|
комсомольск-на-амуре |
|
|
|
|||||||
 |
|
|
|
|||||||
|
|
||||||||||
|
|
|
|
|||||||
|
|
|
|
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| ФОРУМ / КРУГЛЫЙ СТОЛ / Великая Россия - альтернативы нет | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| создать новую тему • тема закрыта | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| 19:01 25 декабря 2004 |
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Всегда. Откуда этот "шанс" взялся про "пережить 40-е годы"? Причем тут "шанс"? Что это за "40-е годы" такие, которые "нельзя пережить"? Вы считаете Гитлера, а точнее, его вышколенное и вымуштрованное войско старой школы, первоклассную разведку - идиотами? Или вы считаете идиотами "белых" русских офицеров, обеспечивших "брусиловский прорыв" в первую мировую? Вот я думаю, что только идиоты бы напали на СССР (или Россию) в 1941-м, если бы ее войска были бы ПРОСТО готовы к обороне, как тому учит элементарная военная наука! Ни о каком "блицкриге" не могло бы быть и речи, если бы войска такой державы, как Россия, были бы ГРАМОТНО расположены вдоль границ с целью ОБОРОНЫ. Если "линию Мажино" еще можно как-то обойти в силу маленьких территорий Европы, то надеяться на "блицкриг" в России, зная, что ее войска ГОТОВЫ к обороне - просто на уровне фантастики. Еще сложнее предположить, что русское офицерство старой школы, сохранись оно, не смогло бы грамотно организовать оборону, не оставляющую шансов ни на какой "блицкриг". А ведь без "блицкрига" нападать на Россию просто нет никакого смысла. По многим соображениям, которых вы и сами можете при желании привести множество. Таким образом, остается лишь один идиот, который подставил армию и страну под удар, СОБЛАЗНИВ Гитлера возможностью "блицкрига". Причем РЕАЛЬНОЙ возможностью. Угадайте с трех раз, кто это? Так вот и выходит, что "шанс" у России был. Просто перестать существовать, как государство и нация. Именно благодаря Сталину. Просто представьте на секунду, что в 41-м не ударили бы 40-градусные морозы. Вот тут уже я "не уверен", что Москву удалось бы удержать. Это уже был бы крах, на волосок от которого Сталин поставил некогда великую Империю. А все эти разговоры про "Урал", который "остался" бы у СССР - это не более чем разговоры. Ну, остался бы СССР в Якутии. И что? Можно еще согласиться, что созданные сталиным проблемы невозможно было в то время решить без самого сталина в силу особенностей им же созданного режима. Поскольку во многом он же заменил народу и Бога, и Царя, и Отечество. И он же создал СТРАХ, гонящий солдат на убой. Но я совсем не обсуждаю и не собираюсь обсуждать это - могли ли быть устранены в сталинское время последствия проблем, вызванных самим сталиным? Вы, судя по всему, желаете обсуждать именно этот узкий и "схоластический" вопрос навроде того, "что было вперед - курица или яйцо"? Я же спрашиваю - А НУЖНЫ ЛИ ВООБЩЕ были эти проблемы, вызванные Сталиным, России? Следовательно, нужен ли вообще был России Сталин?... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| 19:11 25 декабря 2004 |
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
...а никакой другой, кстати, "революции", кроме буржуазной, быть не может. Все эти разговоры о "социалистической революции" - суть от лукавого. С "прищуром" таким, в кепочке, знаете? Буржуазную революцию нужно пережить, как прыщи, как "переходный возраст". Абсолютно все страны прошли через это относительно безболезненно. У нас же, революция, начатая в феврале 17-го с большим опозданием относительно стран Запада, только в 91-м смогла через 70-летнюю контрреволюцию, наконец-то прийти к какому-то более или менее удобоваримому итогу в виде свободного предпринимательства, свободы слова, свободы совести и представительских органов власти. Но контрреволюция еще не сдалась. далеко не сдалась. Она вокруг нас в виде ревущих и орущих колонн с красными "стягами", в виде различного рода бандитских группировок, ограничивающих свободу предпринимательства, в виде коррумпированных чиновников, ограничивающих ту же свободу предпринимательства и свободу слова. Но хуже всего - что контрреволюция сидит во многих головах наших сограждан.. А еще хуже - что во многих молодых головах... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| 19:14 25 декабря 2004 |
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Но я совсем не обсуждаю и не собираюсь обсуждать это - могли ли быть устранены в сталинское время последствия проблем, вызванных самим сталиным БЕЗ СТАЛИНА? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| 23:07 25 декабря 2004 |
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Константин, думаю, вы прекрасно поняли, что я хотел сказать. А цепляние к словам совсем вас не красит. И еще меня поражает ваша логика: "Вы со мной не согласны, потому что не знаете вопроса. Если бы знали, вы бы со мной согласились". Вам не кажется, что все может быть совсем наоборот?
В ваших постах сплошное "бы" относительно деяний Сталина и советской России. Если бы не ударили морозы, если бы грамотно расположили войска, если бы он не предпринял то, сё. Лучше опишите "бы", которые обеспечили бы России процветающее состояние при альтернативном развитии событий. Предположим так: "Если бы большевики не пришли к власти, то к 30-му году Россия добилась того, того, этого". Тогда мы могли бы спорить относительно того, смогла бы Россия этого действительно добиться. А по вашему, это очевидно. Тот, кому не очевидно, просто не знает сути вопроса. Он не обладает тем загадочным знанием, позволяющим вам однозначно судить об очевидности выдвигаемых вами тезисов. К примеру: Вам очевидно, что офицерство старой школы без сомнения не оставило бы шанса противнику на блицкриг. Ведь оно сотворило брусиловский прорыв. Это должно быть очевидно каждому знающему человеку вроде вас. Так какого же, извините, черта это самое офицерство старой закалки - цвет Российской армии за тридцать дней боев Первой Мировой войны довели армию до агонии, потеряв более 300 тысяч человек в битвах против численно уступавшего врага. Мне не понятно, как бы это офицерство "не допустило блицкрига". Конечно, это всего-лишь от моего незнания вопроса и таинственных истин, очевидных только знающим людям вроде вас. Так вот, я призываю вас к последоватльному и конструктивному изложению. Пишете вы красиво. Но на мой взгляд, не убедительно. Убедительно лишь для людей выших взглядов, готовых подписаться под любой парой слов, очерняющих наше советское прошлое. И еще небольшой вопрос к вам. Читаете ли вы почту? Если да, то должны были заметить, что за два предыдущих дня вы получили уже два предупреждения относительно чрезмерного использования заглавных букв. Но вы упорно продолжаете злоупотреблять их числом. На тот случай, если почта вам недоступна, вы просто не знаете о предупреждениях и во избежании недопонимания, я решил напомнить об этом вам здесь. Дальнейшее нарушение правила три форума грозит вам баном, поэтому будьте внимательны. Дальнейшее обсуждение этого абзаца только в приватной переписке. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| 00:25 26 декабря 2004 |
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Константину Если бы, да кабы, да во рту росли грибы, то был бы не рот, а настоящий, не побоюсь этого слова, передовой и высокоразвитый огород. Знаете в чём разница: я предлагаю изменить будущее. А вы предлагаете изменить прошлое, а изменить его возможно разве что на бумаге. Вот вы приводите в пример фотографию терских казаков. И рассуждаете о том, что могло бы быть, если бы большевики не пришли к власти. А Вы хоть понимаете, почему партия отнюдь не многочисленная в феврале 17 пришла к власти менее чем через год? Да потому, что они выдвинули лозунги насущно необходимые стране. Мог ли выдвинуть эти лозунги Керенский - мог, и наверно смог бы осуществить их на практике. А почему не выдвинул? Да потому что покорно плёлся в фарватере политики Англии и Франции, заинтересованных в продолжении Россией войны. Вот и сейчас демократы-либералы покорно плетутся за Западом, не понимая, что они этим роют себе могилу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| 14:38 26 декабря 2004 |
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Привет, Уважаемые Господа! Я тоже, например, считаю, что без фигуры, подобной Сталину страна не могла преодолеть ту трудную ситуацию, в которой она находилась. И вообще любой человек действует и работает, в зависимости от того, в какое положение он поставлен. Поэтому вместо Джугашвили пришел бы любой другой лидер и действовал исходя из той ситуации, в которой находилась страна и ее народ. Царизм рухнул потому, как давно уже не соответствовал понятиям о современном обществе того времени и был не нужен ни России, ни ее замученному народу, это было выгодно только Западу, развивающемуся как социально, так и экономически. Да, Джугашвили был излишне жестким и волевых человеком, благодаря этим качествам удалось самое главное - раз и навсегда разорвать порочный круг сырьевой зависимости России от Европы. Страна стала индустриально развитой и самодостаточной за каких-то неполных 20 лет. И это Русское экономическое чудо. Замете, все говорят о чудах стран большого Дракона, а кто говорит о нашем — никто. Ну и к отрицательным сторонам Сталина можно отнести его излишнею жестокость к русским. Кто знает, чем это было обосновано, - может быть он считал, что власть можно только строить на страхе и терроре, или просто как истинный чеченец ненавидел русских? Уважаемый Константин я сразу хочу оговориться, что придерживаюсь тех же политических настроений как и вы - свобода, справедливость. Справедливость и свобода! Но я бы так сказал свобода, равенство, справедливость. Свободу сильным, защиту слабым, - вот те стимулы, которые ведут человечество вперед. Это, кстати, лозунги социал-демократической партии. Но вы зря, по-моему, пытаетесь пинать это уже забитую и униженную собаку — Коммунистическую власть, в ее сторону плюют только очень слабые люди те, кому действительно лень быть ссыльным изменять что-то в современной жизни. Давайте все-таки не будем уподобляться Коммунистической морали, которая постоянно искала врагов вокруг себя — быть хоть это Америка, хоть папа Римский. Давайте будем искать ошибки в себе и задавать себе вопрос — а что сделал я, чтобы в России стало жить лучше, а не искать виноватых вокруг. Это, по-моему, черта настоящей гражданской позиции, а не плод коммунистического наследия. И диалоги сразу перейдут в более интересное и продуктивное русло. Ведь чувство социальной ответственности за то, что делаешь и говоришь — это и есть проявление настоящей свободы, не правда ли!? И чего так далеко за грибами ходить-то? Посмотрим на бывших и теперешних наших политических лидеров. Гарбочев и Ельцин - чувствуют ли они какую-то ответственность за развал и разворовывание великой Сверхдержавы, являются ли они свободными людьми сами и почему их до сих пор не судят для меня, например, большой вопрос?! Или наш уважаемый президент — Путин выкидывает антидемократические финты, а все граждане спокойно сидят и наблюдают. Нарушено одно из конституционных прав граждан — право выбора главы края!? И вот еще вчера — его вчера на пресс-конференции спрашивают, а чего вы собственно не партийный, почему не хотите брать на себя ответственность за содеянное хотя бы перед партией. И что он ответил: ?Вы знаете, я тут, как арбитр, тем дал, тем не дал денег, а они пусть сами там разбираются?. Блин, смешно даже стало! Так нужен ли России вождь и является В.В.Путин свободным гражданином экс-СССР — вот в чем вопрос? Вождь нужен, бесспорно, по крайне мере на сегодняшнем этапе гражданского самосознания и самоопределения нации. ИМХО |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| 03:00 27 декабря 2004 |
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Недавно показывали по ТВ, док.фильм ?Кто заплатил Ленину??. Я никогда не формирую своё мнение на недавно полученной информации. Кто раньше был героем, сейчас, оказывается, был предателем, и наоборот. Но со свободой слова у нас сейчас лучше чем было при коммунистах, тем более открыли многие архивы. Но, если в основе своей, фильм правдив, скажу честно, я был в шоке. Какой то аферист на вражеские деньги с помощью «лысой картавой марионетки» «развёл» такую страну. Есть вина в этом, царской власти, что они не смогли справиться, с этой катастрофой. Бандиты вывернули страну наизнанку. Можно понять сторонников революции, что всё делалось, якобы на благо народу. Но как понять массовые репрессий этого народа, насильственные коллективизации и продразвёрстки. И зачем расстреливать царскую семью, если целью было улучшение жизни народа, а не бандитский захват власти. А если вернуться к самому первому вопросу. Всем нам хотелось бы быть, патриотичными оптимистами. Но мне кажется, что у России нет будущего, в том виде, что она была до этого. Не будет империи, не будет сильного государства, с которым считались бы в мире. Через 50-70 лет, Дальний Восток будет принадлежать Китаю. У нас некому строить государство. Я имею отношение к строительству, со знанием дела могу сказать, что каменщиков до 40 лет, у нас в городе осталось, человек- 20. Так же обстоит дело со специалистами других профессий, люди с АСЗ подтвердят. Старшее поколение находится между прошлым и настоящим, а молодое не видит будущего. Встречаются умные, деловые, сильные молодые люди, но их очень мало. Дай бог, чтобы я оказался не прав! Только не надо обвинять меня в предательстве. А то найдётся «ушлый» «бритый патриот» который сам, кроме того как кричать: «Бей жидов спасай Россию», ?Россия для Русских?, больше ни чего делать не умеет, а главное не хочет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| 09:32 27 декабря 2004 |
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Кстати, когда я начал изучать вопрос в свое время, я как раз начал именно с того, "а что, если все было совсем наоборот?". И чем больше изучал этот самый "вопрос", тем больше "не срасталось". Причем много информации было получено не откуда-нибудь, а из СОВЕТСКОЙ литературы. Так, например, Генерал-майор авиации А.И.Гусев в книге "Гневное небо Испании", выпущнной в 1975-м году, пишет о боях советских летчиков в Испании на и-16 с немецкими ме-109, и из этого описания следует, что РККА в 1941-м году, если бы не глупость Сталина, могла бы встретить врага как минимум на равных. То есть, другими словами, войны бы просто не было. В другой СОВЕТСКОЙ книге, "Накануне", адмирала Кузнецова, автор пишет, что он на свой страх и риск, вопреки указанию Сталина, дал приказ севастопольскому гарнизону перейти в готовность н.1 вечером 21 июня 1941-го года. И что аналогичный приказ был дан гарнизону Брестской крепости, в то время как практически вся армия, следуя приказу "мудрого" вождя, во всю стараясь "не спровоцировать" врага, гуляла в увольнительных и находилась в готовности 2 или даже 3. И мы знаем, что именно севастопольский гарнизон и гарнизон Брестской крепости сдерживали врага очень долго. А если бы вся армия была в готовности н1? Напал ли бы Гитлер тогда? Особенно если учесть (и об этом уже говорят новые, ставшие доступными источники), что у него просто- напросто войск было МЕНЬШЕ? И так во всем остальном. Конечно, если не взвешивать и не анализировать доступнуюинформацию, тогда все окажется "совсем наоборот"... От чтения последующих ваших излияний, уважаемый "реальный Димка", мне, честно скажу, стало просто противно. Неужели вы полагаете, что на вашем форуме с вашими "маленькими буквами" свет клином сошелся? И что он вообще представляет какой-то серьезный интерес? Ну, для меня, по крайней мере? Пока, честно говоря, я все больше и больше убеждаюсь в обратном. Вы меня в этом убеждаете. Мелко плаваете, другими словами. Впрочем, "дело хозяйское"... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| 10:00 27 декабря 2004 |
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| 10:45 27 декабря 2004 |
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Когда именно страна "находилась" в "трудной ситуации"? В чем именно заключалась "трудность" ситуации, желательно в цифрах? Чем именно эти "трудности" были вызваны, и можно ли было обойтись без них? Если с первыми двумя вопросами все более или менее ясно, то до ответа на третий дело часто не доходит. Ну вот "были трудности", и все тут! Вроде как "данность" какая-то. Как "березки" - куда от них денешся? Ну, страна, типа, такая, с "березками" и "рябинами"...
Так вот, чтоб внести ясность, скажу следующее. Я всего лишь максимально точно и подробно старался найти и показать причинно- следственные связи между нашим прошлым и нашим настоящим. В этом заключалась моя ЦЕЛЕСООБРАЗНАЯ активность. Если эти связи выглядят, как "плевок" в тех, кто в прошлом ставил народ в некие "условия", про которые вы писали выше, и которые привели к развалу, то я уж в этом, извините, не виноват. Если мы про дерьмо говорим, что оно - "дерьмо", то это не "плевок" - а констатация факта. В этом заключается целесообразность наших действий. А еще в том, чтобы убрать его, если оно лежит в неположенном месте.
Кстати, ответственность как раз очень часто связывают с отсутствием свободы. То есть "ответственностью" мотивируют "необходимость" нового царя или "вождя"... И чего так далеко за грибами ходить-то?
Кто вообще может сказать, что такое есть демократия в "чистом виде"? Ну, то есть, отступление от чего, от этого "эталона" является "антидемократическим финтом"? Первое, что должен понимать человек, придерживающийся демократических взглядов, это то, что КАДЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК ИМЕЕТ ПРАВО на "антидемократический финт". То есть. иными словами, на СВОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ относительно того, что такое "демократия". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| 11:42 27 декабря 2004 |
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
//Царизм рухнул потому, как давно уже не соответствовал понятиям о современном обществе того времени и был не нужен ни России, ни ее замученному народу, это было выгодно только Западу, развивающемуся как социально, так и экономически.// "Как связать начало этой цитаты с ее концом? С одной стороны, царизм "не нужен ни России, ни народу", а с другой - его крушение "выгодно" "только" Западу. Так кому все-таки оно "выгодно"?" Нужно читать: Царизм был выгоден только Западу, развивающемуся как социально, так и экономически. Но давно уже не соответствовал понятиям о современном обществе того времени и был не нужен ни России, ни ее замученному народу, потому и рухнул. //Да, Джугашвили был излишне жестким и волевых человеком, благодаря этим качествам удалось самое главное - раз и навсегда разорвать порочный круг сырьевой зависимости России от Европы.// Это у России-то была "сырьевая зависимость от Европы"? Интересно, интересно. И какое же сырье Россия импортировала из Европы? Уголь? Нефть? Еще что-нибудь? А для чего? Для снабжения своей промышленности, которая "самая развитая в Мире"? Или для чего-то еще? Нужно читать: Да, Джугашвили был излишне жестким и волевым человеком, благодаря этим качествам удалось самое главное - раз и навсегда превратить Россию из сырьевого придатка Европы, в индустриально развитую державу. //Страна стала индустриально развитой и самодостаточной за каких-то неполных 20 лет. И это Русское экономическое чудо. Замете, все говорят о чудах стран большого Дракона, а кто говорит о нашем — никто.// "А может, "чуда"-то просто не было? "Король", то есть, оказался "гол" на самом деле? Вы вспомните, откуда вы слышали про наше "чудо"? По-моему, только из уст этих "кудесников", в результате "чудес" которых страна оказалась в хвосте "третьего мира". Возьмите ту же Корею или другие страны, про "чудо" которых "говорят". Разницы с нашим "чудом" не видите?" Это что при Сталине мы оказались в хвосте "третьего мира"??? И ненужно сравнивать с Кореей, плагиат от подлинника отличается тем, что он фальшивка. //Свободу сильным, защиту слабым, - вот те стимулы, которые ведут человечество вперед.// "А как быть со свободой для "слабых"? Как определять, кто "сильный", а кто - нет? На "стрелке"?" А это знакомая идеология, дикий либерализм, свободу каждому, а выживет сильнейший, свободу каждому: сильным - грабить слабых, а слабым помогать самим себе, и подыхать с голоду. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| 14:36 27 декабря 2004 |
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Однако такой "рост" имеет естественные пределы. Число людей, которых можно эксплуатировать, ограничено численностью населения, как не беспредельны и природные ресурсы. СССР имел возможность вспахать "целину" и открыть нефтяные месторождения - это продлило ему жизнь на пару-тройку десятилетий. Но любая империя, расширившись до своих естественных пределов, дальше просто-напросто "тормозит". Кроме того, что тормозится экономический рост, становится трудно или невозможно управлять огромным количеством рабов, норовящих выйти из повиновения "надсмотрщиков". Все это в совокупности приводит империю к НЕИЗБЕЖНОМУ краху. СССР, собственно, наглядно в который раз своим примером это и продемонстрировал. Отсюда делайте вывод, есть ли или нет "перспектива" у государства, которое решит наступать на казалось бы пройденные уже "грабли" - то есть опять строить какую-то "империю". И с "империей" ли должны быть связаны надежды государства и общества. А Китаю Дальний Восток принадлежать не будет. Китай его не взял тогда, когда он никому не принадлежал, отгородившись "великой стеной", не возьмет и сейчас. Холодно слишком сдесь. А вот продать ему маму родную - это мы вполне можем и сами. Посмотрите, что делают и как работают китайцы, и что делаем, как работаем мы. Мы, не всегда даже осознавая этого, пропитаны до мозга костей криминалом. И поэтому нам "заподло" за небольшие деньги что-то делать своими руками, как это делают китайцы, да еще голову при этом напрягать. Нам что попроще подавай - или утащить что плохо лежит и продать, либо "дядя" пусть кормит. С таким "менталитетом" "дядя", конечно, обязательно найдется.
Понятное дело, что в нашем доме далеко не все хорошо. То есть практически все требует ремонта после прежних "хозяев". Говорить об этом - это просто НОРМАЛЬНО. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| 19:54 27 декабря 2004 |
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
А пока Константин отдыхает от не представляющего для него интереса форума с глупыми правилами, на которые гордый человек вроде него не должен обращать внимания, у нас появляется шанс осмыслить все им написанное. Этим я и займусь.
. Ну а фразу "сомневаюсь, что..." в смысле "я не думаю, что такое могло произойте". Впрочем, и здесь бы вы смогли меня подловить, декларировав, что я не думаю и думать нужно чаще. И после этого вы еще упрекаете меня за то, что вместо того, чтобы обсуждать аргументы, я обсуждаю собеседника. Если разобраться, именно этим-то как раз-таки и занимаетесь вы. Впрочем, давайте двигаться дальше по посту Константина.
Про "кажется" я уже сказал. Добавить нечего.
Что касается ваших примеров, то они вполне жизнеспособны. Но и я, как уже было сказано, занимаюсь чтением литературы и анализом информации. На основе проанализированных сведений, я пришел к выводу, что Россия врядли (обратите внимание на "врядли", Константин. Я не доктор исторических наук и допускаю, что могу быть не прав) смогла бы вступить в войну на выигрышных или хотя бы равных для себя условиях раньше весны-лета 1942 года. Знал об этом и Сталин. Поэтому нет ничего удивительного в том, что он боялся спровоцировать Гитлера и до последнего момента (в этой игре он рисковал и проиграл) надеялся, что Германия не нападет. Сейчас мы знаем, что риск не оправдал себя, но кто знал об этом тогда. Обсуждение этого эпизода в истории России мы вели уже в разделе "Уроки истории" и, если мне не изменяет память, теме по книгам Суворова-Резуна. Если вам интересно дальше продолжить спор конкретно об этом эпизоде правления Сталина - мы можем сделать это в тех темах. Но вы так и не ответили на поставленный мною вопрос - что представляла бы собой Россия, не приди большевики к власти в 1917 году. Вы говорили, что это было бы несомненно лучше, но вот попробуйте обосновать это в цифрах и фактах, как вы просите других участников дискусии. Кто бы заменил Сталина, как лидера нации? Или "свободной России" вообще не нужен был бы как наверное предпочли бы сказать "пастух"? Надеюсь, что вы ответите на мои вопросы, как только сможете это сделать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| 02:11 28 декабря 2004 |
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Мертвец: Тебя всегда отличал хоть и специфичный, но порой искрометный юмор 
Я тоже могу понадергать фраз из контекста, что собственно и сделал в предыдущем посте. Речь была не о том, что я - Ломоносов, а Митридат - наша пятая колонна. Как ни крути, а государство было великое. И успехов я добился благодаря "неостывшей" советской системе образования и дремучим методикам. Мне, как новому поколению, Советский Союз ругать незачто. Построили его на костях или нет - неважно. Знаешь почему? Потому что построили. Поздно охать и ахать. Как говорили турки, отрубив голову невиновному человеку: "дело сделано..." Понаписали действительно много. Теория на теории, факт на факте. Молодцы! Если такие умные - почему не богатые?
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| 03:45 28 декабря 2004 |
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Я хочу выразить своё мнение по поводу заглавных букв. Константин! Как я уже говорил, что разделяю вашу точку, но из-за чрезмерного употребления заглавных букв, читать ваши посты было очень затруднительно. Так же был бы, за то чтобы было предусмотрено, какое-то выделение слов.
Наряду с каменщиками не хватает: плотников, сталеваров, сварщиков, токарей, сборщиков и т.д. Может быть, много грамотных руководителей? Так вот, нет! Хотелось бы узнать, кто те загадочные «силы» которые должны строить государство, если не простые специалисты. Или может быть, вы думаете, что со специалистами умственного труда дела обстоят лучше? Ишаев назвал строительство, двигателем экономики. И Лужкова часто видим не только в кепке но и в каске. Развитие экономики, строительство государства невозможно без строительной отрасли. Если начнёт развиваться государство, сколько бы рабочих специалистов не подготовили , много не будет. Если появятся деньги, кто будет строить: заводы, дома, школы, больницы и т.д. и т.п.
Вообще понятие правды, вещь относительная, особенно в истории. Но! У меня была учитель истории, убежденная коммунистка, и учитель литературы сторонница демократии. Очень часто они сбивались с темы урока на личные убеждения. Было очень интересно слушать, грамотные противоположные мнения, на одни и те же события.
У кого есть ссылки на источники по поводу революции, её причинах и последствиях. И состоянии России в то время? С противоположных сторон. Предоставьте здесь! P.S. Константин! Вы очень по злому, выражаете свою точку зрения. На мой взгляд вы говорите «грамотные вещи», но таким тоном, что это похоже на очень жесткую пропаганду не уступающую советской. Вы за свои взгляды готовы, ?камня на камне не оставить?. А как вы относитесь к понятию: уважение к собеседнику? uzVer! Как понять: специфичный юмор? искромётный? Какой,на ваш взгляд, не специфичный? По моему, много умных общих слов,ничего не означающих. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| 12:24 28 декабря 2004 |
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Предлагаю все же говорить в этой теме не о плюсах и минусах Советского проекта, а о будущем. Вспомните первый пост автора темы:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| 12:44 28 декабря 2004 |
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
О Брусилове. Статья из БСМ "Брусилов Алексей Алексеевич [19(31).8.1853, Тифлис, — 17.3.1926, Москва], русский генерал от кавалерии (1912) и советский военный деятель. Родился в семье генерала. Окончил Пажеский корпус (1872). Участвовал в русско-турецкой войне 1877?78 на Кавказе. С 1906 командовал кавалерийской дивизией, затем 12-м армейским корпусом. В 1912?13 помощник командующего войсками Варшавского военного округа. В начале 1-й мировой войны 1914?18 командовал 8-й армией, с марта 1916 Юго-Западным фронтом, войска которого осуществили блестящий прорыв австро-германского фронта (см. Юго-Западного фронта наступление 1916). Тщательная подготовка операции и успешное руководство войсками в её ходе выдвинули Б. в число лучших военачальников периода 1-й мировой войны. С 22 мая (4 июня) по 19 июля (1 авг.) 1917 верховный главнокомандующий; принимал все меры для продолжения империалистической войны и по настоянию А. Ф. Керенского подписал приказ о введении смертной казни на фронте для подавления революционной борьбы солдатских масс. После провала июньского наступления 1917 заменен Л. Г. Корниловым и назначен специальным советником Временного правительства. После Октябрьской революции до 1920 служебных постов не занимал, но отверг предложения белогвардейцев присоединиться к ним и возглавить контрреволюцию. 2 мая 1920 приказом РВСР назначен председателем Особого совещания при Главкоме, в состав которого вошёл ряд бывших генералов. 30 мая это совещание обратилось с воззванием к бывшим офицерам выступить на защиту Советской России от агрессии буржуазно-помещичьей Польши. Затем Б. служил в центральном аппарате Красной Армии. В 1923?24 инспектор кавалерии, с 1924 для особо важных поручений при РВС СССР. Автор мемуаров «Мои воспоминания» (1929)." Это по поводу альтернативы большевикам вообще, и Сталину в частности. Не пользовалась она популярностью, альтернатива, вот и Брусилов её не поддержал. И я, хотя и не являюсь сторонником большевиков, но считаю, что никакой реальной альтернативы большевизму не было. А то, что пишет Константин, о фотографии терских казаков, из той же области из какой коммунистическая сказка о самом передовом классе: пролетариате. Он видит все, что было до 17 года в розовом свете, а всё что после в чёрном. Такой вот дальтонизм, а спорить с дальтоником бесполезно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| 15:25 28 декабря 2004 |
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
При диктатуре легче всего управлять страной. Не надо много думать, нести перед кем-то ответственность, учитывать интересы простых граждан. Один человек решил, что будет так, и всё, можно добиваться своих целей, складывая горы трупов своих граждан. Охать и ахать, может быть и поздно, но «смотреть назад» и попытаться не допускать таких преступлений совсем не поздно. Мне кажется, вы готовы были бы повторить все прошлые преступления, ради «своего» образования. Лично я, на нынешнею ситуацию в стране, никогда не жаловался. Потому что, страну «повернули» на 180 градусов, и ожидать что бы руководство за 15 лет, создало новое государство, было бы наивно. Раньше я надеялся, что страна начнёт двигаться к процветанию, когда президентом станет человек, который родился в конце 80-х, в 90-х годах. А до этого, что бы руководство постаралось «заложить фундамент», ?разгрести завалы?, расплатится по долгам. Но когда прочитал высказывания uzVer-а, понял, что зря надеялся. Не все готовы учиться на преступных ошибках прошлого. А главное это говорит молодой человек, и вроде умный. Вам нужно сильное государство как СССР, с его «достижениями?» А мне не нужно такое государство! С его великим хоккеем, лучшим в мире образованием и первыми полетами в космос. Ценой тех людей, которые покинули страну, расстрелянных, запуганных. Представьте что человек родился в 1900 году, и всю жизнь : борьба и страх, страх и борьба. А жизнь она одна, и на каком основании я должен жить по указке «великого вождя», я такой же человек как и он, и я сам в праве распоряжаться собственной жизнью и свободой. А ограничивать мою свободу может только закон: один для всех. У Путина как то спросили: кто вы господин Путин? Он ответил: что он наёмный управляющий, нанятый народом на время. Не надо нам личностей, ответственных за всё. Нам надо строить свободное общество, развивать политические институты власти. Это гораздо сложней, чем подчинится «вождю». Поэтому многие не хотят, решать свою судьбу и судьбу своей страны. СССР- это было не государство, это была «машина смерти» что внутри, что снаружи. Люди не были людьми, люди были «винтиками» в этой «машине». «Винтики» хорошо изготовляли ( давали образование), «смазывали» ( путёвки, квартиры). Деятели науки и искусства рассказывали, как их не выпускали заграницу, за наградами, работать. Это вообще как называется? Я когда об этом думаю или читаю высказывания uzVer-а, во мне «пробуждается» Константин. Я начинаю понимать его злость. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| 16:48 28 декабря 2004 |
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
2K_G_B: почему в таком случае путин не прополет грядку? зачем ему, например, министр иностранных дел, раздающий земли направо и налево? ведь в ключевых то вопросах он рулит, а не шестерки...либо дурак, либо слабак. имхо второе. а насчет более мелких вещей думаю ты прав. что-то не вижу оснований для твоего оптимизма по поводу развития истории в направлении установления демократических принципов. быдло было, есть и будет есть то что ему подкинут массмедиа. и дело тут не в степени грамотности, а в степени разумности. ссср был одной из самых образованных стран мира... где твои Граждане? где Политики? я не вижу ни одного на горизонте, которого нужно было бы "убрать". все прикинулись ветошью и сопят в две дырочки. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| 18:32 28 декабря 2004 |
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
2 viktor: Не могу сказать, что мне абсолютно во всём симпатичны ваши взгляды, но кое-что из последнего сообщения понравилось. Действительно, пора бы как-то изменить вектор развития России. Во все века всё у нас делалось через большие людские жертвы, какую эпоху не возьми. Порой это было вынужденно, порой нет, не будем сейчас углубляться в исторические подробности. Но сейчас, по-моему, всё же есть возможность развития без жертвоприношений. Сейчас напрямую России никто не угрожает, кроме нас самих, пожалуй? Существуют, конечно, опасности вроде тихой китайской экспансии. Но это не сравнить с прямой военной угрозой.
Ко всем: Действительно, подумаем лучше, куда и как нам двигаться. На мой взгляд, России не подойдёт ни копирование западного образа жизни (не текут что-то к нам полноводными реками иностранные инвестиции), но и время империй, похоже, тоже прошло, возвращение в СССР тоже было бы ошибкой. Возможно, выход — в заимствовании всего лучшего, как на Западе, так и из нашей недавней истории, так и учёт китайского опыта. Мешанина, скажете вы? Нет, симбиоз, скажу я. Велосипед изобретаете, скажете вы? Изобретаю, отвечу я, так как не вижу пока какого-то конкретного плана на будущее. Возможно, в России в результате поиска плана развития появится какая-то совершенно новая форма государственного устройства, почему бы и нет? Исторический шанс пока ещё не упущен, на мой взгляд. Россия, наконец, может заняться мирным обустройством самой себя, учитывая ошибки прошлого. Правда, при современном правительстве с трудом представляю себе успешное развитие страны. Не чувствуется политической воли, нет свежих идей. Главная опасность, на мой взгляд, это коррупция. И есть подозрение, что главные борцы с коррупцией — это главные коррупционеры. Вот тоже проблема — как эту коррупцию не то что победить, уменьшить хотя бы. Часто бывает так, что борьба с коррупцией оборачивается созданием диктатуры, которая со временем становится не менее коррумпированной, а этого не хотелось бы. Вот такой «сумбур вместо музыки», извиняюсь за скомканность изложения, но времени маловато, чтобы растекаться мыслию по древу. Хотелось бы, чтобы дискуссия в дальнейшем вращалась в этой теме вокруг будущего России, а не прошлого. Кстати, может сменим название темы, а то «Россия. Всё остальное смерть.» звучит как-то кровожадно, да и не отражает сути дискуссии. Ну вот, теперь всё. Можете начинать закидывать помидорами, только не перестарайтесь, горячие финские парни, а то вам же ваш монитор потом тяжело оттирать будет. %)) (Если что, это была шутка. Дабы несколько разрядить всеобщее раздражение. %)) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| создать новую тему • тема закрыта | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Real_DimKa
|
|
|
|
||
|
Сервер развивается и
поддерживается редакцией еженедельника «Наш город»
Отдел рекламы: (4217) 20-10-07; adver@komcity.ru Правила использования материалов |
|
Программирование: 2002—2004 —
Технодизайн
2005—2013 — "Наш город" |