 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
КРУГЛЫЙ СТОЛ /
религия: зло или во благо?
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
18:16 13 августа 2011
|
|
тема
религия: зло или во благо?
|
|
 |
|
|
|
|
| |
 remzar
писал:
Есть мнение, что это вымышленное лицо.
|
|
Вы отстали от темы на пару веков. "Мифологическая" школа уже давно не "на коне".
| |
|
Еще недавно так называемая «мифологическая школа» рассматривала Иисуса Христа как религиозный вымысел именно на том основании, что имеющиеся источники находятся далеко не в удовлетворительном состоянии. Жесткая атака «мифологистов» подвигла исследователей и всю библейскую критику в целом к более тщательному изучению новозаветных текстов.
За последнее столетие
немало сделано для того, чтобы определить время и обстоятельства возникновения Евангелий, а также проследить за развитием христианских преданий об Иисусе Христе.
|
|
Иисус Христос в документах истории — Изд. 5-е. СПб.: Алетейя, 2010.
|
|
|
19:28 13 августа 2011
|
|
тема
религия: зло или во благо?
|
|
|
|
|
|
|
| |
a_smurn0FF
писал:
Иисус Христос в документах истории — Изд. 5-е. СПб.: Алетейя, 2010.
|
|
Речь не идёт об изданиях Талмуда и прочих книг изданных в христианских странах – Италия, Германия, Россия, прошедшие тотальную христианскую цензуру и переписки. В оригиналах нет упоминаний о иисусе.
|
|
|
19:52 13 августа 2011
|
|
тема
религия: зло или во благо?
|
|
|
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
| |
remzar
писал:
Вся лигимация христианства строиться на том, что Иисус из Назарета, появившийся в среде евреев был…
|
|
| |
remzar
писал:
ни Талмуде, ни в Мидраше о нём не написано ни слова.
|
|
А с чего Вы взяли, что там должно быть написано именно об Иисусе из Назарета( то есть именно под таким именем)? Когда появились Талмуд и Мидраш? У пророка Исайи тоже не говорится об Иисусе из Назарета. И что из этого? Однако Исайя пророчествует о Нем. Имя Иисус( именно такое!!!) вообще стало известно от Ангела Господня после того как Иосиф узнал, что Дева Мария беременна. До этого никому!!! из человеков и даже Ангелов не было известно. Так что евреи просто никак не могли упомянуть такое имя в силу неведения( незнания).
PS. Вы еще какие-нибудь книжки отыщите в качестве основания - раз нет упоминания, значит не было.
|
|
|
22:54 13 августа 2011
|
|
тема
религия: зло или во благо?
|
|
|
|
|
|
|
| |
АРЕФ
писал:
Вы внимательно прочитали, что процитировали из моих слов? Сам Бог стал говорить народу и ему( народу) стало весьма, мягко говоря, не по себе. Народ предпочел слушать человека-Моисея о том, что ему сказал Бог.
|
|
Внимательно прочитал. Я вообще очень внимательно читаю. И думаю что говорю. Бог начал говорить народу, но народ не захотел слушать. Дальнейшее слышал лишь Моисей.
Я не утверждаю, что Моисей врал, я просто говорю, что Библия это труд человеческих рук. Причем очень противоречивый. Так же как «Илиада» Гомера. Исторические корни в ней есть, но никто же не считает Одиссея, Ахилла или Агамемнона реальными историческими фигурами. Нет достаточных доказательств. С Библией также. Маловато доказательств. Совсем маловато.
| |
АРЕФ
писал:
Вы же атеист. О каком тогда грехе Вы говорите? Для Вас же Бога нет, значит и нет понятия греха.
|
|
Не для меня, для Вас грех! Вы же христианин, а не я. А говорили Вы следующее.
| |
АРЕФ
писал:
А спалить живьем население Содома и Гоморры - это ведь вообще ужас. И всего то из-за какой-то там повальной нетрадиционной сексуальной ориентации. Ну это же вообще кошмар, какая "бесчеловечность". Сейчас так практически пол-Европы спалить надо за такие вещи.
|
|
А вдруг эти грешные для Вас люди завтра прислушаются к Вашим словам. Покаются и уверуют в Бога. А Вы призываете лишить их этой возможности спасения души.
| |
АРЕФ
писал:
Время - абсолютно.
|
|
Теория относительности время абсолютным не считает. Так же как и Вселенную статичной. Любая научная гипотеза исходит из постулатов. Подтвердят практические наблюдения выводы теории, значит теория заслуживает называться научной. Нет, так она остается в истории науки, наподобие теории Птолемея. Ньютон тоже исходил из постулатов. Вы что же будете оспаривать законы Ньютона? Они подтверждаются практикой. И выводы теории относительности тоже. Если, как Вы предлагаете, принять постоянным во всех системах отсчета время, то получится, что скорость света должна быть бесконечна. Что противоречит практическим наблюдениям. Скорость света конечна. И ни один объект не может двигаться быстрее скорости света. И ничего дядя Эйнштейн у Бога не крал. Красть, извините, было не у кого. Господин АРЕФ, ну не доводите все до абсурда. Смешно право. Не в пещерах живем и пням молимся. 21 век на дворе. Но спорить с Вами о теории относительности вижу бесполезно. Если Ваши познания ограничиваются только школьным учебником. Почитайте если хотите сами. Но только нужно оно Вам? Видать это у христианства хобби такое признавать научные открытия через несколько столетий после их совершения. Вот в 20 веке папа римский, наконец то сподобился признать, что зря то Галилея гнобили, прав был мужик.
| |
АРЕФ
писал:
но я Вам говорю, что в таком случае Вы умрете, если явно увидите или услышите Самого Бога.
|
|
А откуда Вам ведомо, что случится, если со мной заговорит Бог. Заговорил Бог с Савлом, и стал Савл Павлом. Кто кроме Бога может знать кем стану я? Так что не надо. Не надо.
| |
a_smurn0FF
писал:
Исследования общественного мнения показывают, что число людей, выступающих против абортов по требованию матери, выросло на 13% (и составляет теперь 55% общества).
|
|
Но 45% то за. Это почти половина общества. Причем самого религиозного в Европе. По некоторым оценкам число людей, являющихся приверженцами католической религии, доходит до 95%. Это получается, что половина католиков считает аборт допустимым.
| |
a_smurn0FF
писал:
Не-верующий в Христа не означает "атеист". Мы работаем над этим.
|
|
Неверующий это стихийный а-теист.
В последующем стихийный атеист может придти к сознательному обоснованию своего мировоззрения.
| |
a_smurn0FF
писал:
Вы хотите построить именно такое "высоко"-моральное общество? Вы точно в этом уверены?
Впрочем античное общество не было без-религиозным.
|
|
Я и не утверждал, что античное общество было без-религиозным. Я высказал мнение, что оно не было безнравственным. Это ж каким надо было быть безнравственным спартанцем, чтобы погибнуть в Фермопильском ущелье, защищая свою Родину. Есть нормы абсолютные: нельзя убивать, грабить, разрушать, нужно уважать старших и заботиться о детях. Без выполнения этих норм общество рухнет. А есть то, что желательно выполнять, но даже если не всегда выполняют это не смертельно. Это лечится.
| |
a_smurn0FF
писал:
Религиозные войны - это какие именно, особенно если "тысячелетия"?
|
|
Какие? Навскидку - Альбигойские войны, Реформация в Германии, войны во Франции 16 века (да славится Варфоломеевская ночь), Англия 16 век (особенно период Марии Тюдор, прозванной Кровавой), реформы Никона и раскол на Руси (ну не полноценная война, но крови тоже пролилось немало). Вам этого достаточно? И кстати, меня абсолютно не интересуют догматические разногласия между христианскими конфессиями. Для меня это все христианская религия.
| |
a_smurn0FF
писал:
Для начала надо найти атеистов в 10 поколениях, которые живут достаточно компактно и создали свой социум.
Когда найдем (найдете), тогда и изучим.
|
|
10 поколений я Вам не предоставлю. Но 3 поколения при СССР легко. И социум, кстати, был не самый плохой, я Вам скажу. И люди добрей были как не странно. А сейчас православие рулез и что-то прогресса не видно. Повсеместная коррупция и развал. Парадокс то заключается в том, что я, выдвигая гипотезу о естественных путях возникновения нравственности, не отрицаю нравственности носителей христианской религии. Но Вы, утверждая Божественное происхождение нравственности, с завидным упорством, отказываете в нравственности носителям атеистического мировоззрения.
| |
a_smurn0FF
писал:
Согласен, но если рассматривать в дальней перспективе, стратегически так сказать
|
|
Так я Вам про стратегически и говорил. История не заканчивается одним-двумя поколениями. Нации складывались тоже в течение столетий.
Про науку не буду рассуждать. Хотя с ней тоже все непросто. Настоящий честный ученый всегда был неудобен. Хоть в христианстве, хоть в исламе, хоть в атеизме.
Огромное количество сгоревших на кострах ведьм, колдунов, еретиков. Просто жутко представить. Человека живьем в костер. Вам не жутко? И все это именем Христа.
| |
a_smurn0FF
писал:
Про теорию относительности есть немножко на портале pravmir.ru
|
|
Ну, давайте еще про теорию относительности продавцов в магазине спросим. Или дворников. Даже Нобелевские лауреаты по физике затрудняются, как применить теорию относительности к точке сингулярности. Я же уже говорил, что белые пятна в науке будут всегда. Но это не означает, что надо объявить их Божественным вмешательством и отказываться от дальнейших поисков.
| |
a_smurn0FF
писал:
Если каждый понимает под атеизмом что-то свое, то атеизма вообще не существует (логика, закон непротиворечия).
Один христианин готов ответить за других христиан, в той мере, в которой их воззрения согласуются с православным вероучением
У атеистов нет ничего подобного - ни границ, ни исторической преемственности, ни мужества ответить за дела своих идейных собратьев по моральному релятивизму. У вас же понимания того, что правильно для атеиста, нет
|
|
"Юпитер ты сердишься, значит ты неправ." По-моему у Вас тут все смешалось в голове. Давайте мухи отдельно, котлеты отдельно. Не будем обвинять атеистов в трусости. Некрасиво это. В наше время проще назвать себя христианином. Сказать про себя атеист требует больше мужества, как и во времена СССР православному открыто пойти в храм. И потом я позиционирую себя как атеист, а не как антихристианин. Улавливаете разницу? Я считаю всякую религию для себя неприемлемой. Вы же не будете отвечать за поступки магометан, хотя и Вы, и магометанин оба религиозные люди. У Вас веры разные. Вы даже за католиков отвечать не хотите, хотя тоже христиане. А почему я должен отвечать за поступки людей других взглядов, даже если они атеисты. Атеизм, как идея возможности обойтись без гипотезы Бога, это единственное что у нас общего, так же как Вас с индуистом связывает религиозность, и ничего более. Я придерживаюсь взглядов Руссо, Джефферсона, Гуманистов эпохи Возрождения, ставящих во главу угла ценность человека, его свободу, независимость личности, уважение прав других, свободу высказывать свои взгляды. Нет у меня морального релятивизма, так же как и у людей, думающих подобно мне. Знаете, я вот, несмотря на то, что я атеист, пока еще никого не убил и не ограбил. И те, кого я знаю, тоже честно зарабатывают свой хлеб. А за поступки Маоизма я отвечать не намерен. Я их не одобряю. Так что не надо тут все лепить в одну кучу. Вы человек образованный, так зачем нести подобную чепуху? Для меня правильно, что и Вы и я имеем одинаковые права. И я в отличие от Вас не обвиняю христиан в моральной трусости.
Зачем столько воинственного пыла? Я, как ни странно, совсем не призываю к уничтожению религии. Кому скажите будет плохо если рядом будут жить в мире и согласии и верующие и атеисты? Не призывая на головы друг друга адский пламень и водородные бомбы. Я имею право высказывать скептицизм по отношению к Вашим взглядам. Вы же можете не соглашаться с моими. Живите в своей вере, а я буду в своем атеизме. Мирно. Без угроз. Если это на благо общества, что в этом плохого? Не знаю возможно ли это при нынешнем агрессивном отношении к атеизму со стороны верующих. Все больше сомнения берут. Я просто пытаюсь разобраться. И задаю вопросы. Часто неудобные. Вот это в моем понимании настоящий атеист. Надеюсь, Вы удовлетворены и у Вас не будет больше претензий к отсутствию у меня мужества и присутствию морального релятивизма?
|
|
|
00:40 14 августа 2011
|
|
тема
религия: зло или во благо?
|
|
|
|
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
|
| |
Dolce
писал:
Внимательно прочитал. Я вообще очень внимательно читаю. И думаю что говорю. Бог начал говорить народу, но народ не захотел слушать.
|
|
Он( народ) не просто не захотел - он не в состоянии был это выдержать физически.
| |
Dolce
писал:
я просто говорю, что Библия это труд человеческих рук. Причем очень противоречивый.
|
|
Это для Вас только человеческих и для Вас-атеистов - противоречивый. Как Вы можете понять, если отрицаете самое главное - существование Бога? Если я начну отрицать существование света и заявлять, что свет( я имею ввиду физический) - это плод человеческой фантазии, то соответственно раздел физики-оптика для меня будет весьма противоречивым.
| |
Dolce
писал:
АРЕФ писал:
А спалить живьем население Содома и Гоморры - это ведь вообще ужас. И всего то из-за какой-то там повальной нетрадиционной сексуальной ориентации. Ну это же вообще кошмар, какая "бесчеловечность". Сейчас так практически пол-Европы спалить надо за такие вещи.
А вдруг эти грешные для Вас люди завтра прислушаются к Вашим словам. Покаются и уверуют в Бога. А Вы призываете лишить их этой возможности спасения души.
|
|
Во-первых это мной было сказано с долей иронии. Во-вторых, так кто ж им мешает - Бог пока еще ждет и терпит. В-третьих, какая-то часть Европы или где еще это явление процветает уже вряд ли таким образом сгорит( хотя некоторые природные стихии так сказать напоминают периодически им). Ведь в один "прекрасный" день может сгореть просто все - вся земля. Вы не задумываетесь, хоть иногда, хоть Вы и атеист(?) - а вдруг это правда, что написано в Откровении Иоанна Богослова?
| |
Dolce
писал:
А вдруг эти грешные для Вас люди
|
|
А для Вас получается праведные?
| |
Dolce
писал:
Не для меня, для Вас грех! Вы же христианин, а не я.
|
|
А откуда Вы знаете, что грех, а что нет - для меня?
| |
Dolce
писал:
21 век на дворе. Но спорить с Вами о теории относительности вижу бесполезно. Если Ваши познания ограничиваются только школьным учебником.
|
|
Не учебником, а справочником для школьников, где и рассказана предыстория выдвижения Энштейном этой теории относительности. Там по крайней мере не забито все заумными научными терминами с кучами формул. Вкратце. Сначала появилась гипотеза о существовании "мирового эфира" - специфической среде заполняющей все пространство. Потом поскольку еще один умный дядя - Майкельсон не обнаружил "эфирного ветра"( видимо считал что это просто типа воздуха - мировой эфир), а познание об электромагнитных волнах развивалось, то другой умный дядя - Лоренц, чтобы спасти положение в связи с отрицательным результатом опыта Майкельсона, выдвигает гипотезу, что "эфирный ветер" обуславливает сокращение размеров тел в направлении их движения в 1 деленная на корень квадратный из 1 минус V/c в квадрате( уж не знаю с какого потолка это взято). Ну а далее уже нам известный дядя Энштейн приводит в соответствие с положениями теории Лоренца принцип относительности просто выкинув понятие "мирового эфира". Так вот он просто решил проблему - нет понятия "мировой эфир" - нет проблемы. И самое главное - нет и намека в таком случае на участие Божественного, сверхестественного в управлении миром( Вселенной). Ну а для Энштейна раз Вы говорите, что он - атеист, почти идеальное решение. Впрочем это и следует ожидать - атеист и научные исследования будет направлять на единственную цель - доказывать отсутствие Бога. Видимо Энштейна сильно смущало это понятие "мировой эфир", постоянно намекало на существование Бога.
Вы вот
Dolce
говорите про противоречия в Библии. А я вот напрмер никак не могу понять такое положение из этой теории относительности как - длина движущегося стержня меньше покоящегося и в этом случае мелькает та самая формула Лоренца( не знаю с какого она потолка взята), что "эфирный ветер" сокращает размер тела в направлении движения. Видите какой дядя Энштейн умный - понятие "мировой эфир", "эфирный ветер" выкинул из теории, а формулку то все-таки прикарманил.
| |
Dolce
писал:
Ньютон тоже исходил из постулатов. Вы что же будете оспаривать законы Ньютона?
|
|
По части Ньютона я говорил в другой теме. Он очевидные 3-летнему ребенку вещи выдал за придуманные им постулаты. Правда есть версия, что он их даже сплагиатил. Видимо украл яблоко упавшее кому-то другому на голову и сказал, что оно упало ему на голову.
| |
Dolce
писал:
спорить с Вами о теории относительности вижу бесполезно. Если Ваши познания ограничиваются только школьным учебником.
|
|
Не совсем. Вот в этом учебнике( точнее справочнике) в статье про эту теорию относительности говорится о таком "экспериментальном подтверждении" как пример с временем распада пи-мезона, что чем больше ему придают скорости, то тем больше он живет не распадаясь и трактуют это как подтверждение эффекта замедления времени.
Из одной книжки(научно-популярной по квантовой физики, название уж не помню - потерялась) как-то прочитал про исследования сущности вакуума - дескать это не просто пустота, а определенная форма существования материи. И такое - элементарные частицы могут появляться( рождаются) из этого "ниоткуда"-вакуума и точно также туда исчезать. Все просто - часть энергии пронизывающей вакуум материализуется( превращается в ту форму которую мы можем увидеть - зарегистрировать приборами) причем интервал( время продолжительности) существования зависит от количества полученной энергии. Имхо и в опыте с этим пи-мезоном человек разгоняет на каком-то устройстве частицу, сообщая ей дополнительную энергию, в результате чего она дольше не распадается. Никакого эффекта замедления времени нет. И я не совсем случайно упомянул про эту теорию с природой вакуума. Кстати что-то я не встречаю каких-то сообщений о развитии этой теории - тоже кому-то чем-то по понятным причинам не выгодна - напоминание, намек о Боге. Считалось же что вакуум просто пустота - ничего нет в нем. А атеисты насколько помню спорят и за то, что якобы Бог сотворил мир из ничего. Но они заблуждаются,имхо. Что-то я не припоминаю где в Библии говорится, что Бог сотворил мир из "ничего". Вот что в Библии говорится о том, что Бог сотворил видимый!!! мир из невидимого!!! - это есть. Но невидимое и "ничего" - это совершенно разные вещи.
|
|
|
06:20 15 августа 2011
|
|
тема
религия: зло или во благо?
|
|
|
|
|
|
|
| |
АРЕФ
писал:
Он( народ) не просто не захотел - он не в состоянии был это выдержать физически.
|
|
Не захотел или не смог, результат все равно один. Дальнейшее народ не слышал.
| |
АРЕФ
писал:
А для Вас получается праведные?
|
|
В данном контексте я не веду речь об их праведности или греховности. Они представители человеческого рода и имеют право на жизнь. Или Вы отрицаете их право жить?
| |
АРЕФ
писал:
А откуда Вы знаете, что грех, а что нет - для меня?
|
|
Здрасте – приехали! А «не убий»? Или призыв или попустительство к убийству уже перестало быть грехом?
| |
АРЕФ
писал:
По части Ньютона я говорил в другой теме. Он очевидные 3-летнему ребенку вещи выдал за придуманные им постулаты. Правда есть версия, что он их даже сплагиатил. Видимо украл яблоко упавшее кому-то другому на голову и сказал, что оно упало ему на голову.
|
|
Если это шутка, то довольно неудачная. Если Вы всерьез так думаете, то, извините, мне здесь комментировать больше нечего. К терапевту.
| |
АРЕФ
писал:
Вот в этом учебнике( точнее справочнике) в статье про эту теорию относительности говорится о таком "экспериментальном подтверждении" как пример с временем распада пи-мезона, что чем больше ему придают скорости, то тем больше он живет не распадаясь и трактуют это как подтверждение эффекта замедления времени.
|
|
Да будет Вам известно, что для объяснений процессов в микромире теория относительности неприменима. Она для макромира. Для микромира же квантовая механика. Единой теории Вселенной пока, к сожалению, не существует. Так что Ваш пример против теории относительности с пи-мезоном никак не прокатывает. Почитайте все же что-нибудь посерьезнее справочников к школьному учебнику. А то скажете что-нибудь. Народ смеяться будет. А оно Вам надо?
И вообще Вы очень усердно ищете противоречия во мнениях ученых. Так ведь в этом же и смысл науки. В столкновении мнений. Каждый новый полученный факт ведет к развитию науки. А Вы застряли на догматах Библии многотысячелетней давности.
Белые пятна для ученого это вызов. Смысл науки – поиски истины.
А для Вас противоречия и белые пятна науки – очередная лазейка для протаскивания Божественного промысла.
И кстати про вакуум, ни один серьезный ученый не скажет Вам, что это абсолютная пустота.
|
|
|
07:40 15 августа 2011
|
|
тема
религия: зло или во благо?
|
|
|
|
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
|
| |
Dolce
писал:
А «не убий»? Или призыв или попустительство к убийству уже перестало быть грехом?
|
|
Уважаемый не надо извращать мои слова. Вы начинаете раздражать подобно малым детям оскорблявшим пророка Елисея, обзывая его "плешивый, плешивый" и смеясь над ним, в результате чего он их проклял именем Господним и вышедшая из деревьев медведица растерзала детей.
| |
Dolce
писал:
Если это шутка, то довольно неудачная. Если Вы всерьез так думаете, то, извините, мне здесь комментировать больше нечего. К терапевту.
|
|
Вам никто и не мешает.
| |
Dolce
писал:
Да будет Вам известно, что для объяснений процессов в микромире теория относительности неприменима. Она для макромира. Для микромира же квантовая механика. Единой теории Вселенной пока, к сожалению, не существует. Так что Ваш пример против теории относительности с пи-мезоном никак не прокатывает. Почитайте все же что-нибудь посерьезнее справочников к школьному учебнику.
|
|
Вы хотите сказать, что в средней школе учащихся мягко говоря обманывают? А единой теории Вселенной у Вас-атеистов по всей видимости никогда и не будет - к счастью.
| |
Dolce
писал:
Да будет Вам известно, что для объяснений процессов в микромире теория относительности неприменима. Она для макромира. Для микромира же квантовая механика.
|
|
Значит все таки скорость света неодинакова!? В микромире, раз Вы говорите к нему не применима теория относительности, скорость света другая. Интересно - и какая же?
| |
Dolce
писал:
А для Вас противоречия и белые пятна науки – очередная лазейка для протаскивания Божественного промысла.
|
|
Не протаскивания, а выдвижения гипотезы о проявлении Божественного промысла. Можно просто спросить в таком случае и вполне вероятно получить ответ( для верующего в Бога). А для Вас-атеиста в таком случае остается только надеяться, что аналогичная мысль может прийти Вам в голову, если ее Вам кто-то( кого Вы тоже отрицаете, но ему это выгодно) туда принесет, похитив у другого. Ну или в случае если Ваш коллега-ученый - верующий, то есть вы вместе работаете, общаетесь, обсуждаете результаты опытов, ходите в одну столовую в вашем НИИ и пр.
|
|
|
10:15 15 августа 2011
|
|
тема
религия: зло или во благо?
|
|
|
|
|
|
|
| |
remzar
писал:
Речь не идёт об изданиях Талмуда и прочих книг
|
|
Судя по скорости Вашего ответа и его без-аппеляционности и без-аргументированности, в книжку Вы даже не заглянули.
Хорошо, процитирую здесь:
Публий (Гай) Корнелий Тацит (ок. 55–120) — крупнейший римский историк. Выходец из провинциальной семьи, он совершил блестящую карьеру в Риме, где занимал ряд государственных должностей. В 97 г. он был консулом, а в 111–112 гг. проконсулом Азии. Но настоящую славу Тацит стяжал благодаря своим историческим трудам, основные из которых — «Анналы» и «История». В этих сочинениях обстоятельно излагается история Римской империи с 14 по 96 г. н. э.
| |
Никакие человеческие усилия, раздачи принцепса, приношения богам не могли истребить позорящей его молвы о преднамеренном поджоге. И вот, чтобы прекратить слухи, Нерон подыскал виновных и подверг тягчайшим мукам людей, ненавидимых за их мерзости, которых чернь называла христианами. {Прозвание это идет от Христа, который в правление Тиберия был предан смертной казни прокуратором Понтием Пилатом}.
Многие, одетые в звериные шкуры, погибли, растерзанные собаками, другие были распяты на кресте, третьи — сожжены с наступлением темноты, используемые в качестве ночных светильников. Нерон предоставил свои сады для лицезрения этих огней и устроил игрища в цирке
|
|
Там есть цитаты из писем и других не-христианских авторов.
| |
Dolce
писал:
Не для меня, для Вас грех! Вы же христианин, а не я.
|
|
Грех есть грех, независимо от того кто его совершает - атеист или верующий.
| |
Dolce
писал:
Неверующий это стихийный а-теист.
|
|
Не верующий в Христа, не значит а-теист.
Есть ещё "вообщеверы"
(см. мое сообщение на первой странице этой ветки)
| |
Dolce
писал:
Какие? Навскидку - Альбигойские войны, Реформация в Германии, войны во Франции 16 века (да славится Варфоломеевская ночь), Англия 16 век (особенно период Марии Тюдор, прозванной Кровавой), реформы Никона и раскол на Руси (ну не полноценная война, но крови тоже пролилось немало). Вам этого достаточно?
|
|
Итак "тысечалетмя" ловким движением руки сократились до 4,5 веков (1209, 1517-1648, 1572, 16 век, 1653), хорошо, не будем придираться к "мелочам".
Из приведенных Вами примеров только Альбигойский крестовый поход можно назвать религиозной войной, остальное не подпадает под этот термин.
Но мы ведь не про термины, а по существу.
Убивать людей не хорошо, даже заповедь на эту тему есть, как тут иначе прокомментировать.
| |
Екатерина II, императрица всероссийская
писал(a):
Никон-личность возбуждающая во мне отвращение. Счастливее бы была, если бы не слыхала о его имени… Подчинить себе пытался Никон и государя: он хотел сделаться папой… Никон внёс смуту и разделения в отечественную мирную до него и целостно единую церковь.
|
|
Примерно так.
Наверно не совсем уместно тут говорить, что и вторая сторона не белая и не пушистая, что не с пустого места начались силовые методы, но и забывать тоже не следует этот вопрос.
| |
Dolce
писал:
Но 3 поколения при СССР легко. И социум, кстати, был не самый плохой
|
|
Не считается.
Христианство влияло на культуру, а СССР воспринял и Пушкина (хоть и с трудом) и прочие основные элементы. Даже пионерия захапала себе все атрибуты православного детского движения скаутов.
СтОит ли удивляться после этого тому, что мораль была? Было бы странно, если бы ее не было.
| |
Dolce
писал:
У Вас веры разные. Вы даже за католиков отвечать не хотите, хотя тоже христиане. А почему я должен отвечать за поступки людей других взглядов, даже если они атеисты.
|
|
Это двойные стандарты.
Мне нужно опять лететь в Хабаровск, поэтому не могу сейчас ответить подробно, отпишусь позднее.
У Вас ошибка классификационная, попробую объяснить когда будет такая возможность.
Мои придирки по части совести отчасти основаны на непонимании некоторых Ваших слов, отчасти провокационного характера, что бы выудить из Вас аргументы в пользу наличия совести с точки зрения атеиста-материалиста. Я не упрекаю лично Вас, я хочу понять, как Вы аргументируете свою позицию.
Что бы опровергать не моё представление о Ваших аргументов, а непосредственно их.
То что Вы написали много - хорошо. Значит Вас это "задело", попробую в дороге подумать за что именно задело и чем именно.
|
|
|
08:20 16 августа 2011
|
|
тема
религия: зло или во благо?
|
|
|
|
|
|
Администратор
|
Valerik
|
|
сообщений: 5036
|
|
|
|
Господа религиоведы, при продолжении оффтопика, тема будет закрыта. Перед размещением сообщения, внимательно читаем название темы и первое сообщение в теме. Уже начатые параллельные обсуждения выносите в отдельные темы.
|
|
|
11:15 17 августа 2011
|
|
тема
религия: зло или во благо?
|
|
|
|
|
|
|
Уважаемые религиоведы, всяк верующий считает свою веру первородной и единственно верной. Хотелось бы услышать мнение мусульман, будистов, синтоистов, кришнаитов и др. Название темы - религия: зло или во благо, а не провославие истинная вера. Напоминает рекламу, набившую оскомину. Всегда было интересно: сможете умереть или убить за веру?
|
|
|
12:48 17 августа 2011
|
|
тема
религия: зло или во благо?
|
|
|
|
|
|
|
| |
АРЕФ
писал:
Вы начинаете раздражать подобно малым детям оскорблявшим пророка Елисея, обзывая его "плешивый, плешивый" и смеясь над ним, в результате чего он их проклял именем Господним и вышедшая из деревьев медведица растерзала детей.
|
|
«…проклял их именем Господним, и вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка…» (4Цар 2:23-24)
И это называется библейские истоки нравственности? Аж жуть берет, какое страшное преступление против Господа совершили малые неразумные дети. Дразнились. С отягчающими обстоятельствами. Смерть им. На растерзание медведям.
Интересно, господин
a_smurn0FF
, это то к чему нужно стремиться и брать за образец нравственного поступка? Это не рядовая личность, а человек считающийся в христианской традиции святым.
| |
АРЕФ
писал:
Вы хотите сказать, что в средней школе учащихся мягко говоря обманывают? Значит все таки скорость света неодинакова!? В микромире, раз Вы говорите к нему не применима теория относительности, скорость света другая. Интересно - и какая же?
|
|
Я не говорю, что в школе обманывают. Просто материал там подается в упрощенной форме, чтобы детям было понятно. В квантовой физике, согласно принципу неопределенности Гейзенберга, Вы не можете определить одновременно скорость движения частицы и ее точное положение. Так как сам процесс измерения вносит искажения. Точность может быть не выше стандартного квантового предела. Не буду Вас утомлять «умными» словами. И вообще, если Вам это интересно, предлагаю создать новую тему для обсуждения этого вопроса, чтобы не плодить здесь оффтопики.
| |
Dolce
писал:
Не для меня, для Вас грех! Вы же христианин, а не я.
| |
a_smurn0FF
писал:
Грех есть грех, независимо от того кто его совершает - атеист или верующий.
|
|
|
|
Это я писал в ответ на фразу господина АРЕФА
| |
АРЕФ
писал:
Вы же атеист. О каком тогда грехе Вы говорите? Для Вас же Бога нет, значит и нет понятия греха.
|
|
Так что переадресуйте свой ответ ему.
| |
a_smurn0FF
писал(a):
Не верующий в Христа, не значит а-теист.
Есть ещё "вообщеверы"
|
|
В своем посте Вы писали, что Ваши родители неверующие, а не атеисты.
Вы же не сказали, что не верующие в Христа. Поэтому я на основании этой неполной информации ответил, что неверующий это атеист.
| |
a_smurn0FF
писал(a):
Итак "тысячелетия" ловким движением руки сократились до 4,5 веков (1209, 1517-1648, 1572, 16 век, 1653), хорошо, не будем придираться к "мелочам".
|
|
Я привел Вам в пример только христианские войны, так как они Вам ближе. Могу привести другие религиозные войны между язычниками. Арабские завоевания в I тысячелетии. Или крестовые походы. Это ведь тоже религиозные войны? Согласны?
| |
a_smurn0FF
писал(a):
Из приведенных Вами примеров только Альбигойский крестовый поход можно назвать религиозной войной, остальное не подпадает под этот термин.
|
|
Позвольте с Вами не согласиться. А что же такое военное противостояние между католиками и гугенотами, как не религиозная война?
| |
a_smurn0FF
писал(a):
Наверно не совсем уместно тут говорить, что и вторая сторона не белая и не пушистая, что не с пустого места начались силовые методы, но и забывать тоже не следует этот вопрос.
|
|
Я и не говорил, что белая и пушистая. Конфликт на религиозной почве. И с этим Вы согласились.
| |
a_smurn0FF
писал(a):
Не считается. Христианство влияло на культуру, а СССР воспринял и Пушкина (хоть и с трудом) и прочие основные элементы. Даже пионерия захапала себе все атрибуты православного детского движения скаутов.
СтОит ли удивляться после этого тому, что мораль была? Было бы странно, если бы ее не было.
|
|
Ну почему же не считается? Еще как считается. В третьем поколении влияние православия практически не ощущалось. А люди, тем не менее, не были безнравственными. А насчет того кто на кого повлиял. Так язычество так повлияло на христианство. И языческие храмы перестраивались в христианские храмы. Суть не в форме, а в содержании. Гайдар атеист безусловный, а «Тимур и его команда» очень нравственная книга. А Пушкин то тут причем?
| |
Dolce
писал:
У Вас веры разные. Вы даже за католиков отвечать не хотите, хотя тоже христиане. А почему я должен отвечать за поступки людей других взглядов, даже если они атеисты.
|
|
Если у меня двойные, то и у Вас тоже. Давайте будем честными. Поелику посыл один и тот же. Ежели Вы согласны отвечать за поступки только лишь православных христиан, так почему же Вы требуете от меня ответа за поступки всех атеистов? Тогда уж возьмите на себя смелость ответить за действия всех людей, в той или иной мере заявляющих о своей религиозности. Тогда мы будем на равных. А так, извините, Вы хотите для себя привилегий.
Мы не расходимся с Вами в вопросе необходимости нравственного поведения. Только мы с Вами смотрим с диаметрально противоположных позиций на истоки нравственности. Хотя сейчас, через столько тысячелетий, достаточно сложно отделить, кто на кого влиял. Взаимовлияние несомненно происходило. Два человека влияют друг на друга. А два мировоззрения несомненно. Хотят они этого или нет. Только вот извечный вопрос, что первично материя или дух?
И не думаю, что мы настолько жалкие создания, что не грабим и не убиваем только из-за страха наказания в аду. Когда некоторые проповедники говорят, что правоверный мусульманин убивает неверного, что это гарантирует ему место в раю – не все следуют этому призыву. Кто-то делает сознательный выбор. Я уже говорил и повторяю еще, я не позиционирую себя как анти-христиана. Я выступаю с анти-религиозных позиций. И привожу примеры из христианской истории только потому, что Вам как христианину они ближе и понятней. Я могу приводить примеры и из истории других религий, но тогда Вам придется отвечать на это, а Вы не хотите нести ответственность за поступки никакой другой религиозной группы, как только православных христиан. Получается замкнутый круг.
|
|
|
15:48 17 августа 2011
|
|
тема
религия: зло или во благо?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Dolce
писал:
И это называется библейские истоки нравственности? Аж жуть берет, какое страшное преступление против Господа совершили малые неразумные дети. Дразнились.
|
|
Заметьте, что это "неудобное" место никто не подрецензировал.
Ведь как удобнее было бы проповедовать, если бы Библия была стерильненькой, без всяких там "отойди от меня сатана", без многоженства пророков и т.п.
Но нет, как бы последующим потомкам не нравилось, эти вещи остались не отредактированными.
А Вы говорите, что всё тут написано, всё подписано...
.
Другой вопрос какие толкования вытекают из этого эпизода и ЧТО видят в этом эпизоде христиане.
Но Вы, кажется, такого вопроса не ставите.
Необходимо уделить внимание тому, что вопрос смерти не так страшен для ВЗ, как вопрос греха. Смерть была и остаётся результатом греха - отторжением и отсутствием Бога. Вефиль - город язычников, приносящих человеческие жертвы.
Кроме того, есть такое мнение, что проклятие пророка не сбудется, если "не за что", если оно без причины.
Кстати, 42 - число месяцев царствования антихриста, тут много слоёв и смыслов найти можно.
| |
Dolce
писал:
Я привел Вам в пример только христианские войны, так как они Вам ближе.
|
|
Вы разъяснили свою выборку, я принимаю.
Проблема в том, что когда цена вопроса велика, то есть такое искушение, что любые методы хороши, если они ведут к высокой цели. Это общечеловеческая ошибка, даже для религиозных людей она не исключение.
Возвращаясь в русло топика, здесь предлагаю отметить логическую ошибку, которая у Вас возникла.
То что религиозные люди совершают ошибки, не говорит о проблемах религии.
.
При рассмотрении поступков религиозного человека следует всегда иметь в виду - что делается
согласно
правилам той религии, приверженцем которой данный человек является, либо
вопреки
.
Оценку поступков первого рода возможно перенести на религию целиком, оценки поступков второго рода - нет.
.
Христианской главной заповедью является любовь к ближнему и дальнему.
Медичи, отдавая приказ на убийство гугенотов, действовала вопреки заповедям своей религии, значит сознательно поставила себя вне христианства.
Вы предлагаете "за уши" втянуть её поступки в зону ответственности Христианства?
Это как человека предупредили, что бы он не ходил без каски по стройке, а он пошёл и получил травму. Виноват в первую очередь тот, кто нарушил правила.
В данном случае - догматы своей веры.
.
Поэтому говорить о том, является ли злом та или иная религия надо не столько на поступки носителей этих взглядов (хотя и их нельзя упускать), сколько на те установки (правила, догматы), которые религия предписывает своим адептам.
Например, последователи "Аум Сенрикё" распылили ядовитый газ
согласно
своей концепции, о вредоносности которой предупреждали в том числе и православные богословы.
| |
Dolce
писал:
А Пушкин то тут причем?
|
|
А Пушкин - православный поэт.
Фразу про 10 поколений я вставил не случайно.
Моисей водил народ 40 лет по пустыне что бы у людей потерялись языческие (египетские) привычки и воззрения.
В современном виде, при условии постоянного контакта с другими странами и народами, необходим больший период на то, что бы "вымыть" базовые ценности и заменить их новыми.
Только тогда и будет видна ценность и качество новых взглядов, в данном случае атеистических.
| |
Dolce
писал:
Ежели Вы согласны отвечать за поступки только лишь православных христиан, так почему же Вы требуете от меня ответа за поступки всех атеистов?
|
|
В продолжение чуть выше сказанного, попытаюсь обобщить.
Атеисты 20го века натворили столько мерзостей, что предыдущим векам и не снилось. В большинстве своём многочисленные убийства являлись следствием тех взглядов, которые атеисты исповедовали (поступки первого рода).
.
Отказываясь комментировать действия католиков, а наипаче протестантов, я лишь пытаюсь построить однородную выборку людей, именующих себя христианами.
"Христиане" вообще - это люди, исповедующие Христа как Бога.
Это, на мой взгляд, классификация полезна лишь в том случае, если мы пытаемся как-то классифицировать всех религиозных людей. Потому как есть люди, которые не исповедуют Богом Иисуса Христа. Например мусульмане готовы его видеть только пророком. Иудеи даже пророком не готовы. Даосам параллельно кто такой Христос.
Но выборка всё равно остаётся крайне широкой, поэтому (так исторически сложилось, но это так) христианство не однородно и вводят дополнительные признаки: православие, католицизм, протестантизм, околохристианские секты.
.
В русле нашего диспута о пользе или вреде приведу такой пример: преимущественно католики осваивали Южную Амрику, преимущественно протестанты - Северную.
В Южной Америке есть памятники европейским (преимущественно испанским, то есть католическим) конкистадорам, а в Северной - нет (англичане, голландцы - протестанты). Истреблению, в основном, подверглись североамериканские индейцы, оставшиеся были согнаны в резервации.
В данном ключе можно говорить о протестантизме в его колонизаторском исполнении, так как были богословские попытки обосновать правильность выселения/истребления индейцев. Даже были аллюзии на тему Ветхого Завета.
Это образец того, почему протестантизм с точки зрения православных ущербен - он неправильно трактует Священный текст Библии, от того и столь странные поступки, которые явно противоречат заповедям Бога.
.
Было бы странно, если бы я пытался оправдать действия людей, которых я не считаю близкими себе ни с какой стороны.
Я могу лишь согласиться с Вашим упреками в сторону тех людей, которые не исполняли прямых христианских заповедей, продолжая причислять себя к христианам. Но на само Христово учение эти тени не падают,
Бердяев
всё вполне точно расписал.
.
Было бы странно, если некто начнет требовать предъявить лианы в Вашей (или моей) квартире на том простом основании, что Вы (и я) из отряда приматообразных (в биологическом смысле). Отнесение к некоторой выборке (биологическому классу) не означает абсолютного единства во всех аспектах тех, кто в выборку включен. Есть вторичные (подчинённые) признаки классификации, которые отделяют "хоум сапиенс" от мартышек, оставляя и тех и других в одном классе живых существ.
.
Что касается атеизма, то покажите, пожалуйста, с кем Вы себя ассоциируете, с кем считает себя однородным.
Иначе получается, что атеисты есть, а атеизма, как явления нет.
Парадокса тут нет, если признать атеистов маргиналами.
Отсутствие "идеи Бога" в системе взглядов неизбежно влечет за собой некоторые практические выводы.
Если смотреть на такого атеиста, как А.Никонов (поборник мата в книгах, автор статьи про эвтаназию под заголовком «Добей, чтоб не мучился» и прочая, прочая), то "такой атеизм нам не нужен" (перефразируя классика) - он худшее зло.
|
|
|
23:23 18 августа 2011
|
|
тема
религия: зло или во благо?
|
|
|
|
|
|
|
| |
a_smurn0FF
писал(a):
Заметьте, что это "неудобное" место никто не подрецензировал.
А Вы говорите, что всё тут написано, всё подписано...
|
|
Знаете, я ведь никогда не говорил про фалсификацию текстов Библии. Только, что она создавалась на протяжении многих веков совершенно разными людьми. Что она достаточно противоречива, мифологизирована и искать в ней отголоски реальных событий достаточно трудно.
| |
a_smurn0FF
писал(a):
Другой вопрос какие толкования вытекают из этого эпизода и ЧТО видят в этом эпизоде христиане.
Но Вы, кажется, такого вопроса не ставите.
|
|
Вы, наверное, будете очень удивлены, но именно такой вопрос я как раз и ставлю. Библия не является документом прямого действия, и Ваш ответ еще раз это для меня подтверждает. К ней нужны многочисленные толкования и инструкции по применению. Представим ситуацию, когда верующий христианин решает оттолкнуться от Священного Писания, как от нравственной базы. Проверить так скажем свои нравственные принципы. И что же он там находит? Многочисленные слои, аллюзии, противоречия? Он не может получить ответ как ему поступать. И что же скажите ему делать? Читать богословские труды? Идти к толкователям или к священнику? Но даже по Вашим ответам видно, что они те же люди. И совершают ошибки. Впадают в грех гордыни. Используют веру для достижения политических мирских целей. Выходит напрямую ориентироваться на Библию нельзя. Опять необходимы посредники. А телефон может оказаться поломанный как в старой детской игре.
| |
a_smurn0FF
писал(a):
Проблема в том, что когда цена вопроса велика, то есть такое искушение, что любые методы хороши, если они ведут к высокой цели. Это общечеловеческая ошибка, даже для религиозных людей она не исключение.
|
|
Вот видите, а Вы предлагаете на откуп этим людям отдать толкование Библейских текстов и на основании таких толкований совершать нравственные поступки.
| |
a_smurn0FF
писал(a):
То что религиозные люди совершают ошибки, не говорит о проблемах религии.
|
|
То же могу сказать про атеистов. То что они совершают ошибки совершенно не говорит о проблемах атеизма.
| |
a_smurn0FF
писал(a):
При рассмотрении поступков религиозного человека следует всегда иметь в виду - что делается согласно правилам той религии, приверженцем которой данный человек является, либо вопреки .
Медичи, отдавая приказ на убийство гугенотов, действовала вопреки заповедям своей религии, значит сознательно поставила себя вне христианства.
Вы предлагаете "за уши" втянуть её поступки в зону ответственности Христианства?
|
|
Простите, а в чью зону ответственности ее надо втянуть? Уж не атеизма ли? Она давно втянута в эту ответственность вместе с обществом той эпохи. И своим окружением. Была ли хоть кем то осуждена Екатерина Медичи за свои поступки, которые, как Вы говорите, противоречили христианскому духу? Подвергнута духовному наказанию? Отлучена от Церкви? Гизы возглавляли Католическую лигу. Кардиналы и епископы благословили. Народ активно участвовал. Ватикан молчал. И Вы говорите что это называется «притянуть за уши» к ответственности? Что это за религия такая, если подобные преступления не встречают даже просто словесного неодобрения со стороны пастырей? Не говоря уже о более строгих мерах.
| |
a_smurn0FF
писал(a):
Это как человека предупредили, что бы он не ходил без каски по стройке, а он пошёл и получил травму. Виноват в первую очередь тот, кто нарушил правила.
|
|
Тут Вы ошибаетесь. В первую очередь влетит инспектору по охране труда и руководителям производства. Хорошо если отделаются простым лишением премии, а то и посадить могут. Уж сколько правил нарушила Медичи, сосчитать будет трудно. А где простите надзирающие за правилами? Кого-нибудь хотя бы премии лишили? Они вроде как призваны блюсти чистоту учения и наставлять на путь истинный. И что? Где они все были? Ничего не видели не слышали и не знали?
| |
a_smurn0FF
писал(a):
Поэтому говорить о том, является ли злом та или иная религия надо не столько на поступки носителей этих взглядов (хотя и их нельзя упускать), сколько на те установки (правила, догматы), которые религия предписывает своим адептам.
|
|
Наверное будет трудновато найти религию которая призывала бы к тотальной резне и истреблению. Но какова цена той или иной религиозной организации, если она не может защитить проповедуемые ею нравственные установки?
| |
a_smurn0FF
писал(a):
А Пушкин - православный поэт.
|
|
Пушкин прежде всего поэт. Писал он про жизнь. Про вино. Про женщин. И где то очень далеко на заднем плане можно отыскать православие. Пушкин пил, гулял, жульничал в карты, стрелялся на дуэлях, но от этого не стал менее великим мастером. Настоящий художник всегда выше религий. Он разрушает рамки в которых ему тесно. Он общечеловечен. Пушкина читают во всем мире, так же как мы читаем язычника Гомера, протестанта Шекспира или католика Бокаччо. А православные Гнедич и Жуковский переводили языческого Гомера.
| |
a_smurn0FF
писал(a):
В современном виде, при условии постоянного контакта с другими странами и народами, необходим больший период на то, что бы "вымыть" базовые ценности и заменить их новыми.
|
|
Базовые ценности у всех одни. Вне зависимости от религий. Даже дикари не убивают своих соплеменников. Врагов могут съесть, но свое племя не думаю.
| |
a_smurn0FF
писал(a):
Атеисты 20го века натворили столько мерзостей, что предыдущим векам и не снилось.
|
|
Вы думаете, что это атеистические мерзости? Какие? Революция в России и разрушение храмов? Но простите, все это делали православные люди. Разрушали храмы и жгли иконы люди, выросшие и воспитанные в православной вере. Среди них не было неразумных младенцев. Все взрослые и крещеные. Ходившие до этого в храмы. В царской России атеистов почти не было. Посмотрите хронику. Кто грабит храмы и оскверняет мощи? Все взрослые люди. Что же в них вложила православная вера если они пошли жечь храмы в которых до этого молились? В атеистическое время 60х - 80х годов подобного не было. Гитлера нельзя признать атеистическим демоном. Он даже в Майн Кампф говорит о своей вере в Господа. Об отношении Гитлера к религии посмотрите
здесь
Высшее руководство Рейха ходило в церкви. Участвовало в таинствах крещения, бракосочетания. На пряжках СС была надпись «С нами Бог». Так о каких беспримерных атеистических мерзостях Вы говорите? Муссолини верующий. Франко верующий. Японские самураи религиозные люди.
| |
a_smurn0FF
писал(a):
В большинстве своём многочисленные убийства являлись следствием тех взглядов, которые атеисты исповедовали (поступки первого рода).
|
|
Выше я уже упоминал о таких атеистических поступках. И в основе других преступлений лежало отнюдь не атеистическое мировоззрение. А политическая борьба. Интриги. Обычные человеческие пороки и слабости, которыми полна Библия. Многочисленные войны, разрушения городов, кровавое поголовное истребление побежденного мирного населения вплоть до грудных младенцев. И это все Ваш Моисей. Думаете он не сбросил атомную бомбу на своих врагов потому что был таким нравственным? Просто у него ее не было.
| |
a_smurn0FF
писал(a):
Отказываясь комментировать действия католиков, а наипаче протестантов, я лишь пытаюсь построить однородную выборку людей
|
|
Вы пытаетесь найти нишу где можно спрятаться. Назовите это статистической выборкой. Но суть от этого не изменится. Вы в первую очередь религиозный человек, а уже во вторую представитель статистической выборки, именуемой православное христианство. А столь большое число разных течений в христианстве следствие того, что Библия, как я уже упоминал, документ непрямого действия. Уверен, что число этих течений в ближайшее время будет только увеличиваться за счет многочисленных толкований и толкователей.
Если следовать логике Бердяева из приведенной Вами статьи «Если государство, общество, культура внутренне не христианские, то не нужно их и называть христианскими, не нужно притворяться и лгать.» То таким образом от христианства можно отсечь подавляющее большинство и останется лишь небольшая горстка.
Если на Христово учение не падают тени от христиан, то почему же они должны падать на атеизм от атеистов. Советская атеистическая конституция провозглашала свободу и равноправие личности. И никаких призывов к насилию там не было.
| |
a_smurn0FF
писал(a):
протестантизм с точки зрения православных ущербен - он неправильно трактует Священный текст Библии, от того и столь странные поступки, которые явно противоречат заповедям Бога.
|
|
Это с какой точки смотреть? Если с точки зрения протестантов, то ущербным будет казаться православие. И каждый считает себя правым. И парадокс, что все они нравственные христиане
Вы очень упорно пытаетесь увести дискуссию в противостояние атеизма и православия. Хотя я уже неоднократно подчеркивал, что рассматриваю атеизм как антитезу ЛЮБОМУ религиозному мировоззрению. Так же как Вы не можете отвечать за широкую выборку религиозных людей, то дайте и мне право на более узкую статистическую выборку.
Пусть это будет светский гуманизм. Почитайте
Декларацию светского гуманизма.
А если говорить об образце к которому хотел бы стремиться. Дмитрий Сергеевич Лихачев. Если это имя Вам о чем-то говорит.
|
|
|
01:45 19 августа 2011
|
|
тема
религия: зло или во благо?
|
|
|
|
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
|
| |
Dolce
писал:
Я верю в науку. В разум человека. В его способность постигнуть тайны Вселенной.
И надеюсь, что времена религий подходят к своему завершению. И наступит эпоха человеческого Разума.
Гуманистического и нравственного не из за страха наказания высших сил а как добровольно принятая норма поведения.
|
|
Это насколько я понял Ваше так сказать обобщенное вкратце из светского гуманизма!?
Сравните это с - "Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. Ибо мы отчасти знаем и отчасти пророчествуем; когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится." ( 1 Кор 13; 8-10) Это говорил св.Апостол Павел задолго до появление декларации светского гуманизма. Слова правда разные, но суть та же. И еще вот это Ваше
| |
Dolce
писал:
И никто больше не будет уничтожать плодов человеческих рук и разума.
|
|
сравните с этим - "... и перекуют они мечи свои на орала и копья свои - на серпы; не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать. Но каждый будет сидеть под своею виноградною лозою и под своею смоковницею, и никто не будет устрашать их, ибо уста Господа Саваофа изрекли это".( Книга пророка Михея гл.4 ст.ст.3-4). Не правда ли как созвучно по сути. А пророк писал еще давным давно - еще даже феодализма в помине не было.
Ну Вам то атеисту все равно - Вы ведь Бога отрицаете. Это Он наверное, "злоупотребляя служебным положением" отправлял к нам в будущее Своих пророков и апостолов, чтобы они выведали, что тут гуманисты-атеисты придумали, и принесли в прошлое и написали там свои книги и послания на основе идей светских гуманистов 21-го века. Можете про познание мира еще почитать Книгу Иова( окончание), когда Бог говорил к Иову про познание расположения созвездий на небе - почему именно так. Или скажете, что у человека были галлюцинации? А кстати как научный атеизм объясняет эти явления? Библия то более менее дает понятное объяснение этому.
| |
Dolce
писал:
Я атеист и гордо произношу это. Атеист.
А господа христиане
|
|
Атеист - он и в Африке атеист. Или есть разные направления атеизма? Одно например все-таки соглашается что Бог есть, но отрицает что Господь Иисус Христос - Бог? Или другие одно отрицают, а что-то принимают из понятия Святой Троицы?
| |
Dolce
писал:
А господа христиане пусть теперь попробуют оправдать те жуткие поступки, пусть совершенные столько веков назад, но до сих пор лежащие пятном на всей христианской религии.
|
|
Что Вы так говорите вообще-то неудивительно. Если распятый безбожниками по навету иудеев на Кресте Господь Иисус Христос был к "... разбойникам сопричтен".
Я не судья чтобы выносить оправдательный вердикт, но вот Вам еще информация к размышлению (так сказать) - Господа Иисуса Христа обвинили( одно из обвинений) что Он грозился разрушить храм, построенный Соломоном. И Он действительно говорил, что может разрушить сей храм. Пятна придумываете Вы искажая, недоговаривая.
Имхо Библия, как основной так сказать документ многих религий( направлений) дает достаточно много объяснений тех или иных событий, явлений в мире давая более четкую картину в отличие от противоречивых научных теорий. Так что благо - налицо.
PS. Кстати
Dolce
Библия - документ прямого действия. То что Вы мало понимаете в ней - на это я уже говорил почему.
|
|
|
11:53 19 августа 2011
|
|
тема
религия: зло или во благо?
|
|
|
|
|
|
|
Опять у нас мелкие препирательства, а не тотально-сравнительное религио-атеисто-ведение.
| |
Dolce
писал:
Знаете, я ведь никогда не говорил про фальсификацию текстов Библии.
|
|
Разве не Вы писали, что никто не знает, точно ли Моисей передал слова Бога? Или мне всего лишь показалось? Вы ставили под сомнение точность передачи текста и его достоверность.
Могу привести ещё кучу "неудобных" мест, которые бы мне хотелось бы "подправить", но никто меня слушать не захочет.
| |
Dolce
писал:
Вы, наверное, будете очень удивлены, но именно такой вопрос я как раз и ставлю.
|
|
Ок.
Во-первых Библия - книга прямого действия.
Но в силу ее большого объема и некоторой сложности, необходим некоторый опыт по применению тех или иных мест непосредственно к себе. Для себя я вывод сделал, Вам советов давать не буду (мне такого права какбэ никто не делегировал).
.
Можно привести несколько парно-противоположных мест, приеду хотя бы парочку
1. Мир Мой даю вам
2. Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч.
Ну или
1. Ударили тебя по одной щеке — подставь другую
2. (когда солдат ударил Его, не подставил другую, но сказал) За что бьешь Меня?
и так далее.
Опыт и заключается в том, что из сотен страниц Ветхого и Нового завета найти то единственное, что нужно "здесь и сейчас".
.
При чем ответ на один и тот же вопрос может быть разным для разных людей или для одного человека в разных ситуациях. Но это не значит, что тут сплошной субъективизм и самодеятельность.
Разные ответы могут быть, но оставаться при этом равно-православными между собой.
| |
Dolce
писал:
Простите, а в чью зону ответственности ее надо втянуть? Уж не атеизма ли?
|
|
Скажу прямее: если атеист скажет, что он признает наличие Бога, он тем самым поставит себя вне других атеистов, вне атеизма. Если на основании этой идеи этот бывший атеист совершит какое-либо дело (не важно хорошее или плохое), то атеизму уже не будет дела до этого человека и его дел.
Так и с приведенными выше примерами.
Если один только на 90% христианин, другой на 58%, третий вовсе на 15%, то это не проблемы христианства, это проблемы тех людей которые недостаточно изменили себя и не в полной мере соответствуют уровни святости.
Все люди совершают ошибки, это наверно должно быть очевидным даже для атеиста. Даже чуть выше я Вам прямо написал, что все грешат. Но для христианина есть способ вернуть себя в "зону ответственности" христианства - покаяние.
Было ли такое с Медичи - не ведаю.
Поэтому у меня и нет желания это обсуждать. Она (они) видели себя частью католической церкви, значит это проблема дисциплины католиков.
| |
Dolce
писал:
Базовые ценности у всех одни. Вне зависимости от религий. Даже дикари не убивают своих соплеменников.
|
|
Но приносили своих одноплеменников (нередко своих детей) в жертву "богам" путем их убийства.
А так, да, базовые-то ценности у всех одинаковые: хоть и святого, хоть у канибала, хоть у маргинала.
| |
Dolce
писал:
Революция в России и разрушение храмов? Но простите, все это делали православные люди.
|
|
Правильно, "вдова сама себя высекла".
И большевистские агитаторы, взывавшие "смерть попам" тут ни при чем, они мимо проходили, ни кого не трогали.
| |
Dolce
писал:
А если говорить об образце к которому хотел бы стремиться. Дмитрий Сергеевич Лихачев. Если это имя Вам о чем-то говорит.
|
|
Следуйте своим словам - академик Лихачев был человеком верующим, стремитесь и Вы к тому же.
.
Впрочем, можете проявить солидарность и с другими атеистами
1. Якобинцы (представленные большей частью деистами, меньшей - атеистами) развернули террор, целью которой становились священнослужители, дворяне и просто верующие люди.
По разным оценкам историков, в ходе гражданских войн, вызванных Французской Революцией, погибло от 600 до 800 тыс. человек.
2. Республиканские движения Испании (анархисты, коммунисты и социалисты), получив власть в Испании в 1931 году, устроили террор по отношению к духовенству. С июня 1936 года преследование стало всеобщим: жесточайшим способом лишили жизни 4184 священников (в том числе семинаристов), 2365 монахов, 11 епископов. Всего было 6832 «духовные» жертвы.
3. В 1950 году властями Китая арестованы 13 800 «шпионов», преимущественно служителей культа; арестован и приговорен к пожизненному заключению даже итальянский епископ. В результате этих действий из 5500 католиков — миссионеров, работавших в Китае в 1950 году,— к 1955 году уцелел едва ли десяток. Верующие китайцы подверглись невиданной по размаху расправе без единого свидетеля: не менее 20 000 арестов в 1955 году и сотни тысяч брошенных в тюрьмы христиан всех конфессий в течение двух последующих десятилетий.
.
От вреда атеизма могу перейти к вреду "светского гуманизма"
В XXI веке светский гуманизм в России активно развивается, в том числе и как оппозиция Русской Православной Церкви. Поэтому людям весьма полезно было бы узнать о некоторых темных аспектах и следствиях этой идеологии, так хорошо прячущихся под возвышенными тирадами их пропагандистов.
Доктор Филлип Нитшке, признанный австралийским Гуманистом года (1998), обучает народ правильной технике самоубийства - разъясняет, какие таблетки надо пить, чтобы точно и безболезненно умереть. А Питер Сингер, очередной австралийский Гуманист года (2004) , вполне себе допускает законное существование каннибализма. Думаете дикие вещи одного сумасшедшего философа? Ричард Докинз тоже не имеет «моральных возражений против того, чтобы поедать людей, погибших в автокатастрофе - за исключением случаев, когда родственники возражают».
Впрочем уже и в своем Гуманистическом Манифесте, Пол Куртц планирует создать «эффективный Всемирный суд и Международную систему судебных органов, наделенных достаточными полномочиями для того, чтобы добиваться исполнения своих постановлений». Правда тут же указывается, что они будут предназначены для благих целей – зашиты прав человека. Однако если, скажем, право на сексуальные извращения будут признаны неотъемлемым правом человека, то совершенно логично ожидать от этих органов репрессий против сторонников традиционных взглядов.
.
"Манифест гуманистов - 1" пришлось переработать уже через 40 лет после его написания, потому что он был признан устаревшим самими гуманистами. Они были вынуждены признать, что "он был не слишком конкретен. Он ничего не говорил, да и не мог сказать, о потребностях и проблемах будущего".
В предисловии к "Манифесту гуманистов - 2" говорится: "Прошло сорок лет после публикации "Манифеста гуманистов - 1" (1933). Происшедшие с тех пор события показали, что он был слишком оптимистичным. Нацизм продемонстрировал, до какой жестокости способен дойти человек".
Не успели высохнуть чернила написанного в 1973 году "Манифеста гуманистов - 2", как было решено, что требуется новая декларация. Пауль Куртц составил "Декларацию светского гуманиста", и после того, как ее одобрили 58 гуманистов, в 1980 году она была опубликована.
.
Гуманисты не только не замечают легковесность и сиюминутность своих взглядов, но и не понимают, что на упоминаемый ими гитлеровский нацизм оказал влияние именно гуманизм, а не религия. Гитлер был убежденным эволюционистом. Именно при его режиме собрал свою жуткую дань социал-дарвинизм (при нём расцвела "евгеника").
.
"Декларация светского гуманизма" провозглашает следующее утверждение: "Уроки истории учат нас: везде, где государство предоставляет какой-либо религии или идеологии возможность занять доминирующее положение, мнение меньшинства ставится под угрозу. Плюралистическое, открытое и демократическое общество должно дать всем точкам зрения шанс быть услышанными".
Однако стоит лишь христианам поднять свой голос, пытаясь высказаться по любой проблеме - как гуманисты тут же забывают собственное заявление. Теистические воззрения христиан сразу превращаются в ту самую точку зрения меньшинства, которая ставится под угрозу.
.
Так что вопрос от кого большее зло, а от кого большее благо.
|
|
|
13:14 19 августа 2011
|
|
тема
религия: зло или во благо?
|
|
|
|
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
|
| |
a_smurn0FF
писал:
2. Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч.
|
|
Еще в этом эпизоде со сказанными этими словами есть еще слова "Огонь пришел Я низвести на землю, и как желал бы, чтобы он уже возгорелся!"( От Луки 12:49). Это говорил Сам Господь Иисус Христос! Правда
Dolce
поймет это со своих атеистических позиций - какой ужас, какая жестокость - сжечь всю землю с людьми!
По разумению атеиста - это наверное призывать и желать, чтобы какое-нибудь огромное горящее космическое тело (астероид, комета) грохнулось на землю. И по разумению
Dolce
, как он мне говорил ранее, - это страшный грех. Впрочем на это есть ответ в Библии суть которого - "А ты кто, что споришь с Богом? Скажет ли изделие создателю - зачем ты меня таким сделал?"( это у Апостола Павла) И горшечник сделавший из глины горшок разве не вправе сделать с ним что захочет( просто разбить его например)?
Правда эти слова Господа Иисуса Христа, если их брать так отдельно, не показывают человеколюбие Бога , но и не говорят о Его жестокости. Они показывают насколько Бог со Своей безграничной силой гневается на людей за их грехи и сделал бы то, что говорил Господь, но Его любовь к Своему творению - человеку оказалась выше, сильнее Его гнева, что и показало дальнейшее развитие событий в Евангелии - Он дал возможность и путь к спасению. Впрочем это не значит - "погневается, погневается - да и успокоится, чего мне(нам) беспокоиться"( человеческое разумение). Кто теперь уважаемый
Dolce
отвратит гнев Божий и примет его на себя добровольно? Вы - атеисты-светские гуманисты? Не на словах, а реально. Если скажете - да, то вопрос - а зачем? Зачем, если Один уже за всех принял это ранее и Вы о Нем знаете, но говорите, что Его не было? И если этот Один умер за всех, то разве тогда религия, Его признающая тем, Кто Он дествительно есть, не во благо? А могли ведь все попросту сгореть - и всех то делов.
|
|
|
22:48 20 августа 2011
|
|
тема
религия: зло или во благо?
|
|
|
|
|
|
|
| |
a_smurn0FF
писал(a):
Разве не Вы писали, что никто не знает, точно ли Моисей передал слова Бога? Или мне всего лишь показалось? Вы ставили под сомнение точность передачи текста и его достоверность.
|
|
Вы неверно толкуете мою фразу, вырвав ее из контекста. Я имел в виду, что у меня нет доказательств, что Моисей полно донес до народа глас Божий. Потому, что кроме него никто это не знал и не мог подтвердить его слова. А фальсификация текстов Библии это совсем другое. Этого я не говорил. Хотя за столько времени переписчики вольно или невольно искажали первоначальный текст.
| |
a_smurn0FF
писал(a):
Во-первых Библия - книга прямого действия.
Опыт и заключается в том, что из сотен страниц Ветхого и Нового завета найти то единственное, что нужно "здесь и сейчас".
|
|
Знаете, Библия очень удобная книга. Хочу ударить кого – сказано же подставь другую. Не хочу чтобы били меня – За что бьешь меня. Для одной и той же ситуации каждый найдет здесь оправдание своих прямо противоположных действий. Опыт заключается в том, чтобы знать, где найти нужную цитату? Если это нравственность, то, что такое моральный релятивизм? В котором Вам так хочется упрекнуть атеистов.
| |
a_smurn0FF
писал(a):
Если один только на 90% христианин, другой на 58%, третий вовсе на 15%, то это не проблемы христианства, это проблемы тех людей которые недостаточно изменили себя и не в полной мере соответствуют уровни святости.
|
|
Просто поразительно, какая удобная религия. Как сказал Вольтер «Если бы Бога не было, его стоило бы выдумать». Ни за что мы не отвечаем. Сосед справа атеист и нам до него нет никакого дела. Хоть он убейся ап стену. Сосед слева верит не в того бога и да бог его с ним. Сзади христианин, но он католик со своей проблемой дисциплины. Спереди православный, но на 90% и он не достиг нашего уровня святости.
И только атеисты должны отвечать за все мерзости мира. Ну, просто песнь песней.
| |
a_smurn0FF
писал(a):
Но приносили своих одноплеменников (нередко своих детей) в жертву "богам" путем их убийства.
|
|
Ну да ладно, Авраам убил своего сына Исаака. Я говорю, убил, потому, что у него не было сомнений в своих действиях, и в душе он уже совершил убийство. У него даже не возникло вопроса, как его Бог может требовать от него нарушить им же данную заповедь «не убий». Или ветхозаветный Бог такой шутник. Скучно ему стало, и решил поразвлечься?
| |
a_smurn0FF
писал(a):
Правильно, "вдова сама себя высекла".
И большевистские агитаторы, взывавшие "смерть попам" тут ни при чем, они мимо проходили, ни кого не трогали.
|
|
Возможно и сама. До чего умиляет меня «крепость их веры», если проходящие мимо агитаторы смогли с такой легкостью их поколебать. Взять бы им этих агитаторов, высечь их и отправить куда подальше со своими агитками. Ан нет, весело поднялись и побежали крушить и ломать. Назовите мне процент агитаторов безбожников в православной России. И такое ничтожное количество могло увлечь за собой крепких в вере мужиков? Или может православие в России накануне революции настолько прогнило что этот «колосс на глиняных ногах» рухнул от маленького землетрясения?
| |
a_smurn0FF
писал(a):
на упоминаемый ими гитлеровский нацизм оказал влияние именно гуманизм
|
|
Это какие такие гуманисты оказали влияние на нацизм? Назовите хотя бы нескольких. Псевдоницшеанство? Да и самого Ницше сложно отнести к гуманистам
| |
a_smurn0FF
писал(a):
Гитлер был убежденным эволюционистом. Именно при его режиме собрал свою жуткую дань социал-дарвинизм (при нём расцвела "евгеника").
|
|
На подобное даже отвечать не хочется. Социал-дарвинизм имеет к теории Дарвина такое же отношение, как астрология средних веков к современной астрономии. Надо слабо или вообще не представлять себе механизмы эволюции и естественного отбора.
| |
a_smurn0FF
писал(a):
Следуйте своим словам - академик Лихачев был человеком верующим, стремитесь и Вы к тому же.
|
|
Не могу сказать ничего по поводу отношения Лихачева к вере. Не был, к сожалению, знаком с ним лично. Ну и утверждать, что академика Лихачева называли «совестью нации» только из-за того, что он не совершал безнравственных поступков из религиозного страха, значить принижать подлинную высоту этого человека. Это был его личный нравственный выбор.
Якобинцы отнюдь не были атеистами. Делать этот вывод из того, что они репрессировали старую религию и хотели ввести культ высшего божества неверно. Духовенство в те времена был мощный и влиятельный класс. И он по логике революции должен был уничтожен или, по крайней мере, крайне ослаблен, чтобы не представлять опасности для власти.
И еще раз возвращаюсь к вопросу. Вы постоянно совершаете концептуальную ошибку, противопоставляя атеизм христианству. У меня уже мозоль на языке. Атеизм антитеза ЛЮБОЙ религии. С троицей или без троицы. И на этой общей платформе атеизма много групп с различающимися взглядами. Единственное общее у них – отсутствие в мировоззрении гипотезы о божественном присутствии и возможности понять законы природы без привлечения разных сверхсущностей. Так же как у религиозных людей общая идея о сверхъестественном существе (или существах), а в остальном они очень разные. Поймите, пожалуйста, эту простую, но важную вещь. Чтоб не задавать в сотый раз один и тот же вопрос.
| |
a_smurn0FF
писал(a):
Ричард Докинз тоже не имеет «моральных возражений против того, чтобы поедать людей, погибших в автокатастрофе - за исключением случаев, когда родственники возражают».
|
|
Я приведу Вам полную цитату.
«Нам, философам, может быть, нелегко обосновать, почему нельзя использовать в пищу никем не оплакиваемых покойников - скажем, погибших в автокатастрофе бродяг. Но от абсолютного, исключительно ценного для общества запрета на каннибализм, именно из-за опасения оказаться на скользкой дорожке, никто не отказывается.» Докинз «Бог как иллюзия»
По поводу Питера Сингера. Известный защитник прав животных. Даю перевод его беседы с Р. Докинзом в одной из передач.
«Если учесть то, что человек жестоко обращается с существами, обладающими системой нервной регуляции, эмоциями и психикой, причиняет им страдания и убивает их для поедания, то, употребление в пищу человеческого мяса (если он, конечно же, не был специально для этого умерщвлён) уже не кажется столь кощунственным. Ведь птицы, кролики или коровы ничем не хуже и не лучше человека, они такие же животные как и мы.»
Если перевести на более простой язык, то это можно сказать так. Если мы употребляем в пищу мясо живых существ, обладающих психикой и эмоциями, то чем мы лучше каннибалов. И с другой стороны, странно было бы услышать призывы к каннибализму от убежденного вегетарианца.
И ко всему прочему Питер Сингер - представитель одного из направлений утилитаризма - Preference Utilitarianism, так что его слова нужно рассматривать в рамках утилитаристского течения, как самостоятельного направления в философии, отсчитывающего свою историю с XIX в.
Эти экзерсисы по поводу светского гуманизма кочуют в интернете. Из ресурса в ресурс. Слово в слово. От автора к автору. Которые даже уже не знают, кто первым их произнес. Просто повторяют друг за другом. Не знаю цель искажения цитат у авторов этих ресурсов. Но Вы просто скопировали, что нашли в интернете, не постаравшись даже ознакомиться с первоисточником.
Не стоит использовать древний манипулятивный приём, когда отбирается мнение пары человек, относящихся к определённой общности (атеисты - светские гуманисты) и экстраполируется на всю общность. При этом, на основе неполных данных, объявляется некий финальный аккорд морального упадка и разложения. И выдается мнение представителя одного из направлений современной философии за общее итоговое мнение всех атеистов, что создает в целом неверное представление у читателей. Это не серьёзно.
А что касается редакций манифестов гуманизма. Что в этом криминального? Я этого не вижу. Мир меняется. Постоянно возникают новые явления и угрозы. В 30-х годах в руках человека не было ядерного оружия. А сейчас это реальная угроза выживанию человечества. В руках политиков и религий. Не случайно такие опасения, если это оружие окажется в руках религиозных фанатиков.
Наука всегда будет противоречива. Потому что она базируется на свободном исследовании законов природы, в том числе и человека. Не сковывая себя цепями ограничений. Она делала, и будет делать ошибки. Добывать трудом новые факты, раздвигая границы познания.
А Библия догматическое учение, застывшее на тысячелетия. Многие до сих пор считают, что Земле 5000 лет, а женщина произошла из ребра Адама.
И в заключение еще раз про прямое действие Библии. Нижеперечисленное тоже надо выполнять христианину?
«перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он сделал повреждение на теле человека, так и ему должно сделать» (Левит. 24. 20)
«Истребите все места, где народы, которыми вы овладеете, служили богам своим, на высоких горах и на холмах, и под всяким ветвистым деревом; и разрушьте жертвенники их, и сокрушите столбы их, и сожгите огнем рощи их, и разбейте истуканы богов их, и истребите имя их от места того.» (Второзаконие. 12. 2-3)
Если будет кто уговаривать отступиться от Господа «да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его, но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его» (Второзаконие. 15. 7-9)
«Если найден будет кто лежащий с женою замужнею, то должно предать смерти обоих: и мужчину, лежавшего с женщиною, и женщину» (Второзаконие. 22. 22)
«если братья живут вместе и один из них умрет, не имея у себя сына, то жена умершего не должна выходить на сторону за человека чужого, но деверь ее должен войти к ней и взять ее себе в жену, и жить с нею» (Второзаконие. 25. 5)
|
|
|
12:56 22 августа 2011
|
|
тема
религия: зло или во благо?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Dolce
писал:
Я имел в виду, что у меня нет доказательств, что Моисей полно донес до народа глас Божий.
|
|
Поэтому Вы ставите под сомнение достоверность его слов?
А слова Ньютона Вы так же под сомнения ставите? Или по какой-то необъяснимой причине доверяете именно ему? А
Виталий Гинзбург
мог исказить слова Ньютона?
| |
Dolce
писал:
Знаете, Библия очень удобная книга. Для одной и той же ситуации каждый найдет здесь оправдание своих прямо противоположных действий. Опыт заключается в том, чтобы знать, где найти нужную цитату?
|
|
Вы приглядитесь за работой врачей - там же сплошное мракобесие! Один пришёл - ему путевку на море, другой пришёл - ему уколы в попу, третьего вообще раздели на стол положили и ножиком чик-чик!
Была бы Ваша воля, Вы бы их по одной половице бы построили, что бы всем диагнозы-то одинаковые научились ставить. Правильно?
.
Вы же вроде взрослый человек и прекрасно сами знаете, что в одной и той же жизненной ситуации разным людям нужны разные инструкции. Один совет вспыльчивому юноше, другой спокойному старцу, один совет незамужней деве, другой - замужней.
| |
Dolce
писал:
Не могу сказать ничего по поводу отношения Лихачева к вере.
|
|
Я воспринял Соловки не как тюрьму, а как святое место
Русский язык в богослужении
| |
Dolce
писал:
Ни за что мы не отвечаем. Сосед справа атеист и нам до него нет никакого дела.
|
|
Не отвечаем не значит что нет никакого дела, Вы опять искажаете.
| |
Dolce
писал:
И еще раз возвращаюсь к вопросу. Вы постоянно совершаете концептуальную ошибку, противопоставляя атеизм христианству.
|
|
Вы атеист, я православный. В этих рамках и веду диспут.
То что атеизм противостоит вообще всем и в том числе Православию, не противоречит тезису "атеизм противостоит Православию".
Ленин издал приказ от 25 декабря 1919 года: “Мириться с “Николой” глупо, надо поставить на ноги все чека,
чтобы расстреливать
не явившихся на работу из-за “Николы”
(т.е. пропустивших субботник при погрузке дров в вагоны в день Николая Чудотворца 19 декабря). Это поступки "первого рода" - он считал религию вредным явлением => он принимал меры к исправлению.
Вот и другой атеист (Джугашвили, 9 сентября 1937 г)
| |
11-й ВОПРОС. Мы знаем, что некоторые хорошие коммунисты не совсем согласны с требованием компартии, чтобы все новые члены были атеистами, ибо в настоящее время реакционное духовенство подавлено. Могла ли бы компартия в будущем быть нейтральной по отношению к религии, которая бы поддерживала всю науку в целом и не противостояла бы коммунизму?
ОТВЕТ. я должен заявить, что, говоря формально, у нас нет таких условий приёма в члены партии, которые бы требовали от кандидата в члены партии обязательного атеизма. ... Других условий у нас нет. Значит ли это, что партия нейтральна в отношении религии? Нет, не значит. ...
Подавили ли мы реакционное духовенство? Да, подавили. Беда только в том, что
оно не вполне еще ликвидировано
. Антирелигиозная пропаганда является тем средством, которое должно довести до конца дело ликвидации реакционного духовенства.
|
|
Вот так убежденные атеисты, обладая полномочиями, вели диспуты с людьми верующими. И риторика замечательная "формальных требований нет, но ликвидировать обязаны".
.
Впрочем и нынешние атеисты то же "
ни к кому не лезут"
и вообще уважают чужое мнение.
| |
Dolce
писал:
Не стоит использовать древний манипулятивный приём, когда отбирается мнение пары человек, относящихся к определённой общности (атеисты - светские гуманисты) и экстраполируется на всю общность. При этом, на основе неполных данных, объявляется некий финальный аккорд морального упадка и разложения.
|
|
Re: <<Не стоит использовать древний манипулятивный метод, когда отбирается мнение пары человек, относящихся к определённой общности (Медичи) и экстраполируется на всю общность (христиан). При этом, на основе неполных данных, объявляется некий финальный аккорд морального упадка и разложения. >>
| |
Dolce
писал:
А что касается редакций манифестов гуманизма. Что в этом криминального? Я этого не вижу. Мир меняется.
|
|
Евангелие не меняется около 20 веков и каждый желающий находит в нём ценность и глубину.
Вы же (не лично, а <некоторая общность>) пытаетесь противопоставить некую доктрину, которую трижды редактировали за 70 лет.
<<И эти люди запрещают мне ковырять пальцем в носу>>
| |
Dolce
писал:
А сейчас это реальная угроза выживанию человечества. В руках политиков и религий. Не случайно такие опасения, если это оружие окажется в руках религиозных фанатиков.
|
|
Давайте смотреть фактам в лицо - в XX веке войны начинались не по религиозным причинам. Не могу сказать, что Ваши опасения голословны, но, кажется мне, сильно преувеличены.
| |
Dolce
писал:
Наука всегда будет противоречива. Потому что она базируется на свободном исследовании законов природы, в том числе и человека. Не сковывая себя цепями ограничений.
|
|
Невозможность атеизма
| |
|
Если Вы типичный атеист, то вероятно придерживаетесь некоторых основных утверждений. По всей вероятности Вы говорите, что Бога не существует, что Вселенная составлена из материй, что вера - малонадёжное и позорное прибежище для слабоумных людей, и что разумные люди должны пользоваться научным методом. Давайте, пользуясь этими утверждениями, докажем, что Вы не атеист
|
|
Это небольшой текст на тему того почему атеизм=вера (с точки зрения науки).
| |
Dolce
писал:
И в заключение еще раз про прямое действие Библии. Нижеперечисленное тоже надо выполнять христианину?
|
|
Я разместил в
разделе анекдотов
пособие по общению с христианами.
Если серьезно, то Ваши цитаты, если Вы могли заметить, из Ветхого завета. Пару страниц назад я уже пытался не то Фату, не то Бузине объяснить, что признавая ВЗ, христиане тем не менее его напрямую не исполняют. Потому что дословно выполнять ВЗ - станешь иудеем.
.
Ветхий Завет как неотъемлемая составляющая христианского Священного Писания: основные определения и реалии
| |
Активно осваивая ветхозаветное наследство, в обладание которым вступила Церковь, святоотеческая экзегеза вплоть до IV–V в. главное внимание уделяет именно Ветхому Завету. Возникают различные направления библейской экзегезы. Следуют они, тем не менее, одному общему организующему герменевтическому принципу, унаследованному от ап. Павла, — христоцентрическому прочтению текстов Ветхого Завета. Именно он обеспечивает сохранение религиозной значимости и актуальности Ветхого Завета в библейской церковной традиции.
Так, пророчества Ветхого Завета, как правило, трактуются буквально, будучи прямо соотнесены с соответствующими событиям из жизни Иисуса Христа, как их исполнение — понимание, заданное уже самими евангельскими текстами (ср. Мф 2, 5-6, 18 и др.). В отношении тематически и жанрово иных текстов Ветхого Завета применяются более сложные методы толкования. Для оценки ветхозаветной истории в ее сопоставлении с новозаветной святоотеческая экзегеза, также вслед за ап. Павлом, использует типологический метод. Свершения истории Ветхого Завета рассматриваются как прообраз (tуpos) новозаветных. Раскрытие их смысла осуществляется нераздельно от их "узнавания" в Новом Завете и наоборот.
|
|
Журнал Альфа и Омега: Зачем читать Ветхий Завет?
| |
Рассказы из Библии являются, как говорит митрополит Антоний Сурожский, рассказами “о человеческой жизни, человеческой истории, человеческих душах, какими их видит Бог и какими люди просвещённые, стоящие перед лицом Божиим, могли видеть себя самих и окружающих людей”. Эти рассказы довольно разнообразны: от радостных, теплых страниц
до леденящих, отталкивающих от себя читателя
. Он наблюдает за падением человека в истории со всеми его печальными последствиями, за логическим завершением богооставленности. И читатель вправе дать оценку тому или иному историческому персонажу или событию. ...
Ветхий Завет, в свою очередь, открывает свои смыслы, когда прочитывается через Новый. Христос — средоточие Писания, высвобождает его от наложенного на него покрывала (см. 2 Кор 3:13–16). Таким образом, как говорит Сугерий (XII в.), “что Моисей скрывает, учение Христа вскрывает”
|
|
Как-то так.
P.S.
Ветхий Завет был полностью переведен на Руси в 15 веке из-за появления т.н. "ереси ж*вствующих" - когда именующие себя христианами обрезывали крайнюю плоть и соблюдали субботу.
<<На внешний взгляд приверженцы ереси оставались православными христианами и сохраняли наружное благочестие. Перед людьми, твердыми в вере, они являлись строгими ревнителями Православия, обличали и проклинали лжеучения. >>
.
Собором от 1490 года эта ересь была рассмотрена и осуждена.
Богословский ответ на ересь был двояким: во-первых перевод всего ВЗ («Геннадиевская Библия»), во-вторых издание "Просветителя" Иосифом Волоцким, где были рассмотрены все расхождения между ересью и Православием.
.
Так что, например, святой Сергий Радонежский всего ВЗ не знал, но был достойным христианином и святым.
|
|
|
14:52 22 августа 2011
|
|
тема
религия: зло или во благо?
|
|
|
|
|
|
|
| |
a_smurn0FF
писал:
Поэтому Вы ставите под сомнение достоверность его слов?
А слова Ньютона Вы так же под сомнения ставите? Или по какой-то необъяснимой причине доверяете именно ему?
|
|
Кроме Моисея нет других свидетелей, подтверждающих услышанное. А выполнимость законов Ньютона подтверждена различными независимыми экспериментами. В разных уголках Земли и в разное время.
| |
a_smurn0FF
писал:
Вы приглядитесь за работой врачей - там же сплошное мракобесие! Один пришёл - ему путевку на море, другой пришёл - ему уколы в попу, третьего вообще раздели на стол положили и ножиком чик-чик!
Была бы Ваша воля, Вы бы их по одной половице бы построили, что бы всем диагнозы-то одинаковые научились ставить. Правильно?
|
|
Не надо путать кислое с пресным. В одной и той же ситуации с одним диагнозом врач рекомендует один и тот же подход. Ну может с учетом специфики организма. Но не станет предлагать диаметрально противоположные вещи. С одинаковой раковой опухолью не назначит одному операцию, а другому припарки. Тогда это не врач а шарлатан. А Ваша Библия допускает прямопротивоположные действия в одной и той же ситуации. Блудницу можно забить камнями согласно Ветхому завету, а можно сказать а кто не без греха как в Новом. Выбирай что нравится.
| |
a_smurn0FF
писал:
Вы же вроде взрослый человек и прекрасно сами знаете, что в одной и той же жизненной ситуации разным людям нужны разные инструкции. Один совет вспыльчивому юноше, другой спокойному старцу, один совет незамужней деве, другой - замужней.
|
|
Знаете обязательные нормы поведения одни для всех. Что для старцев, что для юношей. Без учета опыта, положения и нервно психической организации. Релятивизма в этих нормах нет. А если я в одной части Библии читаю убей, а в другой прости. В одной зуб за зуб, а в другой подставь другую щеку.
Вы постоянно путаете атеизм, как мировоззрение и логику политической борьбы. Духовенство подвергалось репрессиям не потому, что этого требовал атеизм как мировоззрение. Если бы православное духовенство поддержало советскую власть или хотя бы молча сидело по углам и не вмешивалось в политику я думаю никаких подобных репрессий бы и не было. Наоборот поддержавшие власть служители церкви были бы пригреты и обласканы. А так они представляли опасную политическую силу, с которой надо было бороться политическими методами. Либо большевики захватившие власть сломали бы церковь, либо силы противостоявшие большевикам (в том числе и церковь) смели большевиков. А атеизмом они воспользовались как очень удобным оружием. Одним и тем же топором можно построить дом, а можно убить человека. Вы же не будете обвинять топор в убийстве. А человека его поднявшего.
| |
a_smurn0FF
писал:
Re: <<Не стоит использовать древний манипулятивный метод, когда отбирается мнение пары человек, относящихся к определённой общности (Медичи) и экстраполируется на всю общность (христиан). При этом, на основе неполных данных, объявляется некий финальный аккорд морального упадка и разложения. >>
|
|
Я говорил не о мнении Екатерины Медичи. Если бы это было ее мнение, то и пусть бы она при нем и оставалась. А это были массовые убийства, спровоцированные господствующей в то время религией. Поддержанные властью, выполненные фанатичным народом и не получившие никакого морального осуждения со стороны католического духовенства. Ни на местах ни в Ватикане.
| |
a_smurn0FF
писал:
Евангелие не меняется около 20 веков и каждый желающий находит в нём ценность и глубину.
Вы же (не лично, а <некоторая общность>) пытаетесь противопоставить некую доктрину, которую трижды редактировали за 70 лет.
|
|
Основные нормы морали и нравственности провозглашаемые в этих документах будут постарше христианского учения. Свобода мысли. Свобода научного исследования. Основные права человека как личности. А то, что им не так много лет. А кто спрошу я Вас еще лет 100 назад решился бы открыто назвать себя атеистом в стране, где была государственная религия? Еще раньше за такое упекли бы в сумасшедший дом, а еще ранее отправили на костер. И где тогда у Ваших братьев христиан была терпимость к инакомыслию? Так, что связывая столько веков свободу выражать свое мнение по рукам и ногам, не стоит упрекать, что официально это все оформилось так недавно. Это нечестно упрекать человека в том что он молчит, когда у него кляп во рту.
| |
a_smurn0FF
писал:
Это небольшой текст на тему того почему атеизм=вера
|
|
Да что ж Вы все об одном и том же. Атизм не равен вере. Атест не скажет, что он верит, что Бога нет. Он даже не скажет что знает, что Бога нет. Он скажет, что он в его повседневной, в том числе и научной деятельности, не нуждается в гипотезе Бога. А доказать отсутствие чего-либо принципиально невозможно. Я не могу доказать, что в черной комнате нет черной кошки. Я могу лишь утверждать, что все мои практические исследования и эксперименты не подтверждают ее там нахождения. И моя теория об отсутствии там кошки подтверждается практикой. Но утверждать, что от того что я не могу предоставить доказательств нахождения там кошки, то что она там присутствует это будет антинаучный вывод. Предоставьте мне кошку. Доказывать следует наличие, а не отсутствие. Не ставьте все с ног на голову. Может это подход религиозного человека, но от этого он не становится менее антинаучным. Только не надо в этом месте про агностиков. Агностик подобен девице, которая хочет быть частично беременной, утверждая, что этот вопрос никогда не может быть до конца разрешен. Атеист так не считает. Покажите кошку. А до тех пор пока моя теория объясняется практикой без кошки, то и в гипотезе кошки нет надобности.
| |
a_smurn0FF
писал:
Если серьезно, то Ваши цитаты, если Вы могли заметить, из Ветхого завета. Пару страниц назад я уже пытался не то Фату, не то Бузине объяснить, что признавая ВЗ, христиане тем не менее его напрямую не исполняют. Потому что дословно выполнять ВЗ - станешь иудеем.
|
|
Что еще раз доказывает, что к текстам Библии надо подходить выборочно. И субъективно. По принципу "Закон что дышло"
| |
a_smurn0FF
писал:
<<На внешний взгляд приверженцы ереси оставались православными христианами и сохраняли наружное благочестие. Перед людьми, твердыми в вере, они являлись строгими ревнителями Православия, обличали и проклинали лжеучения. >>
Собором от 1490 года эта ересь была рассмотрена и осуждена.
Богословский ответ на ересь был двояким: во-первых перевод всего ВЗ («Геннадиевская Библия»), во-вторых издание "Просветителя" Иосифом Волоцким, где были рассмотрены все расхождения между ересью и Православием.
|
|
Вопрос был поставлен на голосование и большинством голосов было решено, что это ересь. И подлежит осуждению. Так же как в 431 г. на Соборе в г. Эфесе большинством в один голос было решено, что душа у женщин все-таки есть.
|
|
|
16:03 22 августа 2011
|
|
тема
религия: зло или во благо?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Dolce
писал:
Кроме Моисея нет других свидетелей
|
|
Поэтому Вы выдвигаете версию, что он исказил? Значит можете, когда захотите, доказать наличие черной кошки в темной комнате?
Не вводите новых гипотез без необходимых на то предпосылок.
Или гуманисты отменили презумпцию невиновности?
| |
Dolce
писал:
Не надо путать кислое с пресным. В одной и той же ситуации с одним диагнозом врач рекомендует один и тот же подход.
|
|
Аналогии всегда не прямолинейны.
В одной и той же ситуации, например в случае смерти близкого человека - ребенку-мальчику скажут (скорее всего) "не реви как девочка, мужайся". Ребенку-девочке "поплачь - станет легче". Старику - "все там будем".
Примерно так.
| |
Dolce
писал:
А это были массовые убийства, спровоцированные господствующей в то время религией.
|
|
Религией католической, которая отделилась от Христианства апостольского, за что была анафематствована Восточными Церквями.
Я присоединяюсь к Вашему возмущению и могу даже подписать обращение к папе Бенедикту, что бы он осудил своих покойных кардиналов и дела их.
Но эти (обсуждаемые здесь) поступки - не христианство.
| |
Dolce
писал:
А кто спрошу я Вас еще лет 100 назад решился бы открыто назвать себя атеистом в стране, где была государственная религия?
|
|
Ничего не происходило не только 100 лет назад, но даже и 200, и даже 300.
Обер-прокурором Синода, по назначению императорствующих особ, назначались и атеисты и масоны в 18 веке. И ничего, никто их на кол не посадил, на костре не сжег.
| |
Dolce
писал:
Свобода мысли. Свобода научного исследования.
|
|
Свободу мысли и свободу научного исследования никто не ущемлял.
Или покажите примерами (Дж. Бруно не приводить
).
| |
Dolce
писал:
Основные права человека как личности.
|
|
Попридираться что ли? Что есть личность для атеиста? На чем основаны права человека?
| |
Dolce
писал:
Так же как в 431 г. на Соборе в г. Эфесе большинством в один голос было решено, что душа у женщин все-таки есть.
|
|
<<Эти экзерсисы по поводу христиан кочуют в интернете. Из ресурса в ресурс. Слово в слово. От автора к автору. Которые даже уже не знают, кто первым их произнес. Просто повторяют друг за другом. Не знаю цель искажения цитат у авторов этих ресурсов. Но Вы просто скопировали, что нашли в интернете, не постаравшись даже ознакомиться с первоисточником. >>
Как у Вас обстоят дела с поиском бревен в своём глазу?
| |
Письма Елены Рерих 1929-1938. Т. 1, с. 162. "Нас заставляют принимать как Откровение и догму решения отцов церкви, серьезно обсуждавших вопрос - сколько духов могут уместиться на конце иглы, или другой такой же перл - имеется ли душа у женщины?".
Во-первых, стоит заметить, что ни один, ни другой из высмеиваемых Е. Рерих вопросов не обсуждался ни на одном из Соборов Восточной Православной Церкви и ни на одном из Вселенских Соборов (то есть тех, коим и принадлежит право устанавливать догмы вероучения). Во-вторых, вопрос об ангелах на кончике иглы не так смешон, как кажется церквеборцам. Это начало дифференциального исчисления: может ли величина, бесконечно стремящаяся к нулю, достигнуть своей цели, и в чем различие между нулевым значением и функцией, стремящейся к нулю.
Миф же о соборе, обсуждавшем женскую душу, кочует из одной антихристианской книги в другую, но пока ни в одном из источников по истории Православной Церкви мне не удалось найти никаких следов подобного собора.
|
|
Это цитата из книги профессора богословия.
Так что цитируя медиума-говорившей-с-поту-сторонними-силами Вы ставите себя в невыгодное положение, удобной мишенью для критики.
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
|
|
|
|
|
|
