 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
КРУГЛЫЙ СТОЛ /
Аграрный вопрос России
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
03:07 10 февраля 2011
|
|
тема
Аграрный вопрос России
|
|
 |
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
Поскольку в теме про Сталина "Две гвоздики для вождя" коснулись этого вечно больного вопроса для России - сельское хозяйство и пути его развития, то предлагаю обсуждать в этой теме. Имхо, Россия без решения аграрного вопроса при любой власти не может нормально развиваться, в том числе и в индустриальном плане. И имхо для России неприемлем этот американский путь - мелкие фермерские хозяйства. Провал его в России в нынешнее время налицо. Имхо для России более приемлем и эффективен путь больших хозяйств, аналогичных колхозам и совхозам при СССР. А то что было достаточно много проблем с построением этой системы сельского хозяйствования в стране - то, как говорят, "Москва не сразу строилась". Все же определенных успехов нам удалось добиться, но тут - перестройка. Имхо это было равносильно тому, что дерево, с таким трудом выращенное и только начавшее давать плоды, пришли и срубили, забрали плоды и ушли.
|
|
|
11:51 10 февраля 2011
|
|
тема
Аграрный вопрос России
|
|
|
|
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
|
В теме про Сталина
 Новичок
писал о том, что "не косвенная, а самая что ни на есть прямая вина Сталина в том, что случилось с сельским хозяйством в России ... уничтожен был наиболее трудолюбивый слой крестьянства ... осталась шантропа и демагоги с маузером на боку ... ".
Прямая вина предусматривает, что человек специально делал во вред государства. Что проводилась политика во вред небольшой прослойки зажиточных крестьян - это да. Но ведь эта небольшая прослойка не могла прокормить Россию, особенно в условиях так необходимой перед грядущей войной для нее индустриализации. К тому же для развития самого сельского хозяйства требовалось производство и применение машин. Я вот не поверю, чтобы группа кулаков соорганизовалась и профинансировала строительство завода по производству сельхозтехники или хотя бы они между собой договорились совместно закупать эту технику за границей. В России то ведь не было еще развитого производства машин для села. Каждый из кулаков работал по принципу - "все до сэбэ". А отсутствие машин на селе и большое количество бедного( ленивого) крестьянства было только на руку кулакам. Ведь завсегда под рукой оказывалась дешевая рабсила - такой же крестьянин-сосед, но бедный. И также, имхо, как сейчас, эти зажиточные крестьяне, только еще недавно сами выбравшиеся из ... ямы( точнее советская власть им дала такую возможность) наверняка обвиняли этот беднейший слой крестьянства в лентяйстве, нежелании становиться богатыми, короче стали подымать свой рог( которые им Сталин и пообломал). А до нужд государственных им имхо вообще никакого дела не было - что там война может случиться, а для этого надо промышленность поднимать, главное ведь - "на мой век хватит" и в случае оккупации- "по мне все едино-что белые, что красные"( тут в отрицательном плане).
Имхо, вообще-то что осталась одна шантропа( если
Новичок
имел ввиду беднейшее крестьянство) вина не политики Сталина, а той политики, которая проводилась до централизации власти в его руках - воплощение идей Троцкого об использовании беднейшего крестьянства диктатурой пролетариата для разрушения уклада жизни в деревне.
России на тот момент(эпоха Сталина) нужно было организация сельского хозяйства на основе крупных хозяйств. Сами по себе крестьяне вряд ли бы пришли к такому, поскольку историческое развитие России отличается от развития других "цивилизованных" стран. Сами по себе они не могли организоваться в крупные хозяйства, нужна была внешняя сила действовавшая принудительными мерами. К тому же развитие промышленного производства требовало определенного соответствия в сельском хозяйстве. Нужен был процесс создания подобия крупных капиталистических сельских хозяйств, роль капиталиста в которых должно было сыграть государство.
Также
Новичок
в теме про Сталина "Две гвоздики для вождя" назвал это "грубым вмешательством в естественный ход развития". Врач-хирург тоже грубо вмешивается в естественный ход развития болезни в организме, чтобы излечить организм от этой болезни. Причем врачу на ранних стадиях болезни более виднее, чем пациенту, опасности и возможности излечения.
|
|
|
21:31 10 февраля 2011
|
|
тема
Аграрный вопрос России
|
|
|
|
|
|
|
На с/х в бюджете заложено чуть боллее 1%. Крестьянин должен выживать и конкурировать с той же Украиной, где потдержка около 10%. Как ели китайскую отраву, так и будем, если нам ее будут поставлять. В мире 1млрд голодает. Не будет решен аграрный вопрос не будет России.
|
|
|
22:15 10 февраля 2011
|
|
тема
Аграрный вопрос России
|
|
|
|
|
|
|
| |
АРЕФ
писал:
Я вот не поверю, чтобы группа кулаков соорганизовалась и профинансировала строительство завода по производству сельхозтехники или хотя бы они между собой договорились совместно закупать эту технику за границей.
|
|
Россия в начале 20 в, была аграрной страной....фактически около 20% сельхоз продукции в мире представляла Российская Империя, в то же время после начала реформ, Россия совершила промышленный, достаточно мощный скачёк. Это одно....второе....в США и Канаде фермеры (а их бы при Сталине всех поголовно окрестили кулаками) тоже не сбрасывались на заводы....им это не нужно, но спрос и конкурентная борьба рождают предложение, таким образом уже в 20-30 годах США имели самое технологичное и машинизированное сельское хозяйство в мире и это при том, что у них на это время пришёлся Великий кризис...
Вы поните книгу Николая Смирнова "Джек Восьмёркин американец"? Прекрасная, книга и очень правдивая.....и вот несмотря на всё это при Сталине это имя (Джек Восьмёркин) стало нарицательным...
| |
АРЕФ
писал:
России на тот момент(эпоха Сталина) нужно было организация сельского хозяйства на основе крупных хозяйств. Сами по себе крестьяне вряд ли бы пришли к такому, поскольку историческое развитие России отличается от развития других "цивилизованных" стран. Сами по себе они не могли организоваться в крупные хозяйства, нужна была внешняя сила действовавшая принудительными мерами. К тому же развитие промышленного производства требовало определенного соответствия в сельском хозяйстве. Нужен был процесс создания подобия крупных капиталистических сельских хозяйств, роль капиталиста в которых должно было сыграть государство.
|
|
Ничего подобного....государству (большевистскому) нужен был промышленый скачёк это раз, управляемое крестьянство (которое на тот момент составляло 80% это два...и на...пардон чизхать они хотели на крестьянство....нужна была рабочаяДЕШОВАЯ практически бесплатная сила....и её получили,каким образом ? Давайте вспомним Голодомор на Украине и Поволжье и Сев Кавказе....это в тех местах, которые Россию всегда кормили и ещё полмира в придачу.....6 миллионов погибло, остальные рванули в города на заводы....
| |
АРЕФ
писал:
акже Новичок в теме про Сталина "Две гвоздики для вождя" назвал это "грубым вмешательством в естественный ход развития". Врач-хирург тоже грубо вмешивается в естественный ход развития болезни в организме, чтобы излечить организм от этой болезни. Причем врачу на ранних стадиях болезни более виднее, чем пациенту, опасности и возможности излечения.
|
|
Пример некорректный.....то есть всю историю развития России Вы называете болезнью, а вот приход большевиков - это по Вашему хирургический скальпель?!!!
|
|
|
02:48 11 февраля 2011
|
|
тема
Аграрный вопрос России
|
|
|
|
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
|
| |
Fogelman
писал:
Россия в начале 20 в, была аграрной страной....фактически около 20% сельхоз продукции в мире представляла Российская Империя, в то же время после начала реформ, Россия совершила промышленный, достаточно мощный скачёк. Это одно....второе....в США и Канаде фермеры (а их бы при Сталине всех поголовно окрестили кулаками) тоже не сбрасывались на заводы....им это не нужно, но спрос и конкурентная борьба рождают предложение, таким образом уже в 20-30 годах США имели самое технологичное и машинизированное сельское хозяйство в мире и это при том, что у них на это время пришёлся Великий кризис...
|
|
США и Канада как и Россия имеют определенные особенности развития. У нас например не было этапа рабовладельческого строя, как собственно и развитого капитализма. К тому же у них была частная собственность, капиталистические отношения, необремененные наследием векового федализма, успели достаточно хорошо развиться, отмена рабства у них способствовала насыщению рынка дешевой рабочей силой, которая в итоге восполнила утрату бывших рабовладельцев заменой на использование сельхозмашин.
Имхо еще одна особенность России позволявшая давать такое большое количество сельхозпродукции( я имею ввиду до прихода к власти большевиков) - самым крупным землевладельцем в России была православная церковь. Так что приписывание заслуг каким-то реформаторам и царскому режиму не совсем имхо верно. Ведь если церковь была самым крупным землевладельцем, то и производила сельхозпродукции она соответственно больше помещиков. К тому же имхо эта часть сельского хозяйства в Российской Империи была так сказать более идеологизирована в плане труда( я имею ввиду добросовестный труд,а не просто отбывание барщины).
| |
Fogelman
писал:
государству (большевистскому) нужен был промышленый скачёк это раз, управляемое крестьянство (которое на тот момент составляло 80% это два...и на...пардон чизхать они хотели на крестьянство....нужна была рабочаяДЕШОВАЯ практически бесплатная сила....и её получили,каким образом ? Давайте вспомним Голодомор на Украине и Поволжье и Сев Кавказе....это в тех местах, которые Россию всегда кормили и ещё полмира в придачу.....6 миллионов погибло, остальные рванули в города на заводы....
|
|
Вы хотите сказать, что для привлечения дешевой рабочей силы в промышленность потребовалось устроить голодомор? Имхо руководство СССР просто бы могло насильно привлечь - зачем уничтожать 6 миллионов и что толку с тех рванувших в города?
| |
Fogelman
писал:
Пример некорректный.....то есть всю историю развития России Вы называете болезнью, а вот приход большевиков - это по Вашему хирургический скальпель?!!!
|
|
Я говорил не про всю историю России, а в части преобразований Сталина в сельском хозяйстве. Хотя приход большевиков - это действительно аналогия со скальпелем хирурга( можно еще провести аналогию с шоковой терапией). Была удалена пришедшая к кризису царская система( династии Романовых), тормозившая дальнейшее развитие России. Поскольку Россия была аграрной страной, то без формирования капиталистических отношений( их подобия) в деревне невозможна была бы индустриализация страны. Развитие мелких сельских хозяйств в виде зажиточной прослойки имхо проблему не решало. Нужно было создание крупных хозяйств способных качественно использовать большое количество рабочей силы в деревне из крестьянской бедноты. Естественно это представляло серьезную конкуренцию для мелких - кулацкие хозяйства, которые работали на себя,в своих личных интересах. Да и для кулацкого хозяйства - это такая благодатная нива - большое количество бедняков на деревне. А тут на тебе - их отнимают в колхозы. Государство, контролирующее общественную собственность на средства производства в колхозах подменяло крупного земледельца-капиталиста, с особенностью - прикрепление крестьян к колхозам на начальном этапе. К тому же колхозники, чтобы там ни говорили сейчас про колхозы( типа эксплуатации рабского труда), имели возможность и участвовали в управлении хозяйством, такая возможность им предоставлялась. Так что о каком-то рабстве можно не говорить.
|
|
|
02:57 11 февраля 2011
|
|
тема
Аграрный вопрос России
|
|
|
|
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
|
| |
bortsov
писал:
На с/х в бюджете заложено чуть боллее 1%. Крестьянин должен выживать и конкурировать с той же Украиной, где потдержка около 10%. Как ели китайскую отраву, так и будем, если нам ее будут поставлять.
|
|
Имхо это называется - фермерство накормило Россию. Ну и как, помогает нам "трудолюбие" зажиточных крестьян? Техники сейчас валом, кредиты можно взять для ее покупки. Они( фермеры-ньюкулаки) то конечно вряд ли китайскую отраву из супермаркетов кушают.
|
|
|
03:29 11 февраля 2011
|
|
тема
Аграрный вопрос России
|
|
|
|
|
|
|
Да уж, все события последних лет еще раз наглядно показывают, что новое - это хорошо забытое старое. То самое, придуманное в 30-ых годах прошлого века. Да, да, колхозы и система МТС. Коллективная собственность и коллективный труд на принадлежащей всему колхозу земле, отданной ему государством навсегда и бесплатно. Ведь были колхозы-миллионеры, где в каждом дворе колхозника машина или мотоцикл. Были Дворцы культуры не хуже городских. И где это все? Пошли по бухаринско-фермерско-кулачному пути? И что в итоге? 60 % всех продуктов питания, потребляемых в России, завозится из-за границы. А если завтра война? То в ней через месяц от голода умрет 60% населения. Вот такая цена российского аграрного вопроса, "успешно" реализованного сегодняшними безголовыми правителями, ничего иного, кроме охаивания прошлого, не умеющего.
|
|
|
09:03 11 февраля 2011
|
|
тема
Аграрный вопрос России
|
|
|
|
|
|
|
| |
АРЕФ
писал:
США и Канада как и Россия имеют определенные особенности развития.
|
|
Вы прямо для меня сейчас Америку открыли:)))!!!
| |
АРЕФ
писал:
У нас например не было этапа рабовладельческого строя, как собственно и развитого капитализма.
|
|
Да ну?!!! А как тогда это Ваше высказывание соотноситься с крепостным правом?!!! И какой у нас капитализм был?
| |
АРЕФ
писал:
самым крупным землевладельцем в России была православная церковь.
|
|
Это не правда...
| |
АРЕФ
писал:
Так что приписывание заслуг каким-то реформаторам и царскому режиму не совсем имхо верно.
|
|
Это правда. Мало кто знает, но кризис в стране в начале 20 века был вызван не только поражением в Русско-Японской войне, но и ошибками сделаннымии в 60-ых годах 19-в...в плане непродумманой раздачи земли, и выкупом у помещиков огромных лесных массивов промышленниками, с последующей их капитализацией, что привело к экологической катастрофе в Европейской части России. (рекомендую почитать В.В Докучаева, он себе мировое имя сделал за экологические исследования в те годы).
| |
АРЕФ
писал:
Ведь если церковь была самым крупным землевладельцем, то и производила сельхозпродукции она соответственно больше помещиков.
|
|
Откуда такие данные?!!
| |
АРЕФ
писал:
К тому же имхо эта часть сельского хозяйства в Российской Империи была так сказать более идеологизирована в плане труда( я имею ввиду добросовестный труд,а не просто отбывание барщины).
|
|
Этого вообще не понял....откуда такая информация из новых школьных учебников?!!:)))
| |
АРЕФ
писал:
Вы хотите сказать, что для привлечения дешевой рабочей силы в промышленность потребовалось устроить голодомор?
|
|
Не совсем так (поскольку голодомор не был целью, он стал причиной)Целью тогдашней политики Сталина было привлечение дешёвой неквалифицированной рабочей силы на производство и строительство промышленных объектов, для этого привлекались осужденные (ГУЛАГ) и крестьяне покинувшие места своего проживания (к месту сказать, в то время, когда голод буквально косил крестьянство, городах продукты были)
| |
АРЕФ
писал:
Я говорил не про всю историю России, а в части преобразований Сталина в сельском хозяйстве.
|
|
Вот этого не понимаю...мы говорим про роль Сталина в аграрном вопросе России, помним, что этот вопрос был всегда историческим, и тут же говорим, что мы рассматриваем тов Сталина и его политику как скальпель....но блин не для всей истории России...фигня если честно какая то.
| |
АРЕФ
писал:
Нужно было создание крупных хозяйств способных качественно использовать большое количество рабочей силы в деревне из крестьянской бедноты.
|
|
Ничего подобного, общинный строй в деревне был экономически вынужденным, ведь в то время применялась оборотная система хозяйствования на земле, если вы понимаете о чём я. Для этого требовались или огромные площади (что для единоличного хозяйства обеспечено не было), либо достаточное количество скота для удобрений (Почитайте Джек Восьмёркин американец, там про эти проблеммы тоже есть, хотя и летература вроде бы художественная).
| |
АРЕФ
писал:
К тому же колхозники, чтобы там ни говорили сейчас про колхозы( типа эксплуатации рабского труда), имели возможность и участвовали в управлении хозяйством, такая возможность им предоставлялась. Так что о каком-то рабстве можно не говорить
|
|
Вы знаете такая возможность была и у узников Освенцима, но почему то никто это в великий плюс Нацизму не ставит...У большевиков была дилемма: С одной стороны опыт с коммунами удался только отчасти и совсем не в том объёме в котором бы хотелось тогдашнему правительству (это можно прочитать в докладных записках приходящих в ЦК), опять чувство собственника никто не отменял, а в крестьянах того времени это на уровне инстинктов, самоуправление гибкости таким структурам отнюдь не добавляло (это как следствие), поэтому выживали только очень политизированные коммуны в которых костяк как правило составляли солдаты или матросы, и пользующиеся конкретной поддержкой государства (были и такие, показательные коммуны), но большевики то не могли взять крестьянство на полную поддержку, смысл как раз и был в том, что бы при минимальной поддержке крестьянство давало продукцию, в итоге все обещания большевиков земли-крестьянам канули в Лету, Коммуны (даже те которые оказались на плаву) добровольно-принудительно отдали свои земли государству и стали колхозами (которые оказалось легче контролировать, ка структуры)
| |
odeon13
писал:
То самое, придуманное в 30-ых годах прошлого века. Да, да, колхозы и система МТС. Коллективная собственность и коллективный труд на принадлежащей всему колхозу земле, отданной ему государством навсегда и бесплатно.
|
|
Навсегда и бесплатно ...это из какой сказки про большевиков?!!
| |
odeon13
писал:
Ведь были колхозы-миллионеры, где в каждом дворе колхозника машина или мотоцикл. Были Дворцы культуры не хуже городских. И где это все?
|
|
Ну не надо сказки рассказывать, не было у каждого и в каждом...Да были колхозы миллионеры (чаще всего показательные, для иностранцев) но в целом такая (колхозная) структура малоэффективна. Она эффективна как структура управляемая (типа завода) кинул план-выполняйте, но практически не учитывала (особенно в 30-годы) человечески, погодный(климатический) и природно -ресурсный факторы....ка следствие полное истощение богатейших почв в результате интенсивной не оборотной эксплуатации.Если у нас были такие эффективные колхозы, то почему даже в лучшие времена сельхозпродукция в наше стране составляла не более 60%?!!! А остальное покупали в той же Канаде?!!!
|
|
|
11:26 11 февраля 2011
|
|
тема
Аграрный вопрос России
|
|
|
|
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
|
| |
Fogelman
писал:
АРЕФ писал:
У нас например не было этапа рабовладельческого строя, как собственно и развитого капитализма.
Да ну?!!! А как тогда это Ваше высказывание соотноситься с крепостным правом?!!!
|
|
А что крепостное право уже стали относить к признакам рабовладельческого строя? Крестьяне в России имели кое-что в своей собственности, хоть и очень мало. То есть для производства товаров на собственные нужды у них имелись средства производства. В рабовладельческом рабы ничего не имеют.
| |
Fogelman
писал:
в целом такая (колхозная) структура малоэффективна. Она эффективна как структура управляемая (типа завода) кинул план-выполняйте, но практически не учитывала (особенно в 30-годы) человечески, погодный(климатический) и природно -ресурсный факторы....ка следствие полное истощение богатейших почв в результате интенсивной не оборотной эксплуатации.
|
|
А Вы думает, что в сельском хозяйстве все так быстро должно происходить - все и сразу? Ага глянули на Америку-у них там фермерство дает хорошие результаты, нафиг нам колхозы( главное что напоминают имя Сталина, да к тому же спустя определенный промежуток времени начали давать результаты) - давай фермерством займемся. У некоторых ведь зудело в одном месте - стать зажиточным, становиться богатым( как сейчас отчасти - тема про богатых и бедных на форуме). А колхозная система - препятствие. Земледелие, имхо, - это долгосрочный проект. Тут имхо надо проводить аналогию с той же посадкой культурного растения на новой почве - сколько сорняков и сколько раз приходится выпалывать? Да тут еще неизвестно каким ветром может кислотную тучу пригнать( какое-нибудь новое иностранное измышление о более лучших путях развития аграрной отрасли в России). Хорошо, если почва уже не с повышенной кислотностью.
|
|
|
13:16 11 февраля 2011
|
|
тема
Аграрный вопрос России
|
|
|
|
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
|
| |
Fogelman
писал:
... (колхозная) структура малоэффективна. Она эффективна как структура управляемая (типа завода) кинул план-выполняйте, но практически не учитывала (особенно в 30-годы) человечески, погодный(климатический) и природно -ресурсный факторы....ка следствие полное истощение богатейших почв в результате интенсивной не оборотной эксплуатации.
|
|
Вот еще из практических наблюдений о "неэффективности" коллективного хозяйствования и "эффективности" мелких хозяйств. Отрасль в сельском хозяйстве - пчеловодство. Казалось бы самая такая способствующая этому индивидуальному мелкому хозяйствованию. Купил пчел построил пасеку, а пчелы( причем насекомые, а не люди) будут приносить прибавочную стоимость. Они ведь сами по себе много меда не едят, а только столько сколько им нужно на поддержание жизнедеятельности. И у них такая особенность, что природа в процессе эволюции приучила заготавливать мед впрок, пока в природе есть с чего его взять. То есть у них получается масса излишка, который человек без ущерба для них самих может этот мед брать. Многие так и стали делать - заводить пасеки различных размеров( у кого сколько средств отыскалось или смог собрать). Но вот незадача - бывают годы неурожайные и их самих приходится кормить сахаром, чтобы сохранить. Или год нормальный, но, допустим в поселке или на дачах, достаточно многие практикуют такой вид сельхоздеятельности и всем пчелам уже не хватает цветков в округе( до куда они могут долететь) для сбора меда. Те кто профессионально так сказать занимаются этим начинают вывозить пчел в тайгу. Но это довольно затратно с учетом малой урожайности и другие тоже в тот же район наличия медоносов выезжают, а туда где ездили случается повырубали липу. например. Хозяйства начинают кочевать. А ведь если бы эти пчеловоды по месту нахождения своих пасек своевременно взяли бы совместно в аренду участки земли, вспахали ее, насадили медоносов( деревьям например определенное время надо в несколько лет) и причем в основном это сорняки на обычном огороде, возделывали бы эти участки совместно, то не надо было бы мотаться по тайге в поисках плодородных мест( теперь уже на удачу). Но ведь каждый то индивидуал - "а зачем мне оно надо, а вдруг соседские пчелы больше моих меда соберут". В итоге как рыбаки - найдет один клевое место и вот все к нему поближе( направление в сторону организации, но при этом каждый сам по себе, что в итоге - ни у кого ничего хорошего). В итоге товарного меда нет, сию нишу рынка данного продукта начинают занимать другие из других регионов.
И вот могут эти отдельные сами по себе индивидуалы выстоять против каких-то даже природных естественных негативных событий? А если бы был колхоз или совхоз( что и делалось) - при колхозе большущая пасека и пчелы одновременно собирая мед еще и опыляют плодовые растения. К тому же в случае чего( что вообще-то очень маловероятно при грамотном руководстве) у колхоза или совхоза значительно больше возможностей( средств и финансовых и материальных) для вывоза этих пчел в какой-то район для сбора меда. Мед всегда есть в природе, но как его взять, то есть дать возможность пчелам оказаться в нужное время в нужном месте?
| |
Fogelman
писал:
погодный(климатический) и природно -ресурсный факторы....ка следствие полное истощение богатейших почв в результате интенсивной не оборотной эксплуатации.Если у нас были такие эффективные колхозы, то почему даже в лучшие времена сельхозпродукция в наше стране составляла не более 60%?!!!
|
|
Это уже, имхо, проблема не формы хозяйствования(коллективное или индивидуальное), а образованности таких специалистов, например, как агрономы. Что нужно не то что там у кого-то в Америке хорошо растет и дает прибыль( как кукуруза у Хрущева), а то что приемлемо для России, что за многовековую историю самой страны показывало эффективность, с учетом настоящего времени.
|
|
|
14:10 11 февраля 2011
|
|
тема
Аграрный вопрос России
|
|
|
|
|
|
|
| |
АРЕФ
писал:
И вот могут эти отдельные сами по себе индивидуалы выстоять против каких-то даже природных естественных негативных событий?
|
|
Как нам доказала практика, исторически какие либо мегаобразования (типа гигантского сталепрокатного завода или колхоза) без постоянной поддержки государства нежизнеспособны, а с учётом желания государства контролировать все сферы управления, то и убыточны...Простой пример для сравнения куча фермерских хозяйств с минимальной поддержкой государства (на случай неурожая) прибыльнее и устойчивее чем громоздкие и дорогие колхозы где не колхоз выбирает что ему сеять по большому счёту а госзаказ и госуправление, а агроном решает в какое время это делать и какими утверждёнными культурами....если развалиться пускай тысяча фермерских хозяйств....стране не будет ничего (небольшие убытки по поддержке), если произойдёт неурожай определённых культур в целых регионах, то государство терпит колоссальные убытки ( в случае с колхозами) что собственно неоднократно имело место быть...
| |
АРЕФ
писал:
Это уже, имхо, проблема не формы хозяйствования(коллективное или индивидуальное), а образованности таких специалистов
|
|
Это проблемма и того и другого.
|
|
|
14:54 11 февраля 2011
|
|
тема
Аграрный вопрос России
|
|
|
|
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
|
| |
Fogelman
писал:
Простой пример для сравнения куча фермерских хозяйств с минимальной поддержкой государства (на случай неурожая) прибыльнее и устойчивее чем громоздкие и дорогие колхозы где не колхоз выбирает что ему сеять по большому счёту а госзаказ и госуправление, а агроном решает в какое время это делать и какими утверждёнными культурами....
|
|
Конечно куча единоличников, деятельность которых контролируется государством( в то же время и финансово поддерживается), в силу этого в определенной мере руководится государством, гораздо эффективнее, чем колхоз при Сталине и Хрущеве. Но где это у нас наблюдается или хотя бы тенденции к этому? Людей то надо привести к определенному уровню самосознания и материального состояния. Имхо мы шли к этому через колхозы и совхозы, когда к концу 80-х не какая-то там малочисленная прослойка в деревне посредством использования дешевого труда бедняков-соседей богатела, а наблюдалась определенная пропорциональность в улучшении благосостояния крестьянина, и возникали условия для так сказать "отпочковывания" отдельных личных хозяйств. Но ведь кому-то не захотелось самому работать и вот вспомнили кулачество - облекли его таким ореолом панацеи( естественно для этого надо было сталинскую коллективизацию и колхозы с совхозами обругать)!!! А народ то и подзабыл, что кулачество использовало дешевую рабсилу. Соответственно чтобы теперь заполучить эту когда-то отнятую Сталиным дешевую рабсилу на селе обратно потребовалось развалить колхозы с совхозами. При колхозах и совхозах люди хотя бы работали на государство( некоторые надеясь при этом, что их потомкам станет полегче). А нынешнее фермерство что думает о том как бы государство улучшить, трудиться на его пользу не просто демогагическими рассусоливаниями о выгодности мелких частных хозяйств для развития аграрной отрасли страны, а на деле? Нет, все они работают на свой карман. Результаты налицо - зайдите в любой супермаркет. Что там от частников есть и насколько много? Сами то они кушают как сказали выше не китайскую нитратную( или какую там еще) продукцию, и колбаску по утрам режут на бутербрдик не соевую. Да им еще в этом так хорошо идеологически помогают вегетарианцы.
|
|
|
15:18 11 февраля 2011
|
|
тема
Аграрный вопрос России
|
|
|
|
|
|
|
| |
АРЕФ
писал:
А что крепостное право уже стали относить к признакам рабовладельческого строя?
|
|
После второй мировой войны ООН было единогласно принято определение рабства: "Рабство- это когда человек не может по своему желанию оставить работу". Если говорить про исторические тенденции, то крепостной строй более современный вид рабовладельчества, ведь крепостные продавались, передавались и т.д не по собственному желанию.
| |
АРЕФ
писал:
Конечно куча единоличников, деятельность которых контролируется государством
|
|
Опять не то....ну что Вы всё контролировать норовите?!!! Просто поддержка государством, а не контроль...государство-это буфер между сельским хозяйством и коммерческими структурами. (По крайней мере это наиболее выгодный вариант для государства).
| |
АРЕФ
писал:
Имхо мы шли к этому через колхозы и совхозы,
|
|
Нет не к этому мы шли....мы шли к полному контролю, что бы нужна государству пшеница...вуаля....нужен горох- по команде будет горох...Интересы колхозников при этом учитывались не более чем интересы крупного рогатого скота...
| |
АРЕФ
писал:
Но ведь кому-то не захотелось самому работать и вот вспомнили кулачество - облекли его таким ореолом панацеи( естественно для этого надо было сталинскую коллективизацию и колхозы с совхозами обругать)!!!
|
|
Не путайте вкус, цвет и эмоции.....колхозное хозяйство доказало свою неконкурентспособнос- ть без полной поддержки государством, сталинская коллективизация- это позорная строка нашей с вами истории, а фермерство- это не кулачество (ну что за привычка ярлыки 30-ых годов на всё что само по себе может существовать без компартии вешать?!!)Тем более, что во время коллективизации кулаками даже середняков обзывали да и всех людей у которых своё мало мальское хозяйство было, зато когда коллективизация прошла и частных хозяйств не осталось в ЦК вдруг вспомнили про "перегибы" на местах....смешно да?
| |
АРЕФ
писал:
А народ то и подзабыл, что кулачество использовало дешевую рабсилу.
|
|
Нормальный фермер использует работника и платит ему за это деньги....в колхозах одно время (и довольно продолжительное) даже денег не платили, паспорта забирали...по определению ООН (которое и СССР подписывал при Сталине кстати) это форменное рабство.
| |
АРЕФ
писал:
Нет, все они работают на свой карман. Результаты налицо - зайдите в любой супермаркет. Что там от частников есть и насколько много?
|
|
Да они работают на себя- и это лучший стимул, они заботятся о своих детях и внуках и это более нормально, чем на словах заботиться овсё трудовом народе, а фактически содержать этот самый трудовой народ в клетке.Зайдите в супермаркет и Вы увидите, что продукции от частных предпринимателей гораздо больше чем государственной и это нормально, а захотелось Вам парного мяска идите на рынок, там есть...я видел и покупал:))) Совсем даже не разу не китай.
| |
АРЕФ
писал:
Сами то они кушают как сказали выше не китайскую нитратную( или какую там еще) продукцию, и колбаску по утрам режут на бутербрдик не соевую.
|
|
Как то по люмпенски прозвучало....если человек производит колбаску, или зарабатывает на неё и без сои, то почему бы её и не положить на бутербродик?!!
|
|
|
16:01 11 февраля 2011
|
|
тема
Аграрный вопрос России
|
|
|
|
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
|
| |
Fogelman
писал:
....в колхозах одно время (и довольно продолжительное) даже денег не платили, паспорта забирали...по определению ООН (которое и СССР подписывал при Сталине кстати) это форменное рабство.
|
|
До войны нас родное государство контролировало, а после войны( успехов в ней) кто-то там в ООН положил глаз на это дело - результаты коллективизации( ведь при такой организации хозяйства, в нашем случае сельского, они не могли выстоять в такой войне). И они там в ООН решили зондировать почву на счет этого дела( всемирного контроля) у нас в СССР. Поэтому Вашу фразу
| |
Fogelman
писал:
Опять не то....ну что Вы всё контролировать норовите?!!! Просто поддержка государством, а не контроль...государство-это буфер между сельским хозяйством и коммерческими структурами. (По крайней мере это наиболее выгодный вариант для государства).
|
|
надо было бы сказать этим заседавшим в ООН, если они понятие рабства подогнали под существовавшее положение колхозников у нас в стране.
| |
Fogelman
писал:
АРЕФ писал:
Сами то они кушают как сказали выше не китайскую нитратную( или какую там еще) продукцию, и колбаску по утрам режут на бутербрдик не соевую.
Как то по люмпенски прозвучало....если человек производит колбаску, или зарабатывает на неё и без сои, то почему бы её и не положить на бутербродик?!!
|
|
Кто ж спорит, что он не имеет на это права. Может при этом себя еще пяткой в грудь бить, что какой он хороший фермер - страну в своем одном ненаглядном лице накормил( на подобное в теме "Анекдот недели" есть анекдот про черную икру). Просто иногда надо ложа такую колбаску на бутербродик думать и о том, что кто-то в стране не имеет такой возможности, довольствуется соевой( а может там и вообще не соя, а химически обработанная туалетная бумага) и что он сделал для исправления этого положения - только ратовал за частные индивидуальные хозяйства( потому что ему лично это было выгодно)? А в действительности то, кто производит эту колбаску - он сам лично что ли навоз убирает, сено косит и тд.? Как-будто он все сам сделал. Даже наверное далеко ему и ходить не надо - тот кто у него работает наверняка не зарабатывает на такую несоевую колбаску по утрам на завтрак.
| |
Fogelman
писал:
Да они работают на себя- и это лучший стимул, они заботятся о своих детях и внуках и это более нормально, чем на словах заботиться овсё трудовом народе, а фактически содержать этот самый трудовой народ в клетке.
|
|
А Вы считает, что эти лучше? Это сейчас держат в клетке - только клетка другая. Тогда имхо был вольер.
| |
Fogelman
писал:
а захотелось Вам парного мяска идите на рынок, там есть...я видел и покупал:)))
|
|
Кому-то тоже хотелось и хочется - он шел на рынок смотрел на парное мяско, а рука при этом непроизвольно шарила в пустых карманах. Парное мяско, если хотелось к праздничку, можно было пойти купить на рынке и про совдепии. Причем опять отмечу, что к концу 80-х( до начала стремительного развития перестройки) это стало более доступным удовольствием для простого населения. К тому времени во многих учреждения организовывались подсобные хозяйства( свинарники, пасеки и др), которые в определенной мере насыщали рынок продуктами. Сейчас много можно привести примеров подсобных хозяйств в учреждениях?
|
|
|
17:52 11 февраля 2011
|
|
тема
Аграрный вопрос России
|
|
|
|
|
|
|
| |
АРЕФ
писал:
И они там в ООН решили зондировать почву на счет этого дела( всемирного контроля) у нас в СССР. Поэтому Вашу фразу надо было бы сказать этим заседавшим в ООН, если они понятие рабства подогнали под существовавшее положение колхозников у нас в стране.
|
|
Начнём с того, что под этим подписался и Советский Союз, далее имелись в виду действия окупационных войск в различных странах, но как вы правильно заметили коллективизация и колхозы (по крайней мере начального этапа под это определение подпадают.
| |
АРЕФ
писал:
А в действительности то, кто производит эту колбаску - он сам лично что ли навоз убирает, сено косит и тд.? Как-будто он все сам сделал.
|
|
Во многих хозяйствах так и есть, потому как найомная сила зачастую дороже собственного труда...
| |
АРЕФ
писал:
Даже наверное далеко ему и ходить не надо - тот кто у него работает наверняка не зарабатывает на такую несоевую колбаску по утрам на завтрак.
|
|
Вот ведь какая фигня...товарищь Сталин в жизни ничего своими ручками не сделал был профессиональным грабителем - революционером....однакож колбаску ел и этим нисколько не стеснялся.....даже табачёк ему под заказ привозили американский Герцеговина Флор назывался, и это в то время когда народ голодал....но мы говорим "он управлял страной, без его мудрого руководства...ну и т.д" Тогда чем руководитель хозяйства а по Вашему кулак отличается от руководителя государства, если не считать масштабов? У хорошего хозяйственника и работник хорошо получает ( а хорошему хозяину это выгодно иначе опять колхоз получаетьсяч) и хозяин в прибыли...
| |
АРЕФ
писал:
К тому времени во многих учреждения организовывались подсобные хозяйства( свинарники, пасеки и др), которые в определенной мере насыщали рынок продуктами. Сейчас много можно привести примеров подсобных хозяйств в учреждениях?
|
|
И опять пример кривой...не от хорошей жизни эти подсобные хозяйства....вместо того, что бы учёному заниматься своей работой, а военному своей им приходилось курятники строить и навоз разгребать....это по вашему успех колхозов и аграрной политики СССР?!!! Извините...я видимо чего то в этой жизни не понимаю.
|
|
|
18:44 11 февраля 2011
|
|
тема
Аграрный вопрос России
|
|
|
|
|
|
|
Господа, для обсуждения Сталина есть соответствующая тема. Оффтопик прекращаем... Для тех кто сомневается, читаем старттопик...
|
|
|
19:57 11 февраля 2011
|
|
тема
Аграрный вопрос России
|
|
|
|
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
|
| |
Fogelman
писал:
АРЕФ писал:
К тому времени во многих учреждения организовывались подсобные хозяйства( свинарники, пасеки и др), которые в определенной мере насыщали рынок продуктами. Сейчас много можно привести примеров подсобных хозяйств в учреждениях?
И опять пример кривой...не от хорошей жизни эти подсобные хозяйства....вместо того, что бы учёному заниматься своей работой, а военному своей им приходилось курятники строить и навоз разгребать....
|
|
Чем это он кривой? Я Вам говорю, что при различных учреждениях устраивалось какое-нибудь подсобное хозяйство, туда специально нанимали работников, чтобы ученый не в магазине в очереди стоял или на рынок шел за парным мясцом или медом. Естественно, что в первую очередь обеспечивалось начальство учреждения, но косвенно это влияло на то, что в магазинах стало больше попадать на прилавки, а не растаскиваться по блату через черный ход( в итоге частью все равно окольными путями попадавшее населению). Вы анекдот помните - "на прилавках ничего нет, а дома в холодильниках ... ". У военных - при многих частях организовывали свинарники, да солдат направляли в наряд в этот свинарник, кто-то там всю службу(все 2 года) нес( и не "жужжал" кстати). Продукция(лучшая) тоже конечно в первую очередь попадала начальству. Но я служа в армии в части, где был свинарник, периодически в еде находил куски сала. В высшей школе МВД в Хабаровске учился - тоже был свой свинарник, пасека, поступившие курсанты ездили на путину в рыбколхозы( не только просто помогать, но и заготовить для учебного учреждения) - и в питании в столовой всегда что-то было из сего произведенного и добытого. А когда я поступил( как раз развал союза), то первое что увидел - упразднение свинарника, распродажа поросят, а ведь там люди гражданские работали, а не преподаватели по очереди за свиньями чистили. А рабочих в столовых как кормили за 60 копеек Вы помните? Где сейчас Вы сможете так пообедать на 60 рублей( для примера)? Рублей на 600 сможете. За 1 рубль в городской столовой можно было объесться. Нам что добрые соседи китайцы помогали? Так откуда бралось все это - с "неэффективного" колхозно-совхозного. Сейчас эти наши местные фермеры( уже по истечение 20-летнего срока перестроечных и постперестроечных реформ) могут обеспечить хотя бы такой завод как "Амурметалл" хорошими и недорогими продуктами?
| |
Fogelman
писал:
У хорошего хозяйственника и работник хорошо получает ( а хорошему хозяину это выгодно иначе опять колхоз получаетьсяч) и хозяин в прибыли...
|
|
Имхо это из области фантастики у нас. Где Вы такое видели? По большей части наблюдается, что хозяин( работодатель) у нас заботится только о своей прибыли( что в промышленном что в сельскохозяйственном производстве). Недавние попытки увеличить продолжительность рабочего времени - тому подтверждение. С чего Вы взяли что у нас ему выгодно это? Если такое и наблюдается, то это единичные случаи, в силу определенных качеств самого человека.
| |
Fogelman
писал:
Начнём с того, что под этим подписался и Советский Союз,
|
|
Насчет этого решения ООН можно было бы еще добавить такое - "чья бы корова мычала,
а их бы молчала". Увидели что у нас де ущемляли в передвижении колхозников( имхо время и обстоятельства требовали). А они сами что творили в своих колониях - разве они там действительно не рабский труд использовали? Конечно кто-то там за них пашет, их крестьяне соответственно более свободны - че бы не погалдеть на СССР и коллективную форму сельского хозяйствования. Надо же - своими силами справились с войной, выжили и главное победили. Ай-яй-яй, надо срочно отыскать какой-нибудь "грешок" у русского Вани и начать тыкать в него. К тому же до 1953 года уже разрабатывался проект постановления по паспортной реформе, чтобы колхозники имели такие же паспорта как и все и соответственно свободу перемещения.
|
|
|
20:14 11 февраля 2011
|
|
тема
Аграрный вопрос России
|
|
|
|
|
|
|
| |
АРЕФ
писал:
Чем это он кривой? Я Вам говорю, что при различных учреждениях устраивалось какое-нибудь подсобное хозяйство, туда специально нанимали работников, чтобы ученый не в магазине в очереди стоял
|
|
Давайте возьмём такую страну как Франция например или Англия (что бы не ссылаться постоянно на американских фермеров...приведите мне хоть один пример при научном институте каком либо, или что бы там студенты на картошку ездили или у военных свои свинарники были....Пример кривой тем, что если как Вы говорите эффективность колхозов была очень высока (то есть крестьяне Франции или фермеры Америки с ними и рядом не лежали) то зачем пособные хозяйства?!!!
| |
АРЕФ
писал:
Имхо это из области фантастики у нас. Где Вы такое видели?
|
|
По роду своей работы встречаюсь с разными людьми...в том числе и с "кулаками" по Вашей терминологии...
| |
АРЕФ
писал:
Надо же - своими силами справились с войной, выжили и главное победили.
|
|
Хотя и не в тему....нет не только своими силами, да вложились и побольше чем остальные, но без помощи вряд ли бы обошлись...
| |
АРЕФ
писал:
Ай-яй-яй, надо срочно отыскать какой-нибудь "грешок" у русского Вани и начать тыкать в него.
|
|
Почему Вы везде врагов ищете и подоплёку на Сталинизм....типа всем лишь бы всё обгадить....Вы трезво пытались на факты смотреть?
| |
АРЕФ
писал:
К тому же до 1953 года уже разрабатывался проект постановления по паспортной реформе, чтобы колхозники имели такие же паспорта как и все и соответственно свободу перемещения.
|
|
Да это Великое достижение.....если забыть про то, что все остальные страны (в том числе и царская Россия) отказалась от этого ещё в середине 19 века?
|
|
|
20:52 11 февраля 2011
|
|
тема
Аграрный вопрос России
|
|
|
|
|
|
|
| |
АРЕФ
писал:
Конечно куча единоличников ... гораздо эффективнее, чем колхоз при Сталине и Хрущеве. Но где это у нас наблюдается или хотя бы тенденции к этому? Людей то надо привести к определенному уровню самосознания и материального состояния. Имхо мы шли к этому через колхозы и совхозы,
|
|
Никоим образом колхозы и совхозы не могли привести к единоличному фермерскому хозяйству в условиях социалистического строя. И только при смене общественно-политической формации появление единоличных товарных хозяйств стало возможным. В момент слома строя целесообразно было сохранить и поддержать коллективные хозяйства, преобразовав их в с/х кооперативы, такая форма вполне успешно работает во многих развитых странах, однако для этого в руководстве страной требовались государственно-думающие люди, которых ни в тот момент, ни позднее там так и не оказалось.
| |
odeon13
писал:
60 % всех продуктов питания, потребляемых в России, завозится из-за границы.
|
|
Надеюсь Вы далеки от мысли, что с/х продукция завозимая в Россию из-за рубежа, производится тамошними колхозниками. И стало быть, если зарубежные сельхозпроизводители могут не только накормить собственные страны, но и другие, то наверное их способ хозяйствования более эффективен, чем колхозы и совхозы, с помощью которых в советское время безуспешно пытались выполнить бесконечные продовольственные программы.
|
|
|
03:29 12 февраля 2011
|
|
тема
Аграрный вопрос России
|
|
|
|
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
|
| |
Fogelman
писал:
АРЕФ писал:
К тому же до 1953 года уже разрабатывался проект постановления по паспортной реформе, чтобы колхозники имели такие же паспорта как и все и соответственно свободу перемещения.
Да это Великое достижение.....если забыть про то, что все остальные страны (в том числе и царская Россия) отказалась от этого ещё в середине 19 века?
|
|
Вы это про отмену крепостного права? Так в России крестьяне после реформы 1861 года полученные от помещика наделы обязаны были выкупать, причем правительство выплатило помещикам выкуп, который крестьяне должны были погасить в течение 49 лет. До выкупа крестьяне были так называемыми временнообязанными и продолжали нести в пользу помещика оброк или барщину. Взимание выкупных платежей прекратилось чуть раньше 49-летнего срока - в результате революции 1905-1907 гг. Какое это достижение середины 19 века, если вспомнить - что это в действительности было? 50 лет выплачивать выкуп, при этом еще и бесплатно на помещика работать. Если в 20 лет начать как раз до погоста. Что тут сравнивать с отсутствием паспортов у советских крестьян? Всего 15 лет пожили без паспортов, если бы проект Берия по выдаче им паспортов приняли. А "баламутство" Хрущева отодвинуло это еще на 20 лет, вместе с его "оттепельными" суперпроектами преобразования сельского хозяйства( продолжение которых смотрим в наши дни).
| |
Fogelman
писал:
АРЕФ писал:
Ай-яй-яй, надо срочно отыскать какой-нибудь "грешок" у русского Вани и начать тыкать в него.
Почему Вы везде врагов ищете и подоплёку на Сталинизм....типа всем лишь бы всё обгадить....Вы трезво пытались на факты смотреть?
|
|
А если оно так и есть, неужели не видно? И это имхо и есть трезво смотреть на факты поведения в отношении России( а не сталинизма) со стороны ряда европейских стран начиная с времен Рюриковичей, которые никак угомониться не могут, что Александр Невский в свое время послал куда подальше посланцев папы римского с предложением подчиниться Римской католической церкви. Это имхо все оттуда - все подоплеки прилетают из-за бугра. Понимаете что они просто органически не любят Россию - вся история об этом свидетельствует и на любой подъем развития в России реагируют нападками от завуалированных "заботах" о правах человека до откровенных агрессий.
| |
Fogelman
писал:
Пример кривой тем, что если как Вы говорите эффективность колхозов была очень высока (то есть крестьяне Франции или фермеры Америки с ними и рядом не лежали) то зачем пособные хозяйства?!!!
|
|
Я не говорю, что она очень!!! высока была все время их существования, а что когда началось движение вперед совсем перед началом перестройки, то этой самой перестройкой все срубили на корню подобно хрущевским налогам на плодовые деревья и насаждением американского опыта с кукурозой, подобно вырубанию виноградников при Горбачеве в похмельном бреду борьбы с пьянством. Сельское хозяйство - это долговременные вложения труда и финансов, за 5-10 лет( даже и за 50) всего сразу в масштабах такой страны как Россия не изменишь.
Зачем говорите подсобные хозяйства? Имхо это одна из форм обхода существовавшей порочной системы распределения определенных продуктов( доставание по блату). А низкой эффективности некоторых колхозных хозяйств способствовал отток молодых людей из деревни в город( что впрочем также послужило и ко благу тем, что оставались те немногие, у которых действительно было желание несмотря на трудности оставаться жить и работать в родных селах и колхозах и, наверное, заслуга этого нового поколения колхозников что чего-то им удалось добиться до начала перестройки).
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
|
|
|
|
|
|
