 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
КРУГЛЫЙ СТОЛ /
Почему Россия не Америка?
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
04:10 4 июня 2011
|
|
тема
Почему Россия не Америка?
|
|
 |
|
|
|
|
Вообще-то, так называлась книга Андрея Паршева 10 летней давности, где он пытался с точки зрения геоэкономики объяснить, что у России свои особенный путь и копирование американского и европейского опыта для неё гибельно.
Но такое название позволяет обсудить не только вопросы экономики, но и внутренней политики. Например, почему за 20 лет у нас так и не построено пресловутое «гражданское общество», полноценная «рыночная» ( или капиталистическая) экономика и общественный строй у нас какой-то неполноценный - то ли феодальная демократия, то ли колониальная? Страна у нас неполноценная? Или в ней строится чего-то не то?
|
|
|
05:52 4 июня 2011
|
|
тема
Почему Россия не Америка?
|
|
|
|
|
|
|
Спасибо за тему. В ответ на это, я преодолел природную лень и бегло просмотрел вышеупомянутую книгу. На мой взгляд это довольно дилетантская вещь. Практически все строится либо на собственных умозаключениях, при том что опыта и знаний у автора явно недостаточно, либо на рассказах друзей и знакомых, но и здесь точно по Гегелю, учитываются только те факты, которые подтверждают его теорию.
Действительно с географической точки зрения Россия, это не Америка и не Швеция и не Китай, но это не означает, что у нас должен быть свой ни на кого непохожий путь развития. Человечество не придумало ничего лучше конкуренции для развития своих производительных сил и ничего лучше демократии или так называемой демократии, как кому будет угодно, чтобы обеспечить более или менее прозрачные условия для этой самой конкуренции. В истории России было 2 модернизации: Петровская и Сталинская, в обоих случаях заимствовались передовые западные технологии и именно после этих модернизаций Россия получала импульс, которого хватало на несколько десятилетий, по этому же пути идет сегодня Китай. Так отчего же этот путь сегодня нам не доступен? Неужели из-за холодного климата?
|
|
|
22:00 4 июня 2011
|
|
тема
Почему Россия не Америка?
|
|
|
|
|
|
|
| |
 Analyst
писал:
я преодолел природную лень и бегло просмотрел вышеупомянутую книгу
|
|
Да лучше бы не просматривали.
Не переживайте, Ваши посты читаю не по долгу службы, а потому , что они кажутся грамотно аргументированными. Интересно было ознакомиться с Вашими контрдоводами по паршевской теории. Но, похоже, мне придётся «преодолеть природную лень» и много печатать. А сначала пересказать, то, что в современной публицистике называют «грустная теорема Паршева». Т.к. главной сути его книги Вы не уловили.
В принципе, даже такой серьёзный популяризатор науки как Рудольф Баландин тоже увидел в ней только, что «народное, (а теперь олигархическое хозяйство) требует повышенных затрат энергии». Основным его контраргументом стало указание на то, что в Америке полно своих геопроблем (тропические циклоны, ураганы, смерчи, засухи).
Но главная мысль Паршева не в том, что экономика РФ из-за её географии затратная, а в том что из- за этого она неконкурентоспособна на мировом рынке. В частности он приходит к выводу, прямых иностранных инвестиций в массовом порядке нам ждать не приходится. Потому что инвестору, при прочих равных условиях, это не выгодно.
Эту мысль в той или иной форме озвучивают многие. И популярный среди молодёжи, благодаря своим видеолекциям, профессор Жданов . И публицист, журналист Максим Калашников. Азбука геоэкономики, это то, что с точки зрения свободного рыночного инвестора выгоднее купить завод в Индии, чем в России, добывать нефть в «теплом заливе Бакбо, где зимой плюс 27, а не в Когалыме или Ханты-Мансийске, где ветер тебе в лицо дунет – и на нем кожа от жгучего мороза стягивается, а голые руки к металлу прикипают.»
Андрей Паршев доказывает, что дешевизна рабочей силы, сырья и производства в России – это самая наглая ложь.
Роль «мирового пролетариата», планетарного рабочего класса ныне играют азиаты.Держать производство и вкладывать в него капиталы будет гораздо выгоднее в Восточной Европе, чем в России. А еще выгоднее – в более теплой Западной Европе. Еще более выгодно – в США. И уж совсем выгодно – в тропиках, в Азии и Латинской Америке, где в декабре не бывает ниже плюс четырнадцати. (Африка не в счет из-за тамошней анархии, коррупции, страшных болезней и абсолютной неквалифицированност- и рабочей силы.) Россия в условиях всемирного рынка, открытых экономических границ и свободы конкуренции проиграет. Проиграет даже в случае, если наши «реформаторы» снимут с наших предприятий бремя содержания своего жилья, школ и больниц (освободив их от налогов), изыскав на все это умопомрачительные деньги. И даже если наши директора все сплошь станут управляющими мирового уровня, а права акционеров в России станут защищаться лучше всех в мире. Никто в нее ничего вкладывать не будет, а «новые русские» будут только вывозить валюту из страны, создавая заводы, фабрики и рестораны где угодно – на Кипре, Тайване или в Мексике – только не в России. Все, что мы будем делать, выйдет дороже, чем в других странах.
"Производство выводится туда, где климат мягче. Это верно не только для России. Вот уже десять лет, как производственные мощности полным ходом идут с Запада на Юг, в тропические края. В Латинскую Америку и Юго-Восточную Азию."
| |
Analyst
писал:
Человечество не придумало ничего лучше конкуренции для развития своих производительных сил
|
|
Это утверждение стоило бы доказать конкретными фактами. Вместо этого Вы, наоборот, сослались на опровергающий его пример сталинской модернизации. Какая при Сталине была конкуренция?
| |
Analyst
писал:
и ничего лучше демократии или так называемой демократии, как кому будет угодно, чтобы обеспечить более или менее прозрачные условия для этой самой конкуренции
|
|
Тоже весьма спорное и ненаучное утверждение. Вернёмся к прямым иностранным инвестициям. Из Вашего постулата (который порядком уже набил оскомину из-за тиражирования в СМИ)выходит, что ради привлечения инвестиций надо вводить больше демократии, больше свободы.
Ещё в 1994 на переговорах с представителями ЕС Шохин сделал доклад, где сообщил , что мы и приватизировали все, и демократия у нас, и правительство пишет «комфортные письма», обещая не ухудшать инвестиционные условия. А инвестиции все не идут. В СССР, мол, вкладывали больше. В Китай вкладывают больше на порядок, хотя там – никакой демократии, приватизация – в зачатке, частной собственности на землю нет, а юань – валюта неконвертируемая.
В Южной Корее, Чили и Испании с Португалией конкурентная экономика возникла при военной хунте и диктаторах, а не демократических правительствах.
В Африке полно демократических стран влачащих жалкое существование, чьи экономики не выдерживают даже континентальной, а не мировой конкуренции.
|
|
|
15:50 5 июня 2011
|
|
тема
Почему Россия не Америка?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Folker
писал:
Ещё в 1994 на переговорах с представителями ЕС Шохин сделал доклад, где сообщил , что мы и приватизировали все, и демократия у нас, и правительство пишет «комфортные письма», обещая не ухудшать инвестиционные условия.
|
|
По моему давно известный факт современного времени, хочешь чтобы к тебе топали инвестиции, создай нормальные рыночные правила, т.е подготовь законодательную базу, а не письма пиши, как да Вы правы делали наши горе реформаторы начала 90-х. А что собой представляла РФ в 90-х ? куча локальных военных конфликтов и отсутствие единых правил ведения бизнеса, а вместо них сплошные понятия от чиновников и братков. А в хаосе не процветает никакая экономика и никаких инвестиций там не будет и это Вы прекрасно знаете. Все те страны что Вы дальше перечислили, представляют собой страны с понятными правилами игры и стабильной политической системой. В общем что тут говорить это Вы наверно и сами все знаете, но почему то делаете вид, что мы какие то не такие и поэтому тут невозможно ни конкурировать, ни делать деньги, ерунда
все можно.
| |
Folker
писал:
Производство выводится туда, где климат мягче. Это верно не только для России. Вот уже десять лет, как производственные мощности полным ходом идут с Запада на Юг, в тропические края. В Латинскую Америку и Юго-Восточную Азию
|
|
Я извиняюсь Вы общались когда нибудь со специалистами, которые запускают различные промышленные объекты в разным концах мира, мне посчастливилось. Во многих странах Азии промышленные заводы например летом стоят, по причине жуткой жары в отличии от РФ. Так же там несмотря на высокую численность населения, довольно трудно найти квалифицированный персонал и его как правило замещают приезжие варяги из Европы, США и таких стран как Корея, Япония. Так же для меня было удивительным такое явление в странах Азии и латинской Америки как сезоны дождей, когда тоже стоит производство, потому как нет стабильного энергоснабжения, да и зачастую работать там в это время невозможно, т.к часто цеха делают без крыш, и т.д и т.п. Все это, если резюмировать, то окажется, что производство в РФ будет не намного затратным чем там. Поэтому думаю автор скорей импровизировал в своих выводах, чем все это увидел и оценил на практике.
|
|
|
20:10 5 июня 2011
|
|
тема
Почему Россия не Америка?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Folker
писал:
Т.к. главной сути его книги Вы не уловили.
|
|
Не думаю, что это так. Просто мы с Вами не договорились как структурировать дискуссию, то ли мы отталкиваемся от книги, обсуждая ее пункт за пунктом, то ли обсуждаем любой вопрос в рамках заявленной темы. Поэтому я ограничился лишь собственными ощущениями от прочтения.
| |
Folker
писал:
Но главная мысль Паршева ... в том, что экономика РФ ... неконкурентоспособна на мировом рынке. В частности он приходит к выводу, прямых иностранных инвестиций в массовом порядке нам ждать не приходится. Потому что инвестору, при прочих равных условиях, это не выгодно.
|
|
Ключевая фраза здесь - при прочих равных условиях, а ведь страны отличаются не только по географическому положению, а по большому числу параметров. Сегодня действительно ожидать успешной внешнеэкономической деятельности со стороны несырьевых российских компаний не приходится. Однако Вы забываете об огромном ненасыщенном внутреннем рынке. И именно через насыщение собственного рынка товарами, произведенными совместно с иностранными компаниями мы сможем решить и модернизационную задачу и повысить качество жизни россиян. И в этом нам помогут иностранные компании, заинтересованные в сбыте своей продукции на нашем рынке , но не имеющие возможностей для его увеличении из-за высоких таможенных пошлин и из-за низкого платежеспособного спроса. И задача правительства заключать контракты на создание совместных производств и доводить локализацию производства до 50-70%, как это делают Китай и Индия.
| |
Folker
писал:
Роль «мирового пролетариата», планетарного рабочего класса ныне играют азиаты.Держать производство и вкладывать в него капиталы будет гораздо выгоднее в Восточной Европе, чем в России. А еще выгоднее – в более теплой Западной Европе
|
|
Да не измеряется все среднегодовой температурой! В конце концов нет никакой ключевой климатической разницы для авиастроительных предприятий в Польше и в Самаре, между судостроительными верфями в Финляндии и в Петербурге или Выборге, между автомобильными заводами в Германии и в Тольятти.
| |
Folker
писал:
Вот уже десять лет, как производственные мощности полным ходом идут с Запада на Юг, в тропические края.
|
|
В 90-х годах довелось побывать на паре верфей в Сингапуре, действительно вложения в капстроительство мизерные, работяги - нанятые на 3-хлетние недорогие контракты то ли филипинцы, то ли индонезийцы, чертежи не читают, профессиональные судосборщики только китайцы-бригадиры, раскрой листов делался сторонней организацией, весь финансовый менеджмент - китайцы, инженерный состав - дюжина скандинавов-контрактеров. Строили по паре пассажирских катамаранов (35-50 м) в год для местных сообщений. Находиться летом в цеху или внутри парохода не было никакой возможности, спасался только в офисе у кондиционера. Навряд ли подобная верфь может выиграть в борьбе на мировом рынке, да они и не думают об этом. Конечно сегодня есть гигантские верфи в Ю. Корее, однако и сейчас военное судостроение остается привилегией самих метрополий. То есть можно найти свое место на рынке если постараться.
| |
Folker
писал:
Вместо этого Вы, наоборот, сослались на опровергающий его пример сталинской модернизации. Какая при Сталине была конкуренция?
|
|
| |
Folker
писал:
Из Вашего постулата ... выходит, что ради привлечения инвестиций надо вводить больше демократии, больше свободы... В Китай вкладывают больше на порядок, хотя там – никакой демократии
|
|
Верно, что при Сталине никакой конкуренции не было, но была жесткая система контроля за исполнением, равно как и в Испании, Чили и т.д. Но такая система дает краткосрочный эффект, невозможно вечно обеспечивать результат только через страх, необходимо личная мотивация на успех. Именно поэтому сегодня в перечисленных странах вполне благополучные демократические режимы, а СССР развалился. И Китай неизбежно прийдет к демократическим реформам. Я кстати не отрицаю решающей роли государства в переходный период, но это должно быть именно, так как это сделали в Китае или Сингапуре, а не так как в России.
| |
Folker
писал:
В Африке полно демократических стран
|
|
Улыбнуло.
|
|
|
21:32 5 июня 2011
|
|
тема
Почему Россия не Америка?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Folker
писал:
Например, почему за 20 лет у нас так и не построено пресловутое «гражданское общество»
|
|
Да построено, хоть и своё, но определённое общество! Есть ведь страны, где намного хуже, где (если смотреть репортажи из этих стран) мужчины вполне работоспособного возраста сидят на развалинах глиняных фанз и ожидают манны небесной, где при наличии почв, думают, как накормить население...
| |
Folker
писал:
Страна у нас неполноценная? Или в ней строится чего-то не то?
|
|
Умом Россию не понять...
| |
Folker
писал:
Но главная мысль Паршева не в том, что экономика РФ из-за её географии затратная, а в том что из- за этого она неконкурентоспособна на мировом рынке.
|
|
Ой ли... До Революции Россия кормила пол-мира! А география такова, что на нашей территории есть климат практически любой, что позволяет развивать сельское хозяйство. Другое дело, что народ ленив (и это признавалось всегда) и развивать этого не хочет! На таких территориях плодородных земель и ничего не растить! Только лень!
|
|
|
03:39 6 июня 2011
|
|
тема
Почему Россия не Америка?
|
|
|
|
|
|
|
| |
pavelz
писал:
А в хаосе не процветает никакая экономика и никаких инвестиций там не будет и это Вы прекрасно знаете.
|
|
То есть получается всё-таки, что главное не наличие демократии, а политическая стабильность? Почему же при Путине инвестиции "не прут"? Вроде хаос побеждён?
| |
pavelz
писал:
Я извиняюсь Вы общались когда нибудь со специалистами, которые запускают различные промышленные объекты в разным концах мира
|
|
Нет, и пока Ваш контрдовод о сезонном производстве в Азии против паршевской теории кажется мне самым интересным.
| |
Analyst
писал:
Поэтому я ограничился лишь собственными ощущениями от прочтения.
|
|
Ясно. Жаль что пришлось самому приводить доводы Паршева. Лишний труд
Мне бы было удобнее, чтобы это делали Вы. А я бы уже подискутировал. .
| |
Analyst
писал:
Однако Вы забываете об огромном ненасыщенном внутреннем рынке
|
|
А как Вы оцените интервью ближайшего сподвижника Чубайса, Альфреда Коха («Новая газета», 2–8 ноября 1998 г.).
"...В мировом хозяйстве для нее (России)нет места, не нужен ее алюминий, ее нефть. ...Поэтому, я думаю, участь ее печальна, безусловно.
(вопрос)Прогнозируете ли приход инвестиций в Россию?
-Нет, потому что Россия никому не нужна (смеется), не нужна Россия никому, как вы не поймете! ...Какие гигантские ресурсы имеет Россия? Этот миф я хочу развенчать наконец. Нефть? Существенно теплее и дешевле ее добывать в Персидском заливе. Никель в Канаде добывают, алюминий – в Америке, уголь – в Австралии. Лес – в Бразилии. Я не понимаю, чего такого особого есть в России?
(вопрос)Но торговать с Россией, с огромной страной, где огромная потребность купить, купить, купить...
-Для того, чтобы купить, надо иметь деньги. Русские ничего заработать не могут, поэтому они купить ничего не могут."
То есть получается, рынок-то есть, но платить мы можем только валютой от нефти и газа? И весьма недолго по историческим меркам.
| |
Analyst
писал:
Конечно сегодня есть гигантские верфи в Ю. Корее, однако и сейчас военное судостроение остается привилегией самих метрополий. То есть можно найти свое место на рынке если постараться
|
|
И почему тогда теперь, в «открытой экономике», суда из Владивостока дешевле ремонтировать в южнокорейском Пусане, а не дома? Только не говорите, что дома всё развалено. Это следствие, а не причина. А военное судостроение в РФ умирает по мнению самого руководства минобороны.
| |
Analyst
писал:
Именно поэтому сегодня в перечисленных странах вполне благополучные демократические режимы, а СССР развалился.
|
|
Ну получается, что крепкую экономику создали всё-таки не демократией. Она лишь пришла на готовое.
Ну Вы же сами написали "или так называемую демократию".
Их демократия вполне подходит под это определение. Все внешние её атрибуты (выборы, партии,парламенты) там есть.
| |
A_vision
писал:
Да построено, хоть и своё, но определённое общество! Есть ведь страны, где намного хуже, где (если смотреть репортажи из этих стран) мужчины вполне работоспособного возраста сидят на развалинах глиняных фанз и ожидают манны небесной, где при наличии почв, думают, как накормить население...
|
|
Ну что-ж, утешимся тем, что похоронив державу и вполне благополучное ( в бытовом и хозяйственном плане) общество СССР, мы создали хоть какое-то общество, имеющее все признаки деградации по сравнению с предыдущим.
И что есть страны вообще дикие. О чем мы благополучно узнаём из телеящика.
| |
A_vision
писал:
Ой ли... До Революции Россия кормила пол-мира! А география такова, что на нашей территории есть климат практически любой, что позволяет развивать сельское хозяйство. Другое дело, что народ ленив (и это признавалось всегда) и развивать этого не хочет!
|
|
Ох уж этот проклятый ленивый народ и байка про кормилицу мира Российскую Империю!
В наступающей эре глобального рынка Россия уже никогда не сможет поставлять зерно в Европу. Даже если наши реформаторы, где-то откопав десятки миллиардов долларов, загонят жить в деревню три четверти нынешних горожан, оставив в городах только 13 процентов людей, как было в 1913 году. Потому как русскому крестьянину, в отличие от немецкого, голландского или французского, отведено на полевые работы в полтора-два раза времени меньше. Ему действительно приходится вести битву за урожай из века в век. Уже в 1840-х русское продовольствие на европейских рынках вытеснялось более дешевым, американским и аргентинским. Только крайняя нищета русского села да громадные «колхозы»-латифундии южноукраинских помещиков позволяли России еще семьдесят лет сохранять экспорт хлеба. Но при этом зачастую было так: в центральной части страны люди голодают, а с юга в Европу идет хлеб.
Ныне Европа колоссально нарастила производство продовольствия, и в мире его давно производят с излишком. С куда более меньшими затратами, чем у восточных славян. Поэтому нишу мирового сельхозпроизводителя нам не занять. А сами себя кормить сможем только через таможенный диктат.
|
|
|
07:48 6 июня 2011
|
|
тема
Почему Россия не Америка?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Folker
писал:
То есть получается всё-таки, что главное не наличие демократии, а политическая стабильность? Почему же при Путине инвестиции "не прут"? Вроде хаос побеждён?
|
|
ну если Вам нравится работать из под палки, то да для Вас демократия противопоказана
.
| |
Folker
писал:
Нет, и пока Ваш контрдовод о сезонном производстве в Азии против паршевской теории кажется мне самым интересным.
|
|
речь не о сезонности, а о наличии в каждой стране, каждой климатической зоне своих факторов влияющих стоимость или цену как угодно развития промышленности.
|
|
|
04:14 7 июня 2011
|
|
тема
Почему Россия не Америка?
|
|
|
|
|
|
|
| |
pavelz
писал:
ну если Вам нравится работать из под палки, то да для Вас демократия противопоказана .
|
|
Причём тут палка? Вы как обычно, в своём амплуа. Можно мне так же сострить не в тему? Если Вам нравится вместо работы, распродавать, то демократия Вам подходит.
| |
pavelz
писал:
речь не о сезонности, а о наличии в каждой стране, каждой климатической зоне своих факторов влияющих стоимость или цену как угодно развития промышленности.
|
|
Вот так открытие! Это тоже в Вашем духе. После детального рассказа об интересных фактах, сделать банальнейший вывод достойный школьного учебника по экономической географии за 6 класс.
Не пойму только, чем он противоречит постулатам Паршева? Вот если бы Вы доказали, что остановки производства в Азии из-за сезонных дождей или там жары делают это производство более затратным из-за убытков от простоя, по сравнению с производством в Сибири, которое становится затратным уже на стадии закладки фундамента и последующих затрат на отопление. Тогда бы я Вам только поаплодировал за грамотную и интересную дискуссию.
К конкретным примерам. Тут вот в качестве ино нивестиций нашли автозаводы тойота и проекты Сахалин 1,2.
| |
Analyst
писал:
Те же петербургские Тойота и Ниссан это не российские заводы, в том смысле, что они построены не на российские, а на японские деньги, инвестиции компаний составили сотни миллионов долларов,
|
|
По Тойоте и Ниссану. Сначала разрешили им беспошлинный ввоз в страну автомобилей своей марки. Вырученные от этого деньги они вложили в сборочные заводы. Проще говоря, деньги в них вкладывали не они, а, получается, российское правительство, которое отказалось от таможенных доходов. При этом, и Ниссан, и Тойота вложили не более 300 миллионов долларов вместе. А в Мексику один Ниссан вкладывает в ближайшие годы больше миллиарда. И не один завод построил, а 4. Это притом, что там коррупция, наркомафия и политическая нестабильность. А корейцы уже сколько лет назад обосновались в Узбекистане? Неужели «азиатская демократия» привлекла?
Уважаемый Страшила расписывал сложности работы на нефтегазовом шельфе, но добывать нефть и газ на месторождениях Западной и Восточной Сибири в разы труднее и дороже. Кабы не СССР с его внерыночными методами, их бы и не освоили. Эта нефть и нефть и газ конкурентны на мировом рынке только пока. Из-за одной из самых низких в мире оплат труда по отрасли, эксплуатации уже разведанных и освоенных месторождений, созданной при СССР инфраструктуре и транспортных магистралях. При этом сами нефтяные и газовые гиганты вкладывают деньги в добычу углеводородов за рубежом.
«Лукойл» принял решение вложить 300 млн. долларов в развитие добычи нефти… (в Татарии? в Сибири? на Дальнем Востоке?)… в Перу! (То есть российские инвесторы делают то, о чем предупреждает в своей книге Паршев.) Там, в Перу, оказывается, добывать нефть в три раза дешевле. Газпром разрабатывает газ в Иране и Катаре. А у себя в стране ни Ямал освоить не может, ни Штокмановское месторождение.
|
|
|
06:39 7 июня 2011
|
|
тема
Почему Россия не Америка?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Folker
писал:
А как Вы оцените интервью ближайшего сподвижника Чубайса, Альфреда Коха
|
|
Кох как и вся большевистская команда Гайдара есть отцы того криминального государства в котором мы сегодня живем. Отношение у меня к Коху сугубо отрицательное и тот бред который он нес и продолжает нести, я комментировать не хочу.
| |
Folker
писал:
И почему тогда теперь, в «открытой экономике», суда из Владивостока дешевле ремонтировать в южнокорейском Пусане, а не дома? Только не говорите, что дома всё развалено.
|
|
Не то чтобы развалено, а просто современной судоремонтной верфи во Владивостоке не существует. А делать на коленке это долго и дорого. Да и нет никакой открытой экономики в России.
| |
Folker
писал:
Ну получается, что крепкую экономику создали всё-таки не демократией. Она лишь пришла на готовое.
|
|
Дело не в создании крепкой экономики, упомянутые страны переживали или переживают смену общественно-экономической формации, а в этом деле невозможно обойтись без принуждения. Сегодня принуждение приняло преимущественно экономические формы, степень их жесткости зависит от менталитета общества: в Восточной Европе это произошло мягко, в Китае или Чили жестко, а у нас как обычно ни то ни се.
| |
Folker
писал:
То есть получается всё-таки, что главное не наличие демократии, а политическая стабильность? Почему же при Путине инвестиции "не прут"? Вроде хаос побеждён?
|
|
Вы наверное шутите? Хаос все еще в головах, отсюда и баснословная коррупция и деятельная имитация и бесконечные новости о будущем со стороны власть предержащих, инфантилизм и озлобленность со стороны народных масс.
| |
Folker
писал:
По Тойоте и Ниссану. Сначала разрешили им беспошлинный ввоз в страну автомобилей своей марки.
|
|
Не могли бы Вы дать ссылку, а то я как-то пропустил этот сомнительный момент.
| |
Folker
писал:
А в Мексику один Ниссан вкладывает в ближайшие годы больше миллиарда. И не один завод построил, а 4. Это притом, что там коррупция, наркомафия и политическая нестабильность.
|
|
Очевидно, что дешевизна производства превосходит перечисленные Вами неудобства. Кроме того надо иметь в виду, что в рамках мирового разделения труда на долю Мексики достался автопром, там находится более 20 сборочных производств практически всех крупных корпораций и более 1200 заводов автозапчастей, то есть сегодня там создана мощная инфраструктура, удешевляющая производство. Но это не означает, что Россия не в состоянии пойти по этому пути для насыщения внутреннего рынка, потребность которого составляет более миллиона авто в год, что вполне сопоставимо с объемами производства в Мексике.
| |
Folker
писал:
Ну Вы же сами написали "или так называемую демократию".
|
|
Этот пассаж был для тех форумчан, которые считают, что демократии в принципе не существует. Хотя на мой взгляд королевство Швеция или доминион Австралия это вполне демократические страны.
|
|
|
07:51 7 июня 2011
|
|
тема
Почему Россия не Америка?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Folker
писал:
Причём тут палка? Вы как обычно, в своём амплуа. Можно мне так же сострить не в тему? Если Вам нравится вместо работы, распродавать, то демократия Вам подходит.
|
|
если после этого никто не умрет от голода, да ради Бога распродавайте или Вам нравится быть гордым но нищим и голодным
?
| |
Folker
писал:
Вот так открытие! Это тоже в Вашем духе. После детального рассказа об интересных фактах, сделать банальнейший вывод достойный школьного учебника по экономической географии за 6 класс.
|
|
В смысле ? Если я начну перечислять все остальные факторы, то дискуссия просто уйдет в сторону и балтологию.
| |
Folker
писал:
Не пойму только, чем он противоречит постулатам Паршева? Вот если бы Вы доказали, что остановки производства в Азии из-за сезонных дождей или там жары делают это производство более затратным из-за убытков от простоя, по сравнению с производством в Сибири, которое становится затратным уже на стадии закладки фундамента и последующих затрат на отопление.
|
|
Да кто Вам это сказал ? Возьмите бизнес аналитику и посмотрите как наши владельцы затратных заводов покупали такие же в США, потому как там местные разорились и просто стояли , я о северстали.
|
|
|
03:36 8 июня 2011
|
|
тема
Почему Россия не Америка?
|
|
|
|
|
|
|
| |
pavelz
писал:
если после этого никто не умрет от голода, да ради Бога распродавайте
|
|
Прежде чем распродавать, надо строить,шить и производить, а то останетесь голым
А наша страна пока только продает и проедает "советское наследство".
| |
pavelz
писал:
Да кто Вам это сказал ? Возьмите бизнес аналитику и посмотрите как наши владельцы затратных заводов покупали такие же в США, потому как там местные разорились и просто стояли , я о северстали.
|
|
О хороший пример, но как раз доказывает теорию Паршева.
Зачем Северсталь покупает месторождения руды в Бразилии, золотодобычу в Ирландии, горнодобывающие активы в Италии? Чего у себя под боком этого добра не хватает?
Американские свои активы Северсталь распродала уже более чем наполовину всего за 2 года после покупки. И самое главное, неужели Вы полагаете, что американских металлургов разорила конкуренция с Северсталью? Нет, скорее с азиатами. А вот вопрос, почему они разорились, а череповецкий металлургический нет, самый интересный. Это одна из немногочисленных отраслей, где наши предприятия могут конкурировать, но только пока. Дело в том, что главной составляющей в издержках металлургов являются затраты на электроэнергию. А она у нас на внутреннем рынке гораздо дешевле, чем в мире. Алюминиевые короли (РусАл к примеру) поднялись на толлинге. А там главная прибыльность достигалась даже не беспошлинной таможней, а дешёвым электричеством для наших заводов. Поэтому везли морем глинозём с Ямайки, а бокситы из Гайаны. А катанку- назад за границу. По сути, издержки металлургов оплачивают энергетики, а им государство.
| |
Analyst
писал:
, упомянутые страны переживали или переживают смену общественно-экономической формации
|
|
Может я чего не понимаю, но не подскажете, что за экономическая формация сменила другую в Южной Корее при Пак Чжон Хи и Чон Ду Хване (когда их экономика "попёрла")? Вроде они не сворачивали с капиталистического пути?
| |
Analyst
писал:
Не могли бы Вы дать ссылку, а то я как-то пропустил этот сомнительный момент.
|
|
Да о том, что благодаря соглашению о промсборке, действовала такая схема многие говорили. Ну вот хотя бы
здесь
| |
Analyst
писал:
Но это не означает, что Россия не в состоянии пойти по этому пути для насыщения внутреннего рынка, потребность которого составляет более миллиона авто в год, что вполне сопоставимо с объемами производства в Мексике.
|
|
А вот кстати, на чей рынок рассчитано производство "камрюх" в Шушарах описано в статьях
авторепортёра
Юрия Гейко.
|
|
|
08:52 8 июня 2011
|
|
тема
Почему Россия не Америка?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Folker
писал:
Прежде чем распродавать, надо строить,шить и производить, а то останетесь голым А наша страна пока только продает и проедает "советское наследство".
|
|
какое наследство ? Ваше наследство сгнило или было разворовано еще как правило в 90-х, последнее десятилетие в стране реально много строили до 2008 года, потом просто сильно не интересовался. Не буду далеко ходить, но если говорить о той же металлургии, то на вскидку сразу могу припомнить парочку металлургических заводов построенных с нулевого цикла и строящихся в этом десятилетии в городе Шахты и Обнинске, очень большие стройки были в Челябинске где вводилось новое трубопрокатное производство и еще много чего.
| |
Folker
писал:
О хороший пример, но как раз доказывает теорию Паршева. Зачем Северсталь покупает месторождения руды в Бразилии, золотодобычу в Ирландии, горнодобывающие активы в Италии? Чего у себя под боком этого добра не хватает?
|
|
Рассказываю основная мысль покупки северсталью американских активов было желание выйти на американский рынок и торговать там своей продукцией, потому как легально делать это нельзя по тем причинам, что вход на рынок для нас там закрыт со времен СССР. Поэтому был выдуман такой ход конем как прикупить небольшой металлургический завод в США и через него открыть ворота на американский рынок. А наша металлургическая продукция там значительно дешевле чем местная америкосная да будет Вам известно. Западные рынки для РФ закрыты если Вы не в курсе и наш бизнес давно понял, в отличии от Вас с Паршевым, что доступ на него можно получить через приобретении активов западных компаний и через них торговать своей более дешевой продукцией. Поправку Джексона-Вэника для нас никто не отменял, если Вы не в курсе. Так что выкидывайте там свою книжку Паршева и полистайте лучше бизнес аналитику там больше узнаете.
|
|
|
12:59 8 июня 2011
|
|
тема
Почему Россия не Америка?
|
|
|
|
|
|
|
Давно всё пройдено. Теория - у РФ собственный путь развития, т.к. у нас климат не тот, с\х нерентабельно и т.д. и т.п. чушь и дичь. Это очередное не желание предержащих власть законодательно выстроить демократическую экономику , где бы законы и чиновник служили бы народу, а не наоборот.
По поводу того, что в нашем климате экономика не может быть успешной. Вам бы в Приморье съездить. Там погранпункт Гродеково. Переехал границу м всё по другому. Провинция Хэйлуньцзян называется. Климат ну "пуля в пулю" как в Приморье. А стоят заводики и фабрики, люди работают и экономика только и прёт в гору. А как насчет Калининградской области ? Там отдельный калининградский климатический пояс? Рядом поляки , прибалты- им ничего не мешает. А наша Камчатка, Сахалин? Что там мешает произвести "экономическую революцию"? Ессно бананы там выращивать не надо , не пойдет бизнес. А как насчет рыбы, морепродуктов, туризма?
Да тот же Краснодарский край. Вот интересный вопрос. Почему всё производство , пускай отвёрточное, иномарок сосредоточено под Санкт-Петербургом? Там что климат более благоприятный чем в Краснодарском крае? И там и там море- самые дешевые доставки комплектующих.
Так что про климат не надо ля-ля. Теперь о своём пути развития. Вместо того чтобы использовать экономический опыт друих стран, а он нам не подходит, т.к. слишком много дозволено будет людям, а не чиновникам, мы начинаем прикрываясь различными предлогами выстраивать свой абсолютно дикой путь развития. Другие страны , смотря на нас, только учаться на наших ошибках. Пример- Китай. Скоро подтянуться африканские страны.
|
|
|
16:15 8 июня 2011
|
|
тема
Почему Россия не Америка?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Folker
писал:
Может я чего не понимаю, но не подскажете, что за экономическая формация сменила другую в Южной Корее при Пак Чжон Хи и Чон Ду Хване (когда их экономика "попёрла")? Вроде они не сворачивали с капиталистического пути?
|
|
Вы наверное забыли, Ю.Корея как государство возникло 60 лет назад и при Пак Чжон Хи фактически и шло развитие ее государственности, а до этого, Ю.Корея была колонией Японии с практически феодальными порядками.
| |
Folker
писал:
Да о том, что благодаря соглашению о промсборке, действовала такая схема многие говорили
|
|
Понятно, а я-то думал, что что-то пропустил. На первом этапе все подобные предприятия проходят через подобный этап, иначе и быть не может, ведь компания рискует, когда вкладывает деньги в новый для себя рынок. А вот обеспечить высокий уровень локализации и есть задача правительства и грамотные и маловороватые правители так и поступают.
| |
Folker
писал:
А вот кстати, на чей рынок рассчитано производство "камрюх" в Шушарах описано в статьях авторепортёра Юрия Гейко.
|
|
Плач Гейко по поводу забвения российского автопрома и страхи по поводу того, что иностранные компании вдруг перестанут поставлять комплектующие представляет собой по сути лоббирование интересов несостоятельных хозяев наших российских автоконцернов. А уж пассаж по поводу, того что Тойота построила завод в России, чтобы быть ближе к Европе вообще не выдерживает никакой критики и уж точно диссонирует с теорией Паршева и Вашими умозаключениями.
|
|
|
19:35 9 июня 2011
|
|
тема
Почему Россия не Америка?
|
|
|
|
|
|
|
| |
pavelz
писал:
? Ваше наследство сгнило или было разворовано еще как правило в 90-х, последнее десятилетие в стране реально много строили до 2008 года
|
|
С такой уверенностью это пишете, будто сами поучаствовали в этих процессах (гниения и разворовывания).
Живёте за счёт СССР и не замечаете этого. Прямо как героиня одной крыловской басни не замечала, на чем растет, то, что она кушает. То, что мы живём за счёт советского наследства очевидно даже для президента Д.Медведева: «Престиж Отечества и национальное благосостояние не могут до бесконечности определяться достижениями прошлого, ведь производственные комплексы по добыче нефти и газа, обеспечивающие львиную долю бюджетных поступлений, ядерное оружие, гарантирующее нашу безопасность, промышленная и коммунальная инфраструктура – всё это создано большей частью ещё советскими специалистами, иными словами, это создано не нами. И хотя до сих пор удерживает нашу страну, что называется, «на плаву», но стремительно устаревает, устаревает и морально и физически» (Послание Президента РФ Федеральному собранию РФ 12.11.2009.)
Действительно не надо далеко ходить - взгляните на наш город. Какой завод в нём построен при новой власти? В каких квартирах живут горожане? Сколько домов построено в городе с 1998 по 2008, когда Вы пишете "реально много строили"? Много строили по сравнению с чем? Эпохой Ивана Калиты? Только в 2008, по официальным данным по стране, вышли на уровень жилищного строительства далеко не благополучного по советским меркам 1990 года ( в млн. квадратных метров в год).
| |
pavelz
писал:
парочку металлургических заводов построенных с нулевого цикла и строящихся в этом десятилетии в городе Шахты и Обнинске,
|
|
Как же Вы любите этот термин «нулевой цикл»?
Смотрим Шахты - Ростовский электрометаллургичес- кий завод / РЭМЗ. Мощность 730 тонн. Это меньше чем наш Амурметалл. Смотрим Обнинск – только планы и мощность 1 млн. Всё это переработка металлолома. КЭМЗ (Обнинск) ещё на стадии строительства куплен Новолипецким металлургическим. Надеюсь, не будете оспаривать, что последний построен при СССР. Всё – примеры «нулевого цикла» кончились? Когда построен Череповецкий металлургический комбинат (мощность 12 млн. тонн по стали) – основа Северстали? Когда построен Челябинский завод (мощность 4,7 млн. тонн) - основа Мечела? Гигантской стройкой там Вы называете реконструкцию трубопроката? Это называется модернизация.
А сколько новых металлургических комбинатов построено за все время реформ в России? За 14 лет, с 1992 по 2005 год, введены в действие мощности по выплавке 4,3 млн. т стали в год. Столько было введено в СССР за один 1975 год.
Осколки промышленности СССР растаскиваются, разворовываются уже 20 лет, но ещё не закончились. Не рассказывайте , что всё сгнило. Всё просто приватизировано. Все эти годы только распродавали Единую Энергетическую систему, Единую Систему Газоснабжения, построенные в СССР. Но они по-прежнему действуют. Мы пользуемся энергомощностями СССР на 80 %. Его транспортными магистралями на 60. Про углеводородную промышленность даже упоминать не хочу, настолько там всё завязано на советском наследстве.
| |
pavelz
писал:
Рассказываю основная мысль покупки северсталью американских активов было желание выйти на американский рынок и торговать там своей продукцией
|
|
Ну прямо глаза открыли
Удивляюсь, как мало надо чтобы проникнуть в тайны инвестполитики Мордашова и раскрыть её невеждам. Всего лишь читать бизнес-аналитику
В процитированном Вами вопросе вроде говорилось про Бразилию, Ирландию и Италию. Туда тоже мешает проникнуть поправка Веника и Джексона?
Если верить любимой Вами
бизнес-аналитике,
то Северсталь например пришла в Америку совсем не продавать продукцию из Череповца. Д а и вообще, что за наивность, купить в чужой стране завод, чтобы через него продавать продукцию со своего завода? А таможня чего же? Металлургический рынок США огражден целым набором таможенных пошлин и квот, направленных против всех инопроизводителей, а не только россиянских. Факт общеизвестный и к поправке «веника» отношения не имеющий. Или товар с одного завода на другой переместится непостижимым образом, минуя процедуры растаможки? Купить завод в Америке и привезти на него свой трубопрокат не получится. Остаются только схемы типа иностранных автоконцернов в Росии. Купить завод, ввести запчасти и собрать готовую продукцию (только в этом случае ввозится не полуфабрикат, а почти готовые комплектующие - высокотехнологичные изделия). Так и российские металлурги в Америке. Купить завод - ввезти на него катанку и произвести сталепрокат. Американский сталепрокат из россиянского сырья. Только так. А Северсталь ещё и полный металлургический цикл осваивает, покупая угольщиков в США. Какая тут конкуренция? Окститесь, это вывоз капитала. Просто схема.
Кстати интересно, что аж за 10 лет (1992-2002) реформ РФ привлекла прямых иноинвестиций столько же, сколько один Мордашов вложил только в американскую металлургию.
|
|
|
23:16 9 июня 2011
|
|
тема
Почему Россия не Америка?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Folker
писал:
Действительно не надо далеко ходить - взгляните на наш город. Какой завод в нём построен при новой власти? В каких квартирах живут горожане?
|
|
Ну понятно дело , что мы все не инопланетяне, а все родом из СССР и работаем на заводах построенных при СССР и живем в домах построенных при СССР, ну а дальше то что ? Если следовать Вашей логике
| |
Folker
писал:
Когда построен Череповецкий металлургический комбинат (мощность 12 млн. тонн по стали) – основа Северстали? Когда построен Челябинский завод (мощность 4,7 млн. тонн) - основа Мечела?
|
|
то начинать благодарить надо царя батюшку при котором все это и начало зарождаться или у Вас как и у других участников форума в СССР все появилось вдруг и сразу при Сталине
. То что я перечислил на вскидку уже построено за какие нибудь 2 года, скоро запустят производство в Обнинске в этом я не сомневаюсь, потому как там частный капитал. А вообще я так думаю , что при желании в инете Вы сами все найдете, я буквально за пару минут нашел следующее в 2003 году в страну пришло 3млрд баксов инвестиций , а уже в 2007 28 млрд баксов инвестиций в основной капитал. На первом месте по инвестициям идет транспорт и связь и только потом добыча полезных ископаемых. РФ кстати находится на первом месте по привлечению инвестиций на душу населения среди стран БРИК 369 баксов вроде. Так что не все так плачевно как Вам хотелось бы думать в новой России и деньги сюда идут пусть не так резво как в развитых кап странах.
| |
Folker
писал:
Действительно не надо далеко ходить - взгляните на наш город. Какой завод в нём построен при новой власти? В каких квартирах живут горожане?
|
|
давайте взглянем , а чего Вы хотите от города где мэр правит чуть ли не со времен СССР и тоже касается большинства руководителей всех наших предприятий, все они сидели у руля как говорит молодежь до талого пока все не унесли с завода, что дальше, куда дальше глядеть прикажите ? поэтому и не строили, поэтому и не развивались, если сомневаетесь скатайте в Хабаровск, где другие начальники были ...
| |
Folker
писал:
Д а и вообще, что за наивность, купить в чужой стране завод, чтобы через него продавать продукцию со своего завода? А таможня чего же?
|
|
Я не сотрудник Северстали
и всех их буржуйских секретов точно не знаю, но в свое время слышал о квотах которые США выдают нашим металлургам на продажи своей продукции, покупая заводы в США Северсталь я так подозреваю пыталась увеличить эти квоты хотя они и так по мне достаточно были большими и измерялись сотнями тысяч тонн, а заодно засветиться на рынке IPO, чем лишний раз можно привлечь инвестиции в свое производство.
| |
Folker
писал:
Окститесь, это вывоз капитала. Просто схема.
|
|
На то они и капиталы, чтобы течь туда где они могут работать.
| |
Folker
писал:
Кстати интересно, что аж за 10 лет (1992-2002)
|
|
К 2002 году только начал завершаться военный конфликт в Чечне, окститетсь какие тут инвестиции, какие капиталы , страна только из войны 90-х на северном Кавказе начала выходить, уж извините за передергивание, но Вы явно забыли в какой стране жили в 90-х ...
|
|
|
07:47 11 июня 2011
|
|
тема
Почему Россия не Америка?
|
|
|
|
|
|
|
| |
pavelz
писал:
давайте взглянем , а чего Вы хотите от города где мэр правит чуть ли не со времен СССР и тоже касается большинства руководителей всех наших предприятий, все они сидели у руля как говорит молодежь до талого пока все не унесли с завода, что дальше, куда дальше глядеть прикажите ? поэтому и не строили, поэтому и не развивались, если сомневаетесь скатайте в Хабаровск, где другие начальники были ...
|
|
А это здесь при чём? Не строили потому что унесли?
А что в Хабаровске построили такого? "Балтику" ? Что еще?
|
|
|
16:34 11 июня 2011
|
|
тема
Почему Россия не Америка?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Dachnik
писал:
А это здесь при чём? Не строили потому что унесли?
А что в Хабаровске построили такого? "Балтику" ? Что еще?
|
|
речь я так понимаю о жилье идет, а вообще согласитесь политика проводимая администрацией города не последнее дело в развитии города.
|
|
|
01:33 12 июня 2011
|
|
тема
Почему Россия не Америка?
|
|
|
|
|
|
|
Я бы хотел, чтобы Россия была похожа на Америку. Многие скажут, что Америка страна, в которой террористы расстреливают школы, где девушки-подростки похожи на гамбургеры-переростки, где черных унижают самыми ужасными способами и т.д. Но и Россия не божий одуванчик. У каждой страны свои проблемы, идеализировать нашу страну глупо.
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
|
|
|
|
|
|
