могильщиков, а политика нового Временного правительства была такой, что оно (правительство) изжило себя, едва появившись? Другими словами, оказалось нежизнеспособно. Далее, во времена перестройки, откуда ни возьмись, появились умные и светлые головы во главе государства и в среде московской творческой интеллигенции, которые вдруг поняли всю порочность социализма и принялись подтачивать опоры этого чудовищного порождения революции. Откуда же взялись они, эти светлые головы, если проклятые коммунисты только и знали, что спаивать людей и заставлять их выполнять бессмысленную работу? Что-то тут не так. Или головы не такие уж светлые (откуда им взяться в царстве мрака?), или времена были не такие уж мрачные.
И что интересно, куда же подевалась зоркость очей Константина, когда он смотрит на современное положение, когда действительно, шансов спиться у неразумного подростка гораздо больше. Ах да, это же порождение проклятого советского прошлого. Есть у нас универсальный ответ на все вопросы.
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
00:20 2 января 2005 |
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
00:31 2 января 2005 |
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Многие предприятия выживают, а не успешно развиваются. Так как их руководители не способны, самостоятельно находить, заказчиков и рынки сбыта. Всё ждут когда, губернатор или мэр обеспечат их заказами, выделят денег из бюджета. ?Взять? того же Белёвкина, директора швейной фабрики. Легкая промышленность, самая мобильная и быстро- реагирующая на изменения в желаниях потребителя. Если шили то, что было не выгодно, что мешает начать шить то, что выгодно? А мешает руководитель, который приватизировал предприятие, а самостоятельно думать не может. Мне рассказывали люди, которые непосредственно с ним работали, начальники цехов, что это самый плохой( не эффективный), директор за всё существование предприятия. Просто он оказался : в нужное время, в нужном месте (и не надо говорить, что это талант предпринимателя, это не тот случай).
Понятия не имею, где вы это читали!!! Я, утверждал, что все вокруг руководители сплошь - "безграмотные"?!?!?!? Клевета!!!! Люди, добрые, это что же такое творится!!! Константин! Я, если «привожу» ваши слова, я их копирую без изменений из ваших постов. Вы попробуйте, скопируйте из моих постов слова : «дураки», «безграмотные», ?альтернативы нет?. А я вам, напомню, как это было!!! Вы : Что значит "грамотные"? Я : Ну, скажем так : эффективные руководители. Вы : То есть "эффективные" руководители на Ваш взгляд - это не одно и то же, что "грамотные"? То есть "эффективный" руководитель может быть безграмотным, и наоборот? Что же, в таком случае, "грамотный руководитель"? Руководитель, умеющий писать и читать? Я : Лично я считаю Ишаева и Михалёва, эффективными руководителями. Вы : То есть "неграмотными"? Константин! Вы, когда все это «сочиняли», неужели не понимали, что ?притягиваете за уши??
Работать? Выпускать зюгановские «тепловозы», «спутники», и?ядерные бомбы?? Если вы не понимаете о чем «идёт речь», то сравните ваш ответ, со сказанным ранее : зюгановские "тепловозы", "спутник" и "ядерная бомба" нужны не сами по себе. Если мы сейчас подготовим столько каменщиков, сколько вы считаете правильным, или построим столько тепловозов, сколько правильным считает Зюганов, боюсь, лучше от этого ничуть не станет. Или вот этот ваш ответ!
Кто, ещё, не понял мои вопросы, кроме Константина? Торговля- двигатель прогресса, только если люди продают то, что сами произвели, а не перепродажа (надеюсь, вы поймёте, что в масштабах государств!) Попытаюсь, еще раз! Константин! В 2008 году, вас избирают президентом!!! Ваши действия для развития страны, ваши приоритеты в политике управления государством? Только не надо говорить : ?Да я, всё ровно не буду президентом!?, ?Да это не серьёзно!? Рассуждать на тему будущего, обсуждать перспективы развития страны, не менее серьёзно, чем обсуждать прошлое ( ?по пятому кругу?), начиная себе противоречить. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
00:33 2 января 2005 |
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
У меня «тут», вопрос личного «характера» ! Константин! Скажите : мы вас, от работы, не отвлекаем ? У меня предложение к всем «присутствующим» ! Давайте, каждый попытается ответить на вопрос, который я «пытался» задать Константину. Чтобы, вы делали на месте президента, начиная с 2005 года?!? Ваши приоритеты, ваши действия в экономике, во внешней и внутренней политике и т.д. Без «уходов» в прошлое!!! Мне кажется, это «откроет новую дверь» в нашем обсуждении. Разбирая ответы каждого, мы сможем повернуть диалог ?в другом ключе?. Потому что сейчас, тема : Россия- альтернативы нет, «звучит» примерно так : А что у России- альтернативы не было? Давайте обсудим, перспективы страны!!! Может быть, даже обгоним : «Анекдоты недели» по количеству реплик. И еще! Дамы и Господа, мы должны поступить, как порядочные люди! Давайте «скинемся», деньгами, и заплатим Константину за лекции. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
17:44 2 января 2005 |
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Высказывание Константина по поводу того, что в СССР сформировалось общество алкоголиков, тунеядцев и хулиганов — это наверно взято из советского фильма про приключения Шурика. У человека просто отсутствует чувство юмора, а это намного хуже отсутствия здравого рассудка. Благородя этим алкашам построен наш город, функционировали все промышленные предприятия, выпускалось продукции в десятки раз больше, чем на сегодняшний день. Наверно, советская система Константину не давала спокойно квасить посреди белого дня, заставляла его работать, нанося большой моральный и физический урон. И он стал по себе судить об окружающих работягах, о состоянии экономики, о неправильности классической теории капитала К.Маркса и многих других интеллектуальных вещах, которые приходили ему на трезвую голову, после очередного запоя. В результате такого периодического озарения все части рассуждений почти всегда противоречили друг другу, да и черт с ним, чего там, ведь все сказанное происходит в состоянии нирваны и является абсолютной истиной. Да?, тяжелый случай алкоголизма с признаками демшизы. Ребят, может, правда скинемся больному человеку, нет, не на опохмел, а на стационарное лечение от алкоголизма!? 8-)
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
18:40 2 января 2005 |
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Отгремели салюты, отстрелялись пробки от шампанского, пора и на форуме попостить
Итак, вернемся к нашей дискуссии. Сначала ответ Константину. Константин в первом посте сначала говорит о том, как было раньше (на его взгляд), а потом переходит к тому, что есть сейчас. С "как было" согласиться не получается ибо во-первых нет никаких доказательств (по крайней мере, Константин не приводит) того, что произведенная рабочими добавленная стоимость шла в карман политбюро. Я уверен, что существовала более сложная система распределения, которая учитывала огромное количество денежных и материальных потоков в самых различных направлениях для обеспечения жизнедеятельности государства. То, о чем вы говорите (зажирение верхушки) - скорее всего имеет больше общего с коррупцией (отсутствием которой не может похвастаться не то, что современная Россия, но даже "наиболее развитые демократии мира"), нежели с целенаправленным механизмом изъятия денег у населения. Именно поэтому я в данном случае не вижу "дяди". Ведь если говорить о государстве, как о дяде, то подобная эксплуатация прослеживается повсеместно. Даже в Америке (имею ввиду США) - куда ни пойди - всюду ты будешь отдавать часть своего труда, преобразованного в ту или иную продукцию, услугу помимо "дяди капиталиста" также "дяде государству" в виде социальных страховок и прочих сборов, которые являются обязательными для каждого гражданина и которые на порядок уменьшают денежное возмещение затраченных работником сил. Это не "работа на дядю", это именно "принадлежность к государству". Свободным от вашего понмания "работы на дядю" человек может быть только вне общества, вне государства. А теперь перейдем к тому, "как сейчас". Константин представил три пункта, с которыми я позволю себе немного поспорить.
Свободный труд за свободно назначаемые стоимости сделок найма. Здесь ошибочно утверждение, что к труду никто не принуждает. Принуждает. Только механизмы иные. К труду принуждает страх перед тем, что 1-го сентября ребенок может пойти в школу голый и без учебников, страх выселения из квартиры при неуплате, страх нехватки денег на жизненно важные лекарства и множество других страхов. Поскольку большинство из них при СССР отсутсвовали ввиду основных государственных гарантий, то людей приходилось стимулировать по иному. И сделано это было законодательно (далее Константин напишет про естественные и искусственные ограничения, но каков критерий - так и останется загадкой. Мое субъективное мнение - если "естественные" ограничители "свободы ничего не делать" в лице разнообразных страхов могут быть преодолены тем или иным образом, то это свидетельство лишь того, что они самые что ни на есть "искусственные" либо "естественные укрощенные" и говорить о них как о само собой разумеющемся и не требующем преодоления не имеет смысла). Вот и все отличие. Стоимости сделок найма тоже не свободные ибо в подавляющем большинстве случаев назначаются именно работодателем и качественное увеличение в пользу работника не возможно. Работник просто соглашается по ряду причин. Первая - практически везде так и даже при высокой квалификации, достойной высокой оплаты он не найдет большей заработной платы, а на свои претензии получит краткое "ты свободный человек - иди ищи, где заплатят больше" от работодателя. Вторая - место вообще найти нужно, то есть работодатель выступает не в роли партнера с которым можно вести свободный диалог по назначению цены сделки найма, а в роли человека, итак оказывающего услугу, а поэтому определяющего правила игры. Я могу согласиться, что так бывает не всегда. Но в подавляющем большинстве случаев. И что бы мы ни делали, какие бы законодательные приемы ни применяли, сколько бы ни ждали того момента, когда они подействуют, при данных правилах игры капиталист всегда останется "дядей". Вообще, тут я вижу такую упрощенную модель: есть государство как надстройка управления, работать на содержание которой люди будут при любой форме организации общества, будь то капитализм или же социализм, поэтому вопрос о "дяде-государстве" не актуален. Есть основные принципы построения, организации общества по отношению к которым ограничения свобод являются искусственными или же естественными, приемлимыми, либо нет. Поэтому не актуально сравнение ограничения свобод и степени их ограничения при разных формах существования общества. Есть правила игры, оформленные в интересах приоритетной прослойки общества (при капитализме - капиталисты, при социализме - пролетариат и пр.) и оценка этих правил может быть сколь угодно разной в зависимости от того, с чьей позиции и с позиции какой формы мы смотрим на эти правила. Поэтому я вообще хотел бы уйти от спора "А как лучше? Как тогда или как сейчас?" и как предложил Виктор - начать говорить о будущем с "настоящей" точки отсчета.
Безусловно, все что вы написали - хорошо. У каждого должны быть равные права в отношении возможности самореализации. Как я понимаю, и коммунисты хотели сделать нам жизнь светлее и обеспечить каждому человеку выполнение основных потребностей в наших нелегких условиях. Однако не всегда (я бы даже сказал, почти никогда) регламентируемые цели соответствуют реальной действительности. У нас сейчас 90% бедняков не смогут вырваться из бедноты, приложи они к этому даже максимум возможных усилий (обратите внимание, речь идет не о том, смог бы алкаш из Урюпинска разбогатеть, а о том, смог бы человек преодолеть черту бедности, закрутись он во всю силу). Это оффициальная статистика ВЦИОМ. То есть у большинства нет объективной возможности реализовать себя в этой жизни. В этих условиях "право" на достойную жизнь - не более, чем жалкое словечко, написанное на клочке бумаги.
Что касается ваших доводов об алкоголизме, то спорить сейчас не буду, поскольку для этого нужно изучить немало соотрветствующего материала, а пока у меня на это не хватает времени. Но мне все же с трудом верится в ту массовость, о которой говорите вы. Дело в том, что я поинтересовался об этом у нескольких человек и получил на редкость единодушный однозначный ответ о том, что "в 70-80х годах однозначно потребление алкоголя было меньше, чем сейчас и на производстве в том числе" (так сказал и мой отец, всю жизнь проработавший на производстве на должностях, подразумевающих управление людьми, то есть, я думаю, он имел картину о положении с "выпивкой" в кругах своих подчиненных, да и сейчас имеет), "Тогда государство оффициально и не только на бумаге боролось с алкоголизмом", "Люди бОльшими темпами стали спиваться именно в последнее десятилетие". Быть может, у меня выборка слишком маленькая, но я старался интересоваться у людей, которые работали на производствах. Так или иначе, окончательных утверждений я не делаю. А Константина попрошу, если ему сейчас доступны источники информации по алкоголизму - дать мне на них ссылки. Если нет, чтож - буду сам искать. Кстати говоря, сам был свидетелем того, как сельские мужики за 2-3 года в большинстве своем спились, когда начало ускоренными темпами разваливаться сельское хозяйство и работа стала исчезать.
Мне искренне интересно было бы понаблюдать вашу с ним дискуссию. Надеюсь, он скоро появится на нашем форуме. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
13:13 3 января 2005 |
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Ваша проблема в том, как я вижу, что вы не умеете отделять реальной сущности вещей от надуманных характеристик типа того, что "серое, бесцветное" и так далее - это "плохо". А между тем, "серое и бесцветное" - это не плохо и не хорошо. Это просто - серое и бесцветное. То есть то, что человек НЕ ЗАМЕЧАЕТ. Точнее - не выделяет. Это для него - обыденные предметы окружающей среды. Такими обыденными, само собой разумеющимися вещами должны быть уважение к старшим, неплевание в урну и так далее. Разумеется, что на фоне царящего вокруг безобразия и хамства, такие НОРМАЛЬНЫЕ, ОБЫДЕННЫЕ вещи начинают "расцветать"... А вот это как раз НЕ НОРМАЛЬНО, когда нормальные вещи становятся "на вес золота"...
Вот вам для начала ссылка: http://www.miroslavie.ru/optimalist/ob_p1.htm Это та самая знаменитая "лекция", которая предшествовала не менее знаменитому "антиалкогольному указу". И хотя эта самая "лекция" насквозь пропитана наивными представлениями об "великой октябрьской" (хотя, скорее, это дань цензуре), много в ней содержится потрясающих по тем (да и по нынешним, как выясняется) временам "откровений". В том числе и "безответственных режиссерах" упоминаются, снимавшие то, в чем вы изволите "сомневаться". Что же касается "хоть одного примера" - знаете, это довольно слабенький демагогический ход. Рассчитан он на то, что я, естественно, сию секунду не вспомню точного названия фильма, снятого при Сталине еще, и который я, например, помню. Вот именно так - выпивкой - проводился там прием рекрутов в "дружину". Знаете, я не стану сейчас перелопачивать Интернет в поисках выходных данных этого фильма. Я лучше вас спрошу вот что. Поговорку "пока Россия пьет, она непобедима!", вы тоже не слышали? А фильм про милого пьяницу Афоню - не смотрели? А "С легким паром"?
А что такое "работали хорошо"? Почетные грамоты получали от коммунистов, которые заставляли работать их на разоряющем страну производстве НА СЕБЯ? На работу ходили ровно в 8, а уходили ровно в 17? Еще, может, критерий какой-нибудь предложите?
"Счастье", к сожалению, длилось недолго. Ровно два месяца. Затем помещение понадобилось для каких-то других целей - и весь этот "кружок" закончился. Как и все мои "кружки" на этом - тоже. Вы скажете, что "было то", "было это". Да, было! Но я буду вам очень признателен, если при этом вы мне скажете, сколько все же было "десятков" кружков, сколько там людей занималось в реальности, чем именно занималось, и где, в частности (немаловажный вопрос) брали или не брали все необходимые материалы для занятий. Какие именно материалы. Насколько эти ПРИЗНАКИ "заботы о молодежи" в реальности являлись такой заботой, а насколько - всего лишь признаками. А сколько подростков оставались совершенно не занятыми ничем. То есть абсолютно ничем. И насколько вообще интересы подростков пересекались с "линией партии". То есть, насколько партия вообще хотела, чтобы интересы подростков хоть как-то пересекались с ее "генеральной линией". Желательно, на примерах. Особенно, если учесть (вспомнить) что в магазинах просто нельзя было купить никаких материалов, подходящих для какого-нибудь творчества молодежи. Тряпки - не в счет.
Что касается позывного, то мне, уже будучи инженером, располагающим некоторыми знакомствами и связями, пришлось обегать все мыслимые и немыслимые инстанции, чтобы собрать кучу печатей - от КГБ до ДОСААФ. А потом еще ждать три месяца, пока такое же количество печатей не будет, очевидно, поставлено где-то в Москве и Хабаросвке. И это уже была "упрощенная" процедура! В разгар перестройки! А мог ли этим полезнейшим, увлекательнейшим занятием заняться средний подросток в СССР,вместо того, чтобы бренчать на гитаре в подъезде и прикладываться к портвейну? Как вы думаете? Какие у него были шансы?
Вы, как я погляжу, из той породы людей, которые полагают, что деньги берутся "в тумбочке". Или (вариант), что деньги - это бумажки такие с цифрами на них. Или что КнааПО - это такая данность на все времена, поскольку его построили коммунисты. Да только вот, знаете ли, экономика подчиняется реальным законам экономики, а не тому, что относительно них думает некий "дядя" - "ум, честь и совесть"...
Инженеры, благодаря которым ЗЛК и КнААПО выпускали свою продукцию, имели подчас зарплату меньшую, чем зарплата многих, редко просыхающих пролетариев! Что это, если не ВОРОВСТВО денег, честно заработанных одними, в пользу других "афонь", от которых не только пользы нет, а один вред? Да воровство бочек на дачах по сравнению с тем воровстовом - это просо сущая шалость! Не говоря уже о том, что сами по себе эти бочки в свое время были простон-напросто СВОРОВАНЫ! Или вы полагаете, их кто-то "покупал", чтобы на даче поставить?
Ума не приложу... А СССР от чего РАЗВАЛИЛСЯ? Вот мы с вами + наши рлственники работали "хорошо". Руководство было - "ум, честь, и совесть". А СССР - РАЗВАЛИЛСЯ. Что же это за "мифические" зеленые человечки его развалили, а?
Ну, если вы не желаете смотреть правде в глаза так, как я предложил вам ранее - Бог с вами. Тогда скажите мне, что было вперед - курица, или яйцо? Другими словами, что было вперед - развал СССР, или "победа молодой российской демократии"? Почему в США, например, а также в Европе и Азии, Австралии и Новой Зеландии, в Китае да и вообще везде - "молодой коммунизм" НЕ побеждает, а люди норовят именно туда уехать, где "побеждает демократия"? Ну вот почему? Только не надо мне говорить "чушь". Потому что это не "чушь", а РЕАЛЬНОСТЬ. Спорить с которой может лишь тот, кто спрятал голову в песок.
Ясен пень, в кого в таких условиях деньги будут вкладываться, а в кого - извинитя...
Но я вот вам что скажу. Чтобы от народа шарахались, как от зачумленного, так, как шарахался весь мир от СССР, вовсе не требуется, чтобы "безответственными раздолбаями" были "все". Вот совсем не все должны быть таковыми. А некоторое количество людей, которое можно назвать "критической массой". У нас такая "критическая масса" безусловно имелась. Причем там, где ее в принципе не должно было быть. А именно в партии и (что одно и то же) в руководстве страной. В СССР было достаточно много людей, которые отказывались вступать в партию, мотивируя "на кухне" свой такой поступок: "не желаю мараться". Или Вы тоже скажет, что они -"мифические"? Можете это называть "оплевыванием" - как хотите. Но я твердо знаю, что страна катится к развалу только тогда, когда в ней перестают замечать реальность, а вместо нее на передний план начинают выступать мифы. Если вам этот "штамп" кажется спорным, сядьте в автомобиль, и попробуйте проехать на нем с завязанными глазами. Лично я вам этот эксперимент проводить не советую. Потому что тогда вы повторите путь СССР.
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
13:58 3 января 2005 |
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Так вот, молодой человек. "Прибавочная стоимость" - это отнюдь никакая не "прибыль" как экономическая категория, а та величина,та сумма, которую капиталист наемному рабочему якобы "недоплачивает" относительно якобы объективно существующей стоимости рабочей силы, тем самым "эксплуатируя" этого наемного рабочего. Это тот самый краеугольный камень, вокруг которого Маркс и бытался построить ошибочный тезис о якобы эксплуататорской сути капиталистических отношений. Весь труд Маркса был посвящен поиску этой самой "объективно существующей" стоимости рабочей силы, поскольку без этого нельзя вычислить "прибавочную стоимость", а бе этого нельзя доказать, что капиталист наемного работника "эксплуатирует". Маркс намеревался доказать это в трех томах "Капитала", причем очень быстро. Но третий том капитала так и не вышел при его жизни, а при этом известно, что Маркс начал заниматься чем угодно вплоть до разведения цветов, только не своим трудом, который он обещал Энгельсу закончить "очень скоро". Все исследователи сходятся на том, что Маркс, будучи настоящим ученым, сам понял ошибочность своей теории, и просто забросил свой труд. Он понял, что все выводы, сделанные им, и справделивые для действительно эксплуататорских обществ - рабовладельческих, феодальных и социалистических, совершенно неверны для общества капиталистического. Если СССР, будучи эксплуататорским обществом, "блестяще" продемонстрировал на своем примере ВСЕ выводы Маркса относительно экспл.обществ (относительное обнищание эксплуатируемых, снижение производительности труда, экстенсивныое развитие), то все капиталистические общества демонстрировали прямо обратное еще во времена Маркса, не говоря уже о нашем времени - доходы и качество жизни трудящихся в капстранах неуклонно повышались и повышаются,производительность труда растет, растет качество жизни, общество стабильно развивается. Весь ошибочный посыл Маркса построен на том, что прибыль капиталиста извлекается им не из разницы рыночной цены произведенного продукты и затрат на его производство (в которые входит и труд наемного работника, который оплачивается СПОЛНА), а якобы из "недоплаты" капиталистом наемному работнику части стоимости рабочей силы. Если бы так было в действительности, то капиталист был бы заинтересован в раздувании штатов своих предприятий до бесконечности, потому что только в этом случае его "прибыль" была бы максимальной. Мы же видим, что капиталист напротив заинтересован в том, чтобы не его предприятии работало как можно меньше людей. Это прямо указывает на то, что прибыль капиталиста берется НЕ из эксплуатации его работников. А как раз напротив - капиталист платит работникам ИЗ ПРИБЫЛИ. Кстати, нигде мне так и не удалось объяснения, а почему, собственно, наемный работник, исходя из теории Маркса, должен получать именно, допустим, 1000 долларов в месяц? А почему не 50? Ведь при современном развитии выч.техники тот самы "общественно необходимый труд", стоимость которого по мысли Маркса "существует объективно", и относительно которого капиталист якобы "недоплачивает" работнику, мог бы быть вычислен вполне успешно. Вот вы не допускаете мысли, что однажды придет некий "дядя", "правильно" прочитает Маркса, "правильно" вычислит этот самый "общественно необходимый труд", и скажет - "всем полагается по 50 баксов"? Или даже по 10? А я вот это вполне допускаю. Потому что Маркс так и не смог внятно показать, а сколько именно капиталист "недоплачивает"? То есть, сколько именно рабочий "должен" получать. 1000$? 100$? 10$?. С точки зрения Маркса этот вопрос на сегодняшний день ОТКРЫТ.
Почему это не так - см.выше. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
15:01 3 января 2005 |
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Точнее, так: Инженер-программист-электронщик-связист-менеджер.
Но не хочу. И на критику "демшизы" у меня времени тоже нет. На пустые занятия у меня времени вообще нет. Извините.
Что касается СССР - я говорил и говорю ТОЛЬКО о чуждой русскому народу и самой России политической системе, установленной большевиками, и приведшей страну к краху. Мне нет нужды говорить о том, какой "хороший" больной, которого разъедает раковая опухоль. Вы же меня практически принуждаете к тому, чтобы я говорил: "да, раковая опухоль - это плохо. Да, тут "есть чего критиковать". Но посмотрите, какого хорошего человека она разъедает! Человек настолько хороший, что и раковую опухоль, на нем поселившуюся, нельзя очернять и оплевывать!". Я, знаете ли, с таким подходом несогласный.
Что бандиты оседлали дело антимонархической революции февраля 17-го и установили в стране мафиозную, бандитскую по сути власть, полностью похоронив дело февральской революции, направленное на освобождения страны от пут монархизма? Вы знаете, например, что понятие "общак" появилось в 30-х годах, когда "социализм победил", и это понятие полностью копирует "советскую" систему власти и обозначает по сути "общенародную" собственность, которую обязаны создавать все, а распоряжаются которой лишь отдельные паханы и авторитеты, решая единолично, "кому" и "сколько"? Боже ж мой, о каких "двойных стандартах" тут может идти речь вообще?
Но тогда и не надо сокрушаться, что "все, как всегда". Именно все "как всегда" всегда и будет. Сегодня у вас "демшиза" "виновата", завтра будет виноват Папа римский, а послезавтра кто?
Какой в таких условиях у человека остается "выбор"? Объясните глупому, умеющему только "бред" писать?
Итак, что именно вы могли купить в советском государственном магазине из того, к чему вас "приобщали"?
Что толку от "бесплатной" библиотеки, если в ней нет и десятой части мировой литературы, а лишь только то, что одобрено КГБ? Не значит ли это лишь то, что за "бесплатную" секцию или библиотеку нужно ПЛАТИТЬ, но только не деньгами, как принято во всех нормальных странах, а "борзыми щенками"?
А вот водку можно было купить относительно легко. Собственно, это было единственное, что в СССР можно было достать сравнительно легко. Итак, какой в СССР получался "выбор"? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
15:40 3 января 2005 |
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
...да, кстати. Почему, имея реальный выбор и деньги на его осуществление, человек обязательно должен выбирать водку? Я вот что-то в этом логики никакой не вижу. То есть я не понимаю, почему тот, кто дает РЕАЛЬНЫЙ ВЫБОР, включающий помимо всех доступных человеку благ еще и водку, обязательно "спаивает народ"? Зато я знаю своих знакомых, которые собрались заводить третьего ребенка. Дело, немыслимое в СССР. Он - водитель грузовика, она - повариха. Он раньше пил как многие "шоферюги". Сейчас не пьет уже полтора года. Вообще не пьет. Ни капли. В доме компьютер, дети учатся, все необходимое у них для этого есть. Потому что на свои заработанные деньги теперь они МОГУТ РЕАЛЬНО купить все необходимое. Включая спортивные секции и спортинвентарь для детей. Деньги, насколько понимаете, они зарабатывают самые что ни на есть обыкновенные. Скажем так, средние. Отнюдь не "штуку баксов".
Про Белевкина вы много и красочно тут расписали, всего я читать не стал - устал уже. Смыл, однако, "ясен", как выражается Димка. Позволю себе напомнить, что этот руководитель - как раз вырос в те славные времена, когда "ничего нельзя очернять". А знаете, в чем различие тех времен и этих? Вот сегодня истинная цена Белевкина, как руководителя, вам, например, видна. Именно потому, что в стране воцарилась НОРМАЛЬНАЯ экономическая система. А при СССР он бы продолжал, раздувая щеки, получать ордена и медали, числиться среди "ума, чести и совести", в то время как страна катилась бы к банкротству. Вы лучше обратите свой взор на те предприятия, где директорами люди более молодые, и не отравленные коммунизмом.
Кто громче всех кричит "держите вора"?
Боюсь, что тогда вам придется еще не в такую лужу сесть, как выше. Мне этого искренне не хочется. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
16:01 3 января 2005 |
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
...кстати, в выделенном вами изложении наших "диалогов" я так и не увидел на поставленные мною вопросы. Что такое "грамотный руководитель"? Без ответа на этот вопрос невозможно ответить, сколько таких. Есть ли они, или "нет!", или "есть, но мало". Вы всячески уклонялись от ответа на мой вопрос, и вместо ответа предложили какую-то уклончивую формулировку: "эффективные". По всему видать, альтернативную понятию "грамотный". То есть вы утверждали в приведенной мной цитате, что "грамотных - нет!", зато есть какие-то "эффективные". То есть все равно, что "грамотный - не эффективный, а эффективный - неграмотный". В лучшем случае - не всегда грамотный. Естественным в этой связи был вопрос - если Михалев и Ишаев "эффективны", что это значит С ВАШЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ? "Грамотны" они, или нет? Или "не очень грамотны"? Вопрос был поставлен прямо. Был ли ответ на него? Криков "люди добрые!" - было много, это мы видели. А ответ на вопрос - был? Я его так и не увидел. Может, "люди добрые" увидели?
Сейчас же не вижу смысла в том, чтоб вам так позориться. Впрочем, дело хозяйское. Идете проторенной тропой, и я для облегчения вашего "труда" могу вам даже список всех "колкостей", обычно "оригинально" отпускаемых в мой адрес, предоставить. Чтоб не напрягаться вам в будущем, и не выдумывать нечто "эдакое". Сначала идет "ирония" по поводу того, что "он один такой умный, а все другие - дураки". Затем следуют вопросы типа "а что ты на работе делаешь, такой да растакой"?. После "сомнений" относительно того, чем же я занимаюсь на работе, часто идут "оригинальные" предположения, что я или "жид", или бледный очкарик, "ботаник", которому "в жизни не повезло", в то время как ну куда ни посмотришь - везде "сплошное везенье". После того, как это "арсенал" исчерпывается, дальше идет примитивная ругань. Написать, какая именно? Или сами справитесь? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
создать новую тему тема закрыта | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Сервер развивается и
поддерживается редакцией еженедельника «Наш город»
Отдел рекламы: (4217) 20-10-07; adver@komcity.ru Правила использования материалов |
Программирование: 2002—2004
Технодизайн
2005—2013 "Наш город" |