komсity.ru • сообщения в теме «религия: зло или во благо?»

JavaScript Menu, DHTML Menu Powered By Milonic

комсомольск-на-амуре

• новости • форум • поиск •

pass

ФОРУМ / КРУГЛЫЙ СТОЛ / религия: зло или во благо?

1 • 2 • 3 • 4 • 5 • 6 • 7 • 8 • 9 • 10 • 11 • 12 • 13 • 14

создать новую тему • написать сообщение

16:33 22 августа 2011

тема религия: зло или во благо?

	Страшила
сообщений: 1628

корпоратив писал:

убедить всех вокруг и еще раз подчеркнуть, что мир создан богом (по его мнению).

А кем же (по вашему мнению)? Интересно было бы посмотреть на Вашу концепцию мироздания.

Dolce писал:

Атест не скажет, что он верит, что Бога нет. Он даже не скажет что знает, что Бога нет. Он скажет, что он в его повседневной, в том числе и научной деятельности, не нуждается в гипотезе Бога.

То есть первозданный хаос Большого Взрыва стал вдруг самоорганизовываться- , протекающие процессы самоусложняться и вот - венец этих процессов - человек, которому не нужен бог. По-Вашему периодически высыпая на ровную поверхность кучу кирпичей можно дождаться, что рано или поздно самопостроится дом? А ведь это противоречит второму закону термодинамики. Люди, отрицающие бога похожи на создателей вечных двигателей, с той лишь разницей, что отрицают не закон сохранения энергии, а закон неубывания энтропии.Только с чего вы взяли, что учёные на вашей стороне?

городК писал:

То есть религия напрочь уводит от реальности и практически мы теряем члена общества.

Я бы отделил бога от религии. Религия - творение рук человеческих и в разное время, в разных обществах, разных ситуациях деяния её адептов творились как во благо, так и во зло.В конечном итоге религия просто призвана облегчить существование человека (в моральном и психологическом плане). Натворил что-то - исповедайся, покайся и твори дальше, да и ответственность за происходящее не надо нести, всё можно свалить на высшее существо, по воле которого всё и происходит...

17:10 23 августа 2011

тема религия: зло или во благо?

	Dolce
сообщений: 60

a_smurn0FF писал(a):

Свободу мысли и свободу научного исследования никто не ущемлял. Или покажите примерами (Дж. Бруно не приводить).

1 - 6 февраля 1616 года кардинал Беллармин по поручению Папы объявил Галилею о запрете «разделять и защищать» гелиоцентрические идеи.
2 - 5 марта 1616 года декретом конгрегации было запрещено издание книг, в которых гелиоцентризм признавался бы отражением реальности. Этим декретом книга Коперника включалась в индекс запрещённых книг «до её исправления», где продержалась до 1835 года.
3 - По наущению мусульманского духовенства фанатики убили знаменитого среднеазиатского математика и астронома Углубека (1394-1449) и разрушили его обсерваторию
4 - Циркуляром министра народного просвещения Российской империи 1833 года, попечителям предписывалось «наблюдать строго, чтобы в уроках профессоров и учителей не укрывалось ничего, колеблющего или ослабляющего учение православной веры». А ранее Николай I указывал, что необходимо преобразовать преподавание в университетах таким образом, чтобы «впредь все положения и выводы науки были основываемы не на умствованиях, а на религиозных истинах, в связи с богословием»
6 - Труды немецкого естествоиспытателя Геккеля запрещались в России в 1873, 1879 и 1902 гг. (последние два раза были сожжены).
7 - В 1740 г. по инициативе М. Ломоносова была издана книга Фонтенеля «Разговор о множестве миров». Синод признал книгу «противной вере и нравственности», книгу изъяли и уничтожили
8 - В 1893 году изъята из распространения и уничтожена книга Г. H. Гетчинсона «Автобиография Земли, общедоступный очерк исторической геологии». Духовная цензура аргументировала своё решение тем, что автор не согласовал своих взглядов с церковным учением о сотворении мира, и поэтому книга «подрывает основы религии».
9 - Из-за гонений духовенства был вынужден покинуть Россию сторонник дарвинизма, выдающийся биолог, лауреат Нобелевской премии, И.И. Мечников.
10 - В 1866 году была издана книга И. М. Сеченова: "Рефлексы головного мозга", в которой ученый материалистически объяснил психические процессы. Петербургский митрополит потребовал, чтобы автора "сослали для смирения и исправления" в Соловецкий монастырь. Дело ограничилось тем, что книга год не допускалась в продажу.
11 - Церковники объявили Дарвина и его последователей еретиками, а учение об изменяемости видов – дьявольским. В ответ на это Дарвин писал, что если бы его работа «Происхождение видов» была написана на несколько веков раньше, то с каким «злорадством подожгли бы меня на костре чёрные бестии – попы».
Еще продолжать, или этого достаточно?
И после этого Вы все еще будете утверждать, что даже в 19 веке можно было открыто провозгласить себя атеистом?

a_smurn0FF писал(a):

Поэтому Вы выдвигаете версию, что он исказил? Значит можете, когда захотите, доказать наличие черной кошки в темной комнате? Не вводите новых гипотез без необходимых на то предпосылок. Или гуманисты отменили презумпцию невиновности?

Вопрос про Моисея возник после слов господина АРЕФА, что Бог сказал народу то-то и то-то. На что я возразил, что сказал не Бог, а Моисей передал народу слова Бога. А верно ли он их передал или нет, никто кроме него не знает, так как при разговоре Моисея с Богом свидетелей не было. Жанна д`Арк тоже вроде говорила с Богом, но ее почему то сожгли на костре. И у нее, как и Моисея, тоже не было свидетелей. В любом суде у Вас потребуют фактического подтверждения Ваших слов. Я не обвиняю, я всего лишь сомневаюсь в словах, не подтвержденных доказательствами. Если бы теория Эйнштейна не была подтверждена фактами, то она так бы и осталась еще одной пустой теорией.

a_smurn0FF писал(a):

В одной и той же ситуации, например в случае смерти близкого человека - ребенку-мальчику скажут (скорее всего) "не реви как девочка, мужайся". Ребенку-девочке "поплачь - станет легче". Старику - "все там будем".
Примерно так.

Не так. Если бы все ограничивалось лишь моральными утешениями, а в словах Библии прямые призывы к тому или иному действию. Причем в одной и той же ситуации совершенно противоположные.

a_smurn0FF писал(a):

Но эти (обсуждаемые здесь) поступки - не христианство.

Обсуждаемые здесь поступки – поступки религиозных людей. Как тема называется Вы надеюсь помните? А христианские или не христианские это уже вопрос второй.

a_smurn0FF писал(a):

Как у Вас обстоят дела с поиском бревен в своём глазу?

В отличие от других свои ошибки признавать умею. Да, на соборе в Эфесе 431 г. подобная тема не поднималась. Примите извинения. Но. Был такой созванный королем Бургундии Гунтрамном 23 октября 585 года Собор в Маконе.
Григорий Турский в своей «Historia francorum» («Истории франков») сообщает (книга VIII, глава 20), что один из участников собора задал вопрос о том, можно ли употреблять слово homo (лат. «человек») по отношению к женщине. На этот вопрос был дан положительный ответ.

Страшила писал(a):

Как То есть первозданный хаос Большого Взрыва стал вдруг самоорганизовываться- - , протекающие процессы самоусложняться и вот - венец этих процессов - человек, которому не нужен бог. По-Вашему периодически высыпая на ровную поверхность кучу кирпичей можно дождаться, что рано или поздно самопостроится дом?

По поводу Большого Взрыва есть отдельная тема на форуме. Все свои вопросы туда. А развитие и расширение Вселенной как раз и подтверждает закон термодинамики об увеличении энтропии в системе. Читайте научную литературу. И хоть немного разберитесь в механизмах эволюционного процесса, чтобы не задавать вопросы про кирпичи.

19:32 23 августа 2011

тема религия: зло или во благо?

	Страшила
сообщений: 1628

Dolce писал:

А развитие и расширение Вселенной как раз и подтверждает закон термодинамики об увеличении энтропии в системе.

Расширение - да. А вот насчёт развития что-то неясно. Закон не возрастания энтропии накладывает вето на усложнение системы, она не может перейти из более низкоэнергетического состояния в состояние с более высокой энергией, а если даже систему открыть и добавить энергию - это отнюдь не будет способом улучшения организации. Ни энергия, сама по себе, ни случай порядка на увеличивают. Кроме индуцирования энергии в системе нужно ещё её информативное управление. Поэтому, те кто хочет выкрутиться за счёт введения гипотезы флуктуаций, так же не могут ответить на эти вопросы, тем более чем же она будет лучше теории Бога? Перефразируя Вольфганга Паули: бога нет! Это говорю вам я, Dolce, пророк его

Вы думаете, что всё это возможно без чьего-либо участия?

Dolce писал:

разберитесь в механизмах эволюционного процесса, чтобы не задавать вопросы про кирпичи.

Вы представляете, например, сложность одноклеточного организма? А теперь представьте, что весь современный мир саморазвился из Дарвиновского "первичного бульона" или чего там? Бред. Тем более, ещё раз повторюсь, что эволюция запрещена Вторым законом термодинамики, и современные исследования подтверждают это. Все более или менее сложные органические молекулы стремятся к окислению и распаду на более простые соединения, или, может быть Вы знаете способ, нет не создания новой, а хотя бы оживления уже готовой, но погибшей клетки?

Dolce писал:

Читайте научную литературу.

Может быть Вы завернёте это себе? Я, по крайней мере, не путаю метод измерения скорости света Майкельсона со знаменитым экспериментом Майкельсона-Морли, как некоторые ...

21:01 23 августа 2011

тема религия: зло или во благо?

	touch
сообщений: 39

Страшила писал:

А вот насчёт развития что-то неясно. Закон не возрастания энтропии накладывает вето на усложнение системы, она не может перейти из более низкоэнергетического состояния в состояние с более высокой энергией, а если даже систему открыть и добавить энергию - это отнюдь не будет способом улучшения организации. Ни энергия, сама по себе, ни случай порядка на увеличивают.

Живой организм по вашему снижает энтропию во вселенной? Вы считаете, что развитие, эволюция уменьшает энтропию в мире?

Страшила писал:

Тем более, ещё раз повторюсь, что эволюция запрещена Вторым законом термодинамики, и современные исследования подтверждают это.

Ух ты, еще один ниспровергатель с двойкой по физике. А вы попробойте ответить себе на вопрос, за счет чего живая клетка поддерживает в себе низкий уровень энтропии по сравнению с окружающей средой. Думаю тогда у вас сразу все на свои места встанет, и абсурдных заявлений поменьше будет

00:37 24 августа 2011

тема религия: зло или во благо?

	Страшила
сообщений: 1628

touch писал(a):

Живой организм по вашему снижает энтропию во вселенной?

Во вселенной - нет. Но если рассматривать его, как изолированную систему, то да. Завтра вулканические выбросы закроют небо и хана - смерть, окисление и распад. А вы ещё даже не создали живое, так что пока можно умываться

touch писал(a):

Вы считаете, что развитие, эволюция уменьшает энтропию в мире?

Вы с чего такое берёте? Сами придумываете за других, чтобы потом успешно опровергать.

Если под словом мир имеется ввиду обозримая часть вселенной, то энтропия в ней возрастает, да будет вам известно.

Кто её уменьшит? Это же закон н е у б ы в а н и я !

touch писал(a):

Ух ты, еще один ниспровергатель

Ниспровергатель-то как раз Вы с господином Дарвиным, или Вы себя уже на пьедестал возвели?

Хотя, насколько я знаю, компания, мнение которой Вы отстаиваете, ещё даже не решила от какой обезьяны произойти

touch писал(a):

с двойкой по физике.

Зачем же грубить? Я же не спрашиваю на какой кухне Вам физику читали, или кого попросту из университетской гардеробной уволили?

touch писал(a):

А вы попробойте ответить себе на вопрос, за счет чего живая клетка поддерживает в себе низкий уровень энтропии по сравнению с окружающей средой. Думаю тогда у вас сразу все на свои места встанет, и абсурдных заявлений поменьше будет

Так Вы уже создали живую клетку? Или это всё-таки флуктуация, равносильная вмешательству высшего существа? Так вот, когда создадите, тогда и приходите, поговорим о применимости второго закона термодинамики к биосистемам

Карл Гейзенберг писал(a):

Первый глоток из стакана естествознания делает атеистом, но на дне стакана ожидает Бог

13:11 24 августа 2011

тема религия: зло или во благо?

	a_smurn0FF
сообщений: 4756

Dolce писал:

И после этого Вы все еще будете утверждать, что даже в 19 веке можно было открыто провозгласить себя атеистом?

Да. Людвиг Фейербах, Артур Шопенгауэр, Карл Маркс и Фридрих Ницше, отрицали существование божеств и были критиками религии, и ничего, не сожгли же их. Дарвин вроде тоже своей смертью помер, без "помощников".
.
Парижская академия наук в 1790 г. приняла решение не рассматривать впредь сообщений о падении камней на Землю (метеоритов) как о явлении невозможном. Во многих музеях метеориты изъяли из коллекций, чтобы не сделать музеи посмешищем. Хотя вроде и люди были далеко не глупые. Получается бедную науку гнобили все кому не лень?
Ай-ай.

Dolce писал:

А верно ли он их передал или нет, никто кроме него не знает

«Не следует множить сущности без необходимости»
Если не знаете, верно ли он их передал, то либо выводите все варианты и пытайтесь их верифицировать с целью подкрепления методологическими верными фактами/гипотезами, либо не пустословьте.

Dolce писал:

Не так. ... Причем в одной и той же ситуации совершенно противоположные.

Все люди разные, поэтому христиане не ходят строем.
In necessariis – unitas, in dubiis – libertas, in omnibus – haritas. = В главном – единство, во второстепенном – свобода, во всем – любовь.

Dolce писал:

можно ли употреблять слово homo (лат. «человек») по отношению к женщине

Этот вопрос носил скорее лингвистический, нежели богословский или антропологический характер: дело в том, что в формировавшихся тогда романских языках слово homo (homme, uomo) претерпевало семантическое сужение, приобретая в первую очередь значение «мужчина». На этот вопрос был дан положительный ответ.
Отсюда, по-видимому, и проистекает распространённая легенда о том, что на Маконском соборе обсуждался вопрос о том, является ли женщина человеком. В действительности же вопрос о духовном обосновании того, является ли женщина человеком, а тем более, обладает ли женщина душой, на Маконском соборе даже не ставился.
И как Вы себе представляете хотя бы гипотетическую постановку вопроса о наличии души у женщины, если ежедневно возносятся молитвы Марии?
Опять <<Из ресурса в ресурс. Слово в слово. От автора к автору>>, ох, повторно извиняться придется. Может лучше перепроверять свои цитаты самому?

Dolce писал:

Обсуждаемые здесь поступки – поступки религиозных людей.

Здрасьте - приехали.
"А башню 12го века тоже я разрушил?" вопрошал один киногерой.
Обсуждаемые Вам поступки - поступки ЛЮДЕЙ. Мы так быстро докатимся до той простой мысли, что "чем больше я узнаю людей, тем больше люблю собак" (помните чья фраза?).
Приводимые Вами примеры (я могу накидать изуверств ещё больше) лишь подтверждают центральный постулат христианской антропологии - поврежденности человека, необходимости исправления этого повреждения и о наличии действенных к тому методов.

один юный философ писал(a):

«Можно ли полагаться на то, что человек, предоставленный сам себе, наверняка окажется добр?» Если ответ положительный — все зло внешнее. И его можно отменить декретом. Ну а если человек по природе зол и добро скорее удивительно, чем нормально, задача куда сложнее. Зло надо уравновешивать, канализировать, искать сложные культурные меры. Из двух зол — выбирать меньшее. Как ни странно, получится человечнее. То есть если начать с предпосылки, что люди скорее слабы и не очень-то добродетельны, то с ними можно как-то начать работать.

Вы осуждаете человеческие поступки, но не это ли прекрасное подтверждение наличия свободы воли человека и его вне-природного и не-детерминированного свойства?
Человек с богоданной свободой воли делает то что считает нужным, и не факт, что человек делает добро. Ведь может выбрать и зло.
Но это выбор человека вообще.
"Он (Бог) от начала сотворил человека и оставил его в руке произволения его" (книга Иисуса Сирахова гл.15)

Dolce писал:

Обсуждаемые здесь поступки – поступки религиозных людей.

Не надо всё валить в одну кучу.
Тема про вред/пользу религии.
Вот и давайте посмотрим - чему учит та или иная религия (учат-то по-разному), как выполняется то, чему учит.
Если религия учит убивать и адепты этой религии убивают - плоха и виновата именно сама религия.
Если религия запрещает убивать, но адепты кого-то убили - виноват человек и его неисполнительность.
Чувствуете разницу?

19:50 24 августа 2011

тема религия: зло или во благо?

	Dolce
сообщений: 60

a_smurn0FF писал(a):

«Не следует множить сущности без необходимости»
Если не знаете, верно ли он их передал, то либо выводите все варианты и пытайтесь их верифицировать с целью подкрепления методологическими верными фактами/гипотезами, либо не пустословьте.

Если уж воспользоваться в данном случае правилом Оккама, то вывод получится отнюдь не тот, который Вы ожидаете.
Попробуем объяснить данное явление двумя способами:
1. Моисей озвучил внимавшему ему народу свои собственные мысли и рассуждения (сущность А)
2. Моисей при помощи своих слов передает откровения, внушенные ему Богом (сущность А + сущность Б)
Исходя из принципа бережливости сущность Б является лишней и верным является первый способ. Причем к тому же сущность Б является гипотетической, так как не подтверждается свидетельскими показаниями и не поддается дальнейшей экспериментальной проверке. Так что извините, это не пустословие, а обыкновенная логика. Ведь христианское богословие когда ему это выгодно признает свидетельские показания. Притягивая в качестве обоснования реальности Христа античных авторов (Тацита, Плиния Младшего, Иосифа Флавия). Хотя существуют обоснованные сомнения, что некоторые из этих упоминаний позднейшие вставки.

a_smurn0FF писал(a):

Людвиг Фейербах, Артур Шопенгауэр, Карл Маркс и Фридрих Ницше, отрицали существование божеств и были критиками религии, и ничего, не сожгли же их. Дарвин вроде тоже своей смертью помер, без "помощников".

Это не показатель. Даже если в просвещенном веке таким выдающимся ученым как Дарвин и Мечников приходилось выдерживать такие яростные нападки со стороны церкви и противников их научной деятельности. Вы можете представить себе положение обыкновенного человека, не облеченными такими регалиями. Живущего среди не очень образованных людей. Как бы он жил? Если даже в нашем веке все еще пытаются устроить «обезьяньи процессы». Свобода отдельных личностей высказывать свое мнение не тождественна свободе мысли в целом в обществе.

a_smurn0FF писал(a):

В главном – единство, во второстепенном – свобода, во всем – любовь.

Ваши бы слова да Богу в уши. Если бы так было на самом деле. В том то и дело, что в главном единством и не пахнет. Хошь так хошь эдак. Выбирай что нравиться. Вот если бы все эти неудобные фразы были выделены в отдельный контекст, и было сказано «Не пользоваться как устаревшим», то возможно я бы с Вами и согласился. В учебниках астрономии наряду с учением Коперника рассказывают о системе Птолемея, но с пометкой, что данная система не подтверждается экспериментально и в практической деятельности не применяется. В Библии же все свалено в одну кучу и разбирайся и толкуй всяк по своему разумению и желанию.

a_smurn0FF писал(a):

Обсуждаемые Вам поступки - поступки ЛЮДЕЙ. Мы так быстро докатимся до той простой мысли, что "чем больше я узнаю людей, тем больше люблю собак" (помните чья фраза?).

Обсуждаемые поступки – поступки людей исповедывающих ту или иную религию и придерживающихся ее догматов. Вы последовательно и упорно пытаетесь дистанцировать религиозную организацию от ее членов, доказывая, что организация не должна отвечать за поступки совершенные ее членами. Если организация не согласна с подобными поступками, то пусть формально объявит об этом, исключив индивидуума из своих рядов. Что-то подобное я с трудом припоминаю.

a_smurn0FF писал(a):

Приводимые Вами примеры (я могу накидать изуверств ещё больше) лишь подтверждают центральный постулат христианской антропологии - поврежденности человека, необходимости исправления этого повреждения и о наличии действенных к тому методов.

Знаете, я бы не приводил подобные примеры, если бы религии и ее организационные структуры занимались нравственным совершенствованием человека. И только этим и ограничивались. А что мы видим на самом деле? Религиозные организации активно вмешивались в политическую борьбу. Занимались разделом имущества. Указывали какими методами и как пользоваться ученым в своей научной деятельности. Потребовать отправить Мечникова на Соловки. Уничтожить тираж научной книги по требованию представителей религиозной организации. Запретить преподавать учение Дарвина в учебных заведениях, как противоречащего церковным догматам. Есть хорошая пословица. Всяк сверчок знай свой шесток. Вот пусть и занимается религия нравственностью и моралью. Тем более здесь для нее широкое поле деятельности и непочатый край работы. А определять методы научных исследований предоставьте специалистам. Вот в манифесте светского гуманизма есть такой пункт, что научное исследование должно быть свободно от влияния религии, политических взглядов, национальной принадлежности. И какие скажите действенные методы были применены, чтобы «дать по рукам» тем церковным иерархам, которые вмешивались не в свое дело, указывая чем науке следует заниматься и какие делать выводы.

a_smurn0FF писал(a):

Вы осуждаете человеческие поступки, но не это ли прекрасное подтверждение наличия свободы воли человека и его вне-природного и не-детерминированного свойства?

А Вы не осуждаете некоторые человеческие поступки?

a_smurn0FF писал(a):

Не надо всё валить в одну кучу.
Тема про вред/пользу религии.
Вот и давайте посмотрим - чему учит та или иная религия (учат-то по-разному), как выполняется то, чему учит.

Если хорошо посмотреть, то почти ни одна из религий (за исключением особо маргинальных) не призывает убивать и грабить. Но почему-то постоянно люди совершают мерзейшие поступки и религиозные организации оправдывают их под разными благовидными предлогами. Или в лучшем случае просто предпочитают о них не упоминать. Примеры я уже приводил. Зачем повторяться.

a_smurn0FF писал(a):

Этот вопрос носил скорее лингвистический, нежели богословский или антропологический характер:

Ну, конечно же, вопрос крайне неудобный и щекотливый. Я понимаю, игнорировать его не получается. Вот и приходится все переводить в область лингвистических или антропологических «непоняток».
И напоследок, мне всегда очень хотелось получить ответ на один вопрос. Как мог Ной за семь дней построить огромный ковчег. Собрать со всего мира все живые организмы. От простейших одноклеточных, вирусов и бактерий до высших приматов. От северного полюса до Антарктиды. Из глубин Марианской впадины до вершин Гималаев. Если верить Библии все живые организмы были сотворены одномоментно актом творения. И существуют до наших дней в неизменном виде. Ведь религия отрицает изменчивость видов в процессе эволюции. Я даже не берусь подсчитать сколько это будет. Все это свезти в одно место, запасти кормов на 10 месяцев плавания. Разместить. Прокормить. Может, кто из знатоков Библии мне это объяснит?

11:27 25 августа 2011

тема религия: зло или во благо?

	a_smurn0FF
сообщений: 4756

Dolce писал:

Григорий Турский в своей «Historia francorum» («Истории франков») сообщает (книга VIII, глава 20)

Хотел вчера написать, что доказывает утверждающий, но с утра решил сам найти оригинал

На этом же соборе поднялся кто-то из епископов и сказал, что нельзя называть женщину человеком. Однако после того как он получил от епископов разъяснение, он успокоился. Ибо священное писание Ветхого завета это поясняет: вначале, где речь шла о сотворении богом человека, сказано: «...мужчину и женщину сотворил их, и нарек им имя Адам», что значит — «человек, сделанный из земли», называя так и женщину и мужчину; таким образом, он обоих назвал человеком. Но и господь Иисус Христос потому называется сыном человеческим, что он является сыном девы, то есть женщины. И ей он сказал, когда готовился претворить воду в вино: «Что Мне и Тебе, Жено?» и прочее. Этим и многими другими свидетельствами этот вопрос был окончательно разрешен.

Итак, уважаемый, что же можно увидеть в "Истории франков"? Один человек спросил и ему все разъяснили, что он не прав.
Ну что - извиняться будем?
<<Я вообще очень внимательно читаю. И думаю что говорю.>>

Dolce писал:

к тому же сущность Б является гипотетической, так как не подтверждается свидетельскими показаниями

Да-да, не подтверждается ни разу, а все эти казни египетские, все эти проходы по дну моря, питание большого количества людей в пустыне - это мираж и ошибка, массовые галлюцинации.
Чем мне нравятся атеисты, так это готовностью признать всех (кроме себя) психами, лишь бы обосновать свои взгляды.

Dolce писал:

Это не показатель. Даже если в просвещенном веке таким выдающимся ученым как Дарвин и Мечников приходилось выдерживать

Даже не знаю как можно доказать тезис, самоопровергающий себя.
Дарвин и остальные были атеистами и прямо говорили о своих взглядах, это было более 100 лет назад (дату Вы назвали сами), теперь пытаетесь выкрутиться за счет <<обыкновенного человека, не облеченными такими регалиями>>.
Вы выдвинули тезис, этот тезис был опровергнут.
О судьбе <<обыкновенного человека, не облеченными такими регалиями>> мы знаем мало в силу отсутствия достаточной исторической (документальной) базы. Давайте не будем пускаться по волнам фантазии, как такому человеку жилось. Почему он должен именно страдать за свои убеждения? Может ему наоборот шоколадно жилось? У Вас есть доказательства своего утверждения про страдания <<обыкновенного человека, не облеченными такими регалиями>>?

Dolce писал:

Вы последовательно и упорно пытаетесь дистанцировать религиозную организацию от ее членов, доказывая, что организация не должна отвечать за поступки совершенные ее членами. Если организация не согласна с подобными поступками, то пусть формально объявит об этом, исключив индивидуума из своих рядов.

"Организация" может отвечать за своих "членов" только в том случае, если некоторое действие было продиктовано первой и выполнено вторым.
С исключением из рядов Церковь не торопится, давая человеку возможность исправиться. Например, Дулуман в 1957 написал официальную статью (наверно знаете какую), а признание его отпавшим от церкви (анафема) состоялось только в декабре 1959. Аналогично с графом Толстым, который около 20 лет последовательно высказывался что он не связывает себя с Православной верой и только в 1901 г. был признан отпавшим от Православия со стороны Церкви.
Не знаю как обстоят дела у католиков и остальных.

Dolce писал:

А Вы не осуждаете некоторые человеческие поступки?

А то.
А что на счет не-детерминированности и наличии свободной воли у атеистов?

Dolce писал:

Если верить Библии все живые организмы были сотворены одномоментно актом творения.

Не одномоментно, Вы ошибаетесь.

Dolce писал:

Если бы православное духовенство поддержало советскую власть или хотя бы молча сидело по углам и не вмешивалось в политику я думаю никаких подобных репрессий бы и не было.

Вы ошибаетесь, несмотря на высказанную поддержку новой власти (см. «Декларация» митрополита Сергия), большевики не смягчились, а по-прежнему продолжали расстреливать.

Dolce писал:

В Библии же все свалено в одну кучу и разбирайся и толкуй всяк по своему разумению и желанию.

Может обратите внимание, что не всяк толкует по своему разумению, а только Вы.
"может в консерватории надо подправить?" (с)

Dolce писал:

Если хорошо посмотреть, то почти ни одна из религий (за исключением особо маргинальных) не призывает убивать и грабить.

Некоторые призывают приносить жертвы, иногда даже человеческие.
Гладиаторские бои это форма человеческих жертвоприношений, например.
.
Поэтому ещё раз призываю не валить в одну кучу все религии и отделять идею от исполнения, между которыми есть люфт в виде исполнителя.

22:39 25 августа 2011

тема религия: зло или во благо?

	Dolce
сообщений: 60

a_smurn0FF писал(a):

Итак, уважаемый, что же можно увидеть в "Истории франков"? Один человек спросил и ему все разъяснили, что он не прав.

Конечно, все можно свести к тому что один недалекий человек задал глупый вопрос, а коллектив его поправил. А что еще сказать. Факт был? Был. Ну надо же его как-то объяснять.

a_smurn0FF писал(a):

Да-да, не подтверждается ни разу, а все эти казни египетские, все эти проходы по дну моря, питание большого количества людей в пустыне - это мираж и ошибка, массовые галлюцинации.

Ах да, ну конечно же. Как же я не заметил? Извините. А можно полюбопытствовать, где можно ознакомится с протоколами опроса свидетелей? С перечислением их имен и фамилий. Знаете, как-то сам не смог найти. Или Вы опять предложите мне обратиться к Священному Писанию, написанному через икс в энной степени лет после свершившегося факта с десятых слов по принципу «одна бабка сказала»?
Ну, в таком случае хоть продемонстрируйте эти чудеса перед коллегией независимых присяжных, и кончен будет спор. Я съем собственную шляпу (хоть у меня ее нет, но для этого случая не поскуплюсь куплю) если перед Вами расступятся воды Амура и Вы перейдете на тот берег аки по суху.

a_smurn0FF писал(a):

О судьбе <<обыкновенного человека, не облеченными такими регалиями>> мы знаем мало в силу отсутствия достаточной исторической (документальной) базы. Давайте не будем пускаться по волнам фантазии, как такому человеку жилось. Почему он должен именно страдать за свои убеждения? Может ему наоборот шоколадно жилось?

Жаль вот я не смогу пригласить в свидетели тех ученых, которых я ранее упомянул. Увы, они покинули сей бренный мир. И не смогут рассказать о своей «шоколадной» жизни. Когда им запрещали заниматься их наукой. Изымали и уничтожали книги. Преследовали на «обезьяних процессах». Школьный учителем Джон Скоупс наверное прыгал от радости когда его в суде признали виновным и приговорили к уплате 100 долл. за преподавание в школе теории эволюции Дарвина.
А как Вам это «В Петербурге началось рассмотрение иска с требованием ввести в учебные программы неэволюционные концепции происхождения человека. Истец – Кирилл Шрайбер, отец ученицы гуманитарной гимназии имени Сервантеса. Ответчиком по делу является Министерство образования и науки РФ, интересы которого представляет городской комитет по образованию» Это в 2006 году. Новый обезьяний процесс
А что насчет статьи в конституции Северной Каролины, запрещающей работу на официальных постах лицам, которые «отрицают существование Всемогущего Бога». Еще шоколадней.
А Вы можете представить чтобы в царской России гимназист встал и сказал, что он просит освободить его от посещения уроков Закона Божьего на том основании что он атеист? Как Вы думаете, что бы с ним было. Вылетел бы с волчьим билетом.
Одного не понимаю. Вы все это серьезно написали? И на самом деле думали, что рядовому человеку, которому надо жить, зарабатывать на жизнь, кормить семью в окружении, где почти все верующие вот так вот просто встанет и скажет: «Я атеист и Бога нет». Как то раньше все же Вы мне казались, несмотря на разногласия, человеком вполне логичным.

a_smurn0FF писал(a):

"Организация" может отвечать за своих "членов" только в том случае, если некоторое действие было продиктовано первой и выполнено вторым.

Любая организация имеет свой устав и программу действий, которой она следует. Будь то политическая партия или религиозная организация. И если член этой организации отходит от этих целей его для начала мягко поправят. А при совершении действий или пропаганде взглядов противоречащих целям и задачам данной организации его просто напросто исключат из ее рядов.
А по Вашему получается, что человек может сколь угодно долго совершать поступки не только не совпадающие с провозглашаемыми принципами христианства, а действия дискредитирующие ее. Позорящие само слово христианин. И при этом оставаться ее членом. Какая беспринципность. Пока человек является членом той или иной организации она волей неволей отвечает за его поступки. Так как окружающие смотрят на него и ассоциируют действия этого человека в целом с организацией. И если она никак не реагирует на его, мягко говоря, неблаговидные поступки, не осуждает их, значит, она их косвенным образом поддерживает. Не хотите отвечать за них – так и скажите, этот человек недостоин быть в наших рядах. Либо отвечаете, либо прогоните. Но нельзя быть частично беременным.
Я на 200% был уверен, что Вы приведете в качестве примера графа Толстого. «Великого преступника и изувера рода человеческого». Жил себе человек мирно. Никого не трогал. Писал книги. Ну, разошелся с православием в вопросах веры. Какое великое преступление. А убийцы, маньяки и военные преступники для Церкви свои люди. И Николай II у нас святой. Конечно жалко человека, но сколько Россия от него натерпелась.

a_smurn0FF писал(a):

А что на счет не-детерминированности и наличии свободной воли у атеистов?

А это тут при чем?

Dolce писал(a):

Если верить Библии все живые организмы были сотворены одномоментно актом творения.

a_smurn0FF писал(a):

Не одномоментно, Вы ошибаетесь

Неужто? А как? Или Вы прознали теорию эволюции Дарвина?

a_smurn0FF писал(a):

Вы ошибаетесь, несмотря на высказанную поддержку новой власти (см. «Декларация» митрополита Сергия), большевики не смягчились, а по-прежнему продолжали расстреливать.

Значительная часть духовенства и мирян в России не приняло Декларацию. Некоторые епархии в ответ издали так наз. отложения.
Епископы, порвавшие общение с митрополитом Сергием, были объявлены им контрреволюционерами- , вследствие чего органы ГПУ арестовали 15 таких архиереев: митрополита Иосифа (Петровых), архиепископа Серафима (Самойловича), архиепископа Варлаама (Ряшенцева), епископа Димитрия (Любимова), Алексия (Буя), Виктора (Островидова), Максима (Жижиленко), Афанасия (Молчановского), Нектария (Трезвинского), Илариона (Бельского), Дамаскина (Цедрика) и других. При аресте, агент ГПУ спрашивал епископа: «Как вы относитесь к Декларации митрополита Сергия?»; при отрицательном ответе, данный епископ признавался контрреволюционером и брался под стражу.
Не смирилось духовенство и не перестало противодействовать власти. А с властью шутки плохи. Не смирившихся перед христианскими императорами языческих жрецов тоже убивали. Но Вы же не назовете это актом безбожия.
Поворотным пунктом, изменившим отношение советской власти к церкви, явилось ее ярое сопротивления изъятию у нее церковного имущества. Начались вооруженные столкновения. Ну, власть соответствующим образом и отреагировала.
В XV веке был расформирован орден тамплиеров. Его члены репрессированы, а накопленные богатства изъяты в казну государства.
Во время Реформации в Германии прошла масштабная секуляризация церковного имущества.
При изъятии монастырского имущества в Англии 16 века тоже жгли, убивали, сажали в тюрьму и казнили.
Но никто-же не называет те события атеистическим беспределом.
Как той, так и этой власти нужно было накопленное церковными организациями огромное имущество. Богатство не хотели отдавать добром, вот власть и воспользовалась силой, чтобы его отнять. И при чем тут атеизм скажите пожалуйста? Обыкновенная борьба за власть и имущество. Всегда была в истории. Хотелось бы и ограничиться словом была, но как-то мало на это надежды. И советская власть в этом отношении ничем не лучше, но и не хуже. И связывать это с ее атеизмом некорректно.
А вот на вопрос про Ноя я ответа так и не услышал. Так ловко ушли все от ответа

22:52 25 августа 2011

тема религия: зло или во благо?

	A_vision
сообщений: 1806

Dolce писал:

Или Вы прознали теорию эволюции Дарвина?

А в предисловии сам Дарвин сказал, что его теория - это всего лишь теория, и скорее всего без создателя тут не обошлось. Вот так.

14:47 26 августа 2011

тема религия: зло или во благо?

	a_smurn0FF
сообщений: 4756

Dolce писал:

А что еще сказать. Факт был? Был.

Я ж не говорю, что не было. Я даже цитирую то, на что Вы сослались. Но вы поместили ссылку на «Historia francorum» сразу под признание своих ошибок по части эфесского собора. Что мной было воспринято как попытку самооправдаться.
Ну было и было, мало ли кто какие глупости говорит. Для меня важным в этом эпизоде является то обстоятельство, что общее мнение было не таким и одного неразумного вразумили.

Dolce писал:

написанному через икс в энной степени лет после свершившегося факта

Вы можете подтвердить документально своё утверждение, что было написано через икс в энной? Кстати чему равен икс?

Dolce писал:

А Вы можете представить чтобы в царской России гимназист встал и сказал, что он просит освободить его от посещения уроков Закона Божьего на том основании что он атеист?

Могу. Ведь были атеисты (это факт).
Впрочем они могли даже заниматься соответствующими предметами, ведь в советские времена все проходили политэкономию и прочий базис с надстройками, хотя далеко не все были коммунистами.

Dolce писал:

Какая беспринципность.

Все люди совершают ошибки, что ж теперь?
Это не значит, что того же Льва Николаевича не пытались вразумить, с ним много кто общался, но когда было установлено, что это бессмысленно, тогда и состоялось признание этого отделения. Лев Николаич не совершал преступления и его ведь не судом судили. Признали тот факт, что он уже не является чадом Церкви

Известный миру писатель, русский по рождению, православный по крещению и воспитанию своему, граф Толстой, в прельщении гордого ума своего, дерзко восстал на Господа и на Христа Его и на святое Его достояние, явно перед всеми отрекся от вскормившей и воспитавшей его матери, Церкви Православной, и посвятил свою литературную деятельность и данный ему от Бога талант на распространение в народе учений, противных Христу и Церкви, и на истребление в умах и сердцах людей веры отеческой, веры православной, которая утвердила вселенную, которою жили и спасались наши предки и которою доселе держалась и крепка была Русь Святая. ...
Посему, свидетельствуя об отпадении его от Церкви, вместе и молимся, да подаст ему Господь покаяние в разум истины (2 Тим. 2:25). Молимтися, милосердный Господи, не хотяй смерти грешных, услыши и помилуй и обрати его ко святой Твоей Церкви. Аминь.

Если Вы о себе узнаете, что о Вас перестали подавать записки на проскомидии - Вы сильно себя ущемленным почувствуете?

Dolce писал:

И Николай II у нас святой

Мне это нравится. Атеисту не всё равно кому молятся верующие люди.
Ну тогда предъявите свои претензии.
Но сначала ознакомьтесь с основаниями.

Dolce писал:

А это тут при чем?

Если у человека есть свободная воля, и больше ни у кого в животной природе у живых существ таковой нет, значит человек обладает не-от-мирными свойствами.
Атеист причины такого явления (Бога, который бы мог выдать человеку свободную волю) не признают. Крайний вариант - абсолютный детерминизм Лапласа, даже можно сказать фатализм - всё причинно-следственно увязано от момента большого взрыва до конца вселенной.
А если все поступки детерминированы, значет нет морали, нет "добра и нет "зла".

Есть вроде выход, признания «автономии воли», такова одна из идей «практического разума» И. Канта. Но в этом случае в качестве оплота человеческой свободы выступает какой-то трансцендентный источник. Но и в этом случае этот источник должен быть независим от Бога, как прекрасно показано Бердяевым.
Свобода воли – свет без светильника. Она означала бы независимость души от окружающего мира и исключения ее из связи вещей. Кому кажется, что он волен захотеть, что угодно, пусть захочет то что ему крайне противно. Все можно пожелать, кроме самого желания. Видимая независимость воли дана нам прежде всего нашим обыкновением не задумываться о причинах желания, а думать о способах их исполнения.

Хотелось бы увидеть Ваши соображения на этот счет.

Dolce писал:

Или Вы прознали теорию эволюции Дарвина?

диакон Андрей Кураев, профессор богословия в МДА "Может ли православный быть эволюционистом?" 142.63Kb (51 стр.)
.
Но моя реплика была, в общем-то, не поэтому, а исходя из текста Книги Бытия
20 И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.]
23 И был вечер, и было утро: день пятый.
25 И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо.
.
Что очевидно - в тексте нет речи об "одномоментном" действии, речь идёт о поэтапном.

Dolce писал:

Не смирилось духовенство и не перестало противодействовать власти. А с властью шутки плохи.

То есть все священники были против власти? И не-священники, но просто верующие?

Один раз, это было в 1929 году, отец Владимир обращается к прихожанам: «Братья и сестры! Вышел указ правительства, что храм может существовать, только если при храме будет создана ответственная «двадцатка», то есть найдутся двадцать людей, которые будут отвечать за этот храм. Я призываю вас создать такую «двадцатку». Помните, что кто согласится быть членом этой «двадцатки» должен будет написать: фамилию, имя, отчество, год рождения, какое имеет образование, где живет, где работает и адрес службы. И должен вам сказать, что этот список я должен буду потом отдать в районный совет».
Ну, я, прихожанин этого храма, записался в эту «двадцатку», и записал своего двоюродного брата. И надо было ожидать, и я это себе представлял, арестовали вскоре и меня, и отца Владимира Воробьева, и Дмитрия Федоровича Егорова – профессора, о котором я вам говорил, который был самый крупный ученый в Московском университете. Потом нас вернули в камеру, а затем развели. Оказывается мы были члены одной и той же организации.
Я пришел на допрос, сидит с ромбом генерал Полянский, следователь, который потом стал, значительно позже, председателем Комитета по делам культов. Он ко мне обращается и говорит
- Вы – член контрреволюционной церковной организации.
Я ему отвечаю, что такой не знаю, ее не было и быть не может. Он настаивает, я категорически отказываюсь от этого.
В этой камере были и христиане, а были и очень хорошие люди, но нерелигиозные. Нерелигиозные люди негодовали и не понимали: почему их арестовали, ведь они же так хорошо работали. А христиане чувствовали себя спокойно. Они понимали, что их арестовали за веру. И настроение было совершенно другое у христиан. Вот такая была тюремная обстановка.
20-го сентября 1931-го года был приговор: профессорам и протоиереям дали по 10 лет, доцентам и научным сотрудникам по 5 лет, а ассистентам -а я был ассистент – 3 года.
И меня сослали в Казахстан в Алма-Ату, где я познакомился с другими замечательными людьми: владыка Платон, местный епископ Герман, четыре замечательных батюшки в соборном храме Алма-Аты, их арестовали в одну ночь, сразу посадили в тюрьму и на протяжении трех дней они все трое умерли.
Год тому назад, моему младшему сыну Мише я сказал написать заявление в ФСБ, чтобы ему прислали копии тех допросов, которые на меня имеются.
Но самое главное что я узнал, прочитав предоставленные мне дела, что, якобы, существовала организация, которая называлась Истинная православная церковь. Вот я, оказывается, к ней принадлежал. И, якобы, существовал Центр этой Истинной православной церкви, состоящий из 33 человек, и я в него, оказывается, тоже входил и Петя Черемухин тоже в него входил. Входили в него и профессор Егоров, философ известный профессор Лосев Алексей Федорович, во главе стоял Михаил Александрович Новоселов. Входил епископ Димитрий (Гдовский), входил митрополит Петербургский Иосиф (Петровых). Никого из них я не знал: ни епископа Димитрия, ни митрополита Иосифа. Это были непоминовенцы. Они возглавляли в Петербурге ту группу верующих, которая не принимала декларацию митрополита Сергия. И их тоже к нашей организации присоединили. Но, мало того, оказывается эта организация состояла из 1630 человек.

Про Ноя - я не ловко, ни неловко от ответа не уходил.
Вы ведь обратились что бы <<кто из знатоков Библии>> Вам дал разъяснения. Себя к знатокам я не причисляю, жду наравне с Вами.
Могу подсказать ещё одно интересное место из Нового Завета (а то у Вас однобоко-ветхозаветный уклон) на насыщение 5000 человек двумя рыбками и пятью хлебами. Может нам кто-нибудь раскроет ответ на вопрос "как"?

21:59 10 сентября 2011

тема религия: зло или во благо?

	АРЕФ
сообщений: 2107

В теме про биороботизацию( в разделе "Разнотреп") в связи с проведением такой операции как обрезание младенцев видится( логический вывод) такая мысль, что религии, в которых обряд( операция) обрезания является обязательным моментом( иудаизм, мусульманство) служат во вред человеку превращая его в биоробота( зомби). Имхо в части религии, именно в религиозном плане это не так. Когда появилось обрезание в религиозном плане евреи еще не были евреями. Первым обрезанным был Авраам, от которого и произошли две ветви - иудеи( евреи, от его сына Исаака) и мусульмане( от его сына Измаила). Обрезание в данном случае было свидетельством избранности Божией. И оно было употреблено до закона данного Моисею( 10 заповедей и тд).
Обрезание применяли и задолго до Авраама. Египтяне например. Но оно не связывалось с Господом, с верой в Него. Но эта операция( обряд) все равно служил во благо( в соответствующей среде). В Древнем Египте его делали не младенцам, а уже достаточно взрослому человеку - примерно в 13-15 лет. И это служило свидетельством( признанием) его вступления во взрослую жизнь. Человек уже мог жениться, например, и др моменты совершеннолетней жизни. То есть в древности обрезание проводили человеку уже достигшего определенного уровня развития. А обрезание уже младенцу действенно было только в случае, если после сего он воспитывался и рос в соответствующей - религиозной - среде. Имхо это было своего рода авансированием( гарантией) соответствующего будущего положения человека в обществе( с психологической точки зрения). К тому благу в социальном плане, которое уже сопутствовало обрезанию( так называемый архетип), прибавилось еще и Божие благо. Господь Иисус Христос потом уже сделал этот обряд обрезания необязательным, чтобы стать членом Церкви( иудеем), посредством Своего Крещения в Иордане. Это уже другое обрезание - в сердце человека. И каких-то элементов биороботизации( зомбирования) в отрицательном смысле, во вред человеку оно не несет. Это наоборот освобождение от той биороботизации, начало которой положил первородный грех, когда змий соблазнил первых людей ослушаться Бога и вкусить запретный плод. Тогда вместо свободы, в результате попытки стать богом без Бога человек в результате ослушания понял кто он на самом деле без Бога - что наг( голый). И в результате человек оказался во власти соблазнившего и обманувшего его змия(сатаны), который далее и начал роботизировать человеков и преуспевать в этом, пока не прошло соответствующее время и далее как выше - Авраам, его обрезание, потом Моисей, потом Господь Иисус Христос. Правда соответственно появились и маскировки - другие религии( точнее учения) уводящие человека от избавления от этой роботизации. И эти некоторые религии(учения) используют аналогичные обряды( операции) в неблагих целях.

00:56 17 сентября 2011

тема религия: зло или во благо?

	ФатЪ
сообщений: 1208

За прошлый ролик-монолог христианского попа, который гласил, что Гундяев есть архипастырь-содомит, Ареф меня предал анафеме...
Предлагаю вашему вниманию исчо один ролик-мнение-интервью, собссно с аналогичной сутью...
Смотрим......
Предвосхищая порывы ортодоксов, в частности, отца Михаила, хотелось бы открыть вам веко (следуя вашей упорной просьбе) на Кураева - вашего самого любимого христианского "батюшку-миссионера" (как он сам себя называет)...
Этот ваш Кураев - ядерная смесь гламурной розовой действительности и ортодоксальной тупости, которая удивительным образом переплетается, получая вот такое вот мнение, не понятно на чем основанное...
****************************
И не смотря на это, вы, отец Михаил, и ваш коллега по цеху мусье Ареф, таки следуйте его речам, выкладывая их в качестве аудио-рекомендаций заблудшим форумчанам....
**********************
А вот еще один полу-блатной дырявый апологет..."Один из"...... так сказать...Его реплики, как говорят в "интернетах", не могут "не доставлять"

"Почему ты выбросил тут ролик с никому не известным попом"? - спросят меня воинствующие ортодоксы...
"Потому что он так искромётно выразил мнение всего ЗАО "РПЦ" насчёт древних языческих обрядов" - отвечу я....
Цитата: "Всех, кто справляет масленицу по языческому образцу, надо сжигать на костре....Это самое лучшее применение для этих людей....Ха-ха-ха"...
"На блины сходить - эт нормально, а сжечь чучело - грех....Так же как и прыгать через костёр...."
И масса роликов мохнорылых пузатых крестоносцев, которые так же с легкостью плюют в нашу историю, забыв о корнях....
Господи, чем же занимаются попы в своих семинариях, и через какое место им вгоняют "знания", когда на выходе мы имеем прямо таки ненависть ко всему прошлому??
**********************************
Посему......Граждане ортодоксы....
Неужели вы читаете, что религия, которая открещивается от истории, откуда она черпает ВСЕ праздники - есть добро???
Отчего такая агрессия?
Ведь перед тем, как сказать, что прыгание через костер на масленицу есть грех, может надо разобраться с сутью этого обряда??
****************************
Ареф и Отец Михаил....К вам обращаюсь....
Я надеюсь вы смотрите по культуре фильм "Раскол", где ваш горячо любимый политикан-собака-Никон пока представлен в том свете, в котором достоин....
Дыбу жаль не показывают, на которой он всех неверных подымал...
Собака придумал какие-то новые переводы, какие-то троеперстия, а пиплы хавают....
Вот он "менеджмент всея Руси"....

03:26 17 сентября 2011

тема религия: зло или во благо?

	АРЕФ
сообщений: 2107

ФатЪ писал:

Ареф и Отец Михаил....К вам обращаюсь....

С чем обращаетесь? Вы поконкретней суть Вашей просьбы сформулировать можете?

ФатЪ писал:

Неужели вы читаете, что религия, которая открещивается от истории, откуда она черпает ВСЕ праздники - есть добро???

Какая религия открещивается Вы можете уточнить? Православие, например, и история Российского государства неразрывно связаны. Православие, православная вера были идеологической основой, так сказать, объединяющим началом сохранения и построения единого( в смысле целого, независимого) государства - Россия, существующего и поныне( пока еще слава Богу). Если Вы связываете с языческими праздниками до образования Российского государства, существовавшими ранее, то почему бы тогда не праздновать( вспоминать) - сотворение мира, смешение языков при строительстве Вавилонской башни, Великий потоп например, наступление ледникового периода или еще какое-нибудь грандиозное событие много!!!!тысячелетней давности. Вы повторите курс истории - история Руси как государства связана именно с православием, а не с какой другой религии. Все большие победы связаны с православием. Впрочем и беды связаны тоже с ним - в плане отхода от православной веры в сторону других религий.

ФатЪ писал:

За прошлый ролик-монолог христианского попа, который гласил, что Гундяев есть архипастырь-содомит, Ареф меня предал анафеме...

А Вы член православной церкви, чтобы Ваc отлучать от нее? Да и я не имею на это право, есть высшее духовенство для решения подобных вопросов.

12:35 25 ноября 2011

тема религия: зло или во благо?

	a_smurn0FF
сообщений: 4756

ФатЪ писал:

А вот еще один полу-блатной дырявый апологет..."Один из"...... так сказать

Из кого, хотелось бы знать.
Ролик этот видел давно

ФатЪ писал:

Неужели вы читаете, что религия, которая открещивается от истории, откуда она черпает ВСЕ праздники - есть добро?

Нет, не есть добро, ведь Вы (не только лично Вы, но и вам сочувствующие нэо-язычники) именно этим и занимаетесь, то есть подтасовываете и искажаете факты, пытаясь выгородить тот мрак язычества, который имел место быть.
Язычество славян включало в себя человеческие жертвоприношения, что при христианстве быть просто не могло.

академик Б.А. Рыбаков писал(a):

Уртаб-Родень. Сюда, в место сосредоточения торгового флота с полюдьем, в город, контролируемый самим великим князем киевским (и до сих пор называемый Княжьей Горой), не пускают иностранных торговцев. Здесь в святилище Рода (по имени которого назван город) приносили в жертву чужаков .
Рядом с Бабиной горой расположен на другом холме могильник с трупосожжениями и трупоположениями. Особенностью этого могильника является захоронение здесь младенческих черепов без ритуального инвентаря. Они составляют 25% всех трупоположений. Предположение о ритуальном характере Бабиной горы и наличие младенческих захоронений в некрополе заставляют нас вспомнить слова средневековых писателей о древних языческих жертвоприношениях .
... перечисляя бесчеловечные языческие обряды, упомянул и "Таверская деторезанья идолом от первенець "...

Так что давайте не будем (с)

ФатЪ писал:

Я надеюсь вы смотрите по культуре фильм "Раскол"

А чем Вам кино не понравилось?
И вообще какое Вам дело до "внутри-христианских диалогов"? Вы старовер? Какого согласия? Того самого, который Наполеона хлебом-солью встречал?

ФатЪ писал:

Ведь перед тем, как сказать, что прыгание через костер на масленицу есть грех, может надо разобраться с сутью этого обряда?

Поделитесь сокрытыми знаниями, а то Ведь я могу и сказать "почему", а Вы обидитесь.

18:47 30 ноября 2011

тема религия: зло или во благо?

	ФатЪ
сообщений: 1208

a_smurn0FF
Батюшка...
Спор с вами, безусловно великая честь для меня...Однако, я от него откажусь, ибо надоело...Уж простите...
Просто не вижу в этом смысла...
Вы меня не в чем не убедите, ровно, как и я вас...
Поэтому, кланяюсь, заканчивая цитатой Льва Толстого (которые могут пролить свет на моё и не только отношение к христианству)

Л.Н. Толстой писал(a):

То, что я отрёкся от церкви,называющей себя православной, это совершенно справедливо. Но отрёкся я от неё не потому, что восстал на Господа Иисуса Христа, а напротив, только потому, что всеми силами души желал служить Ему. При этом я убедился, что учение православной церкви есть теоретически коварная и вредная ложь, практически же собрание самых грубых суеверий и колдовства, скрывающее весь смысл подлинного христианского учения.

Это писал Лев Николаевич во времена, когда не было ни язычнеГовских сайтов, ни неоязычнеГов, интернетов не было...Но его предали анафеме...Предали...За правду...Я не верю и не хочу ничего знать о такой церкви и её гадких иерархах...
А пускать пену, доказывая кровавость язычества, всё равно что доказывать кровавость христианства в целом...
Поэтому, как вы выражайтесь, "давайте не будем"...

23:19 7 декабря 2011

тема религия: зло или во благо?

	a_smurn0FF
сообщений: 4756

ФатЪ писал:

Но его предали анафеме...Предали...За правду

Воля, конечно же, Ваша, от спора можете отказываться, "насильно мил не будешь"...
Но и переворачивать какбэ тоже не очень красиво.
Ваши цитаты из письма графа Толстого, написанного как ответ на решение Синода. Давайте я дополню цитаткой

граф Толстой писал(a):

Я действительно отрекся от Церкви, перестал исполнять ее обряды и написал в завещании своим близким, чтобы они, когда я буду умирать, не допускали ко мне церковных служителей и мертвое мое тело убрали бы поскорее, без всяких над ним заклинаний и молитв, как убирают всякую противную и ненужную вещь, чтобы она не мешала живым.

Это он писал в 1901 году для публикации, а вот что в 1909 году в дневнике

граф Толстой писал(a):

Повторяю при этом случае и то, что похоронить меня прошу также без так называемого богослужения, а зарыть тело в землю, чтобы оно не воняло

Вот что писали о нём его современники (1908 год)

Он отрицает типографии и литературный труд, - и без конца пишет и печатает. Он отрицает теперь богатство, и живет во дворце, в сказочной роскоши, ни в чем не зная отказу. Он отвергает деньги, - и получает их и тратит их сотни тысяч. Он отрицает науку, - и напускает на себя вид учености, изучая, сравнивая тексты Евангелия... он отрицает медицину, - и держит вокруг докторов, щупающих ежечасно пульс...
Он проповедует о любви, о любви и любви, и пишет слова, полные ненависти к Церкви, к России, к власти, изображает в своих произведениях, и царей, и архиереев, начальствующих лиц в таком виде, что возбуждает к ним чувства одной злобы; он твердит о любви, - и никому из своих богатств не дает и не давал ни гроша. Оправдание этой жестокости полно несказанного и отталкивающего лицемерия: имения, права литературной собственности и проч. принадлежат-де не ему, а жене...
После своего призыва ко всем прекратить брачное общение, он, имея за 60 лет роду, и сам имел сына...

Ну и ещё штришок, так сказать, к портрету

Последние дни жизни великого писателя говорят о той борьбе, которая происходила в его душе. Он бежал из своего родового гнезда – Ясной Поляны, но не к своим единомышленникам, а в самый известный тогда русский монастырь – Оптину пустынь. Там он попытался встретиться со старцами, но в последний момент не решился на это, о чем тогда же с горечью признавался своей сестре – монахине соседнего с Оптиной пустынью Шамординского монастыря.
...на станции Астапово, предчувствуя кончину, он велел послать телеграмму в Оптину пустынь с просьбой прислать к нему на встречу старца Иосифа. Но когда два священника прибыли в Астапово, окружавшие ученики и последователи не допустили этой встречи…

Ну и "на сладкое", постановление Синода

Бывшие же к его вразумлению попытки не увенчались успехом. Посему Церковь не считает его своим членом и не может считать, доколе он не раскается и не восстановит своего общения с нею. Ныне о сем свидетельствуем перед всею Церковью к утверждению правостоящих и к вразумлению заблуждающихся, особливо же к новому вразумлению самого графа Толстого. Многие из ближних его, хранящих веру, со скорбию помышляют о том, что он, в конце дней своих, остается без веры в Бога и Господа Спасителя нашего, отвергшись от благословений и молитв Церкви и от всякого общения с нею.
Посему, свидетельствуя об отпадении его от Церкви, вместе и молимся, да подаст ему Господь покаяние в разум истины (2 Тим. 2:25). Молимтися, милосердный Господи, не хотяй смерти грешных, услыши и помилуй и обрати его ко святой Твоей Церкви. Аминь.

21:46 22 декабря 2011

тема религия: зло или во благо?

	ФатЪ
сообщений: 1208

Уф, только что заметил ответ досточтимого попа Михаила...Хотел промолчать...Но не смог...Ибо враньё...

a_smurn0FF писал:

Ваши цитаты из письма графа Толстого, написанного как ответ на решение Синода.

И???
Как ответ...И что???
Это ж его мысли...Не ваши, не мои, не даже Владимира Владимировича...
Это его мысли относительно христианства, которые я разделяю...

a_smurn0FF писал:

Вот что писали о нём его современники (1908 год)

Вы лукавите...
Не современникИ, а современник...
А именно Иоанн Крондштадтский...
Этот человек был, в том числе, известен широкой общественности из-за своей "войны" с Толстым...
Из-за своих многочисленных пасквилей на его статьи, которые были обращены к пастве...
Так что это - не объективное мнение...
И ваше лукавство - на лицо...
Писать, что мнение Крандштадтского - есть мнение современников о Толстом, всё равно, что спросить у

Страшила объективное мнение о господине Явлинском

================
Сегодня был в историческом музее, читывал о Толстом, зацепил лекцию гида студентам...Вот там более объективное мнение о нём...Оно отлично от вашего мнения и мнения этого христианского "Герострата"...

a_smurn0FF писал:

Ну и "на сладкое", постановление Синода

Оставьте это "сладкое" себе...
Постановления синода и его псевдомилосердные выпады интересны могут быть разве что вам...
Можно молится за светлость помыслов Толстого, и подымать на дыбе всех, кто не мил...
Уверен, что не будь Толстой публичной личностью (на сколько это было возможно в те времена) дни свои он кончил бы на дыбе...

10:04 26 декабря 2011

тема религия: зло или во благо?

	a_smurn0FF
сообщений: 4756

ФатЪ писал:

дни свои он кончил бы на дыбе

Это Ваши домыслы, показывающие лишь Ваш образ мысли и Ваши страхи.
Можно подумать граф был единственным на всю Россию человек, критиковавший Православие или Христианство вообще.
Белинского почитайте - и ничего, не сожгли, не запретили, не анафематствовали.

ФатЪ писал:

а современник... А именно Иоанн Крондштадтский...

И что - от этого слова его вдруг стали неправдой?
Вот ещё современники

В.В. Розанов писал(a):

«Толстой, при полной наличности ужасных и преступных его заблуждений, ошибок и дерзких слов, есть огромное религиозное явление, может быть — величайший феномен религиозной русской истории за 19 веков, хотя и искаженный. Но дуб, криво выросший, все же не есть безличное “учреждение”, которое никак не выросло, а сделано руками»

Или вот мнение современника уже после постановления Синода (надеюсь Вы осилите "двойное отрицание"?)

Стоит обратить внимание также, насколько примирительно, с какой надеждой прозвучало в 1902 году слово Мережковского о конфликте Толстого и Церкви. «Нельзя было церкви не засвидетельствовать об отпадении Толстого как мыслителя от христианства. Но, может быть, это не последнее слово Церкви о нем…»

Интересен и феномен последователей-"толстовцев".
Цитатка

Новоселов , Тимерин, Маресс и еще несколько человек были арестованы; для Новоселова дело вполне могло бы кончиться высылкой в Сибирь, если бы не непосредственное вмешательство Толстого. Узнав об аресте своего молодого друга, он лично явился к начальнику Московского жандармского управления Слезкину и заявил ему, что преследования за "Николая Палкина" должны быть направлены прежде всего против него, как автора статьи, в ответ на что интеллигентный генерал заявил: "Граф! Слава ваша слишком велика, чтобы наши тюрьмы могли ее вместить"

"Николай Палкин" - прозвище, которое Лев Николаич дал императору Николаю I (первому), так что, например, гонения за это произведение происходило не по инициативе Церкви.
Хотя позднее

В 1907 году Новоселов создает кружок, названный «Кружком ищущих христианского просвещения в духе Православной Христовой Церкви», в который вошли его ближайшие друзья (священники о. Павел Флоренский и о. Иосиф Фудель, Ф. Д. Самарин, В. А. Кожевников, С. Н. Булгаков, П. Б. и С. Б. Мансуровы, Н. Д. Кузнецов, Ф. К. Андреев). Кружок обычно собирался на квартире Михаила Александровича, который жил вместе с матерью напротив храма Христа Спасителя. Главное, что отличало этот кружок — его строго церковное направление, он пользовался покровительством ректора МДА епископа Феодора (Позднеевского) и духовно окормлялся старцами Зосимовой пустыни.
Основной идеей кружка была мысль, что изменить жизнь к лучшему можно только на основе внутреннего изменения человека, которого можно достигнуть на основе совместного соборного изучения Писания и Предания.

Так что, как видно, духовные поиски бывали разные, и "толстовцы" не преследовались, но даже и наоборот.
Кстати Михаил Новоселов числится в составе святых-новомученников.

09:23 18 февраля 2012

тема религия: зло или во благо?

	a_smurn0FF
сообщений: 4756

О Бжезинском замолвите слово.

Гейтс в своих мемуарах писал, что в 1980 году еще один помощник Бжезинского — Уильям Одом — разбудил своего шефа среди ночи и доложил, что, по данным Объединенного командования аэрокосмической обороны Северной Америки /НОРАД/, Советский Союз произвел запуск 220 ракет, нацеленных на США. Сразу после этого последовало уточнение, будто ракет на порядок больше. Бжезинский обязан был немедленно доложить обо всем Картеру, но за минуту до его звонка поступил «отбой»

Бжезинский решил не спешить совершать смертельно опасные шаги, выждать еще несколько минут (в любом случае межконтинентальной баллистической ракете нужно более получаса, чтобы достигнуть цели) и поручил военным уточнить ситуацию. Ситуация была уточнена и оказалась еще более катастрофичной: по всей акватории мирового океана из-под воды потянулись к небу увенчанные массивными сигарами столбы огня и пара — советские подводные крейсеры начали пуски баллистических ракет.
Изменить что-либо было уже невозможно. Хотя оставшихся до первых ядерных взрывов минут было более чем достаточно, чтобы запустить американские «Атласы», «Минитмены» и новейшие «МХ» и чтобы океан вновь зафонтанировал вырывающимися на свободу
«Поларисами», «Посейдонами» и «Трайдентами», но — зачем? Америку это уже не спасет. А ответный удар неизбежно приведет к гибели всего человечества. Пусть советская гегемония, но не навсегда же? У мира останется шанс…
Так (судя по радиорассказу) размыслил советник президента США по национальной безопасности Збигнев Бжезинский и… убрал руку с трубки телефона экстренной связи с президентом Картером. «Пусть уж лучше оставшиеся минуты жизни поспит спокойно», — подумал Збигнев и… сам лег в постель, обняв жену: «Спи, дорогая, все в порядке…»
И вдруг — новое сообщение генштаба: ОШИБКА!
За несколько недель до того инцидента проходили штабные учения системы ПРО США (тогда, хотя и в ограниченных масштабах, она существовала: кольцо антиракет окружало район сосредоточения пусковых шахт американских баллистических ракет — базу ВВС «Ванденберг»). На компьютерах проигрывался вариант начала войны, атака советских баллистических ракет и ответ США. Отработанная программа каким-то образом сохранилась в памяти компьютерной системы и через некоторое время самопроизвольно запустилась, точно имитируя все этапы ракетной атаки. Мир стоял на грани гибели…
.
Католик же по своей ментальности более фаталист, более чуток к факту относительности ценностей. И Збигнев Бжезинский, как фаталист, смог махнуть на все рукой — будет уж как будет, на все воля Божья.
.
Из книги Австралийский шпион, или Мой анабасис-2.

создать новую тему • написать сообщение

1 • 2 • 3 • 4 • 5 • 6 • 7 • 8 • 9 • 10 • 11 • 12 • 13 • 14


Сервер развивается и поддерживается редакцией еженедельника «Наш город» Отдел рекламы: (4217) 20-10-07; adver@komcity.ru Правила использования материалов		Программирование: 2002—2004 — Технодизайн 2005—2013 — "Наш город"