 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
КРУГЛЫЙ СТОЛ /
Две гвоздики для вождя
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
тема закрыта
|
|
|
19:52 19 января 2012
|
|
тема
Две гвоздики для вождя
|
|
|
 |
|
|
Администратор
|
Valerik
|
|
сообщений: 5036
|
|
|
Господа историки, прошу не отклоняться от темы дискуссии. С обсуждением исторических событий не имеющих отношения к Сталину идём в другие темы.
|
|
|
22:51 19 января 2012
|
|
тема
Две гвоздики для вождя
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
 Алекс
писал:
По поводу рейдера Вы не правы, действительно была проводка в 1940 году и если не ошибаюсь,рейдер "Комет"
|
|
Да, Вы правы, такой факт имел место. К сожалению, не знал.
То есть с "синхронно" погорячились?
| |
Волейболер
писал:
а то страдать бы от лучевой болезни, мутаций и других последствий ядерных бомбардировок не потомкам самураев, а нам. Хоть за это ему спасибо.
|
|
По правде сказать, мало что из этой фразы понял, но если до смайликов в серьезном вопросе дошли, значит с аргументацией швах.
| |
Волейболер
писал:
А где же в это время был гениальный стратег Сталин? Сдавал Киев?
|
|
То есть, в разгроме под Варшавой не Тухачевский виноват? Смело, смело.
| |
Волейболер
писал:
Так всё же о совместных интересах договорились?
|
|
Да, договорились. Правда, до этого старались с Англией и Францией договориться, но те в свою какую-то хитрую игру играли. Если б были менее хитрые, то никакого пакта с Гитлером бы не было.
| |
Волейболер
писал:
А что Вы имеете против Рижского договора? Всё честно и красиво
|
|
Не трудно догадаться, что я говорил про
другой
Рижский договор. Обратите внимание на абзац :"Вскоре у советской стороны возникли претензии к польской стороне по вопросам выполнения Польшей условий договора, в связи с поддержкой польским правительством антисоветских группировок, задержками с возвращением советских военнопленных и неблагоприятной ситуацией в лагерях для советских военнопленных, а также несоблюдением договорённостей о равноправии русских, украинцев и белорусов, проживавших в Польше."
Вот
немного про Пилсудского прочитайте.
"отвергал все предложения Сов. пр-ва оо установлении дипл. отношений, санкционировал расправу с Б. А. Веселовским и др. чл. миссии росс. Кр. Креста. Осуществляя великодержавные планы польск, правящих кругов, руководил начавшимися в февр. 1919 захватами белорусских, литовских, украинских земель."
Советско-польская война 1919-1921 была начата именно поляками. И-за разгрома под Варшавой Советам пришлось заключить крайне невыгодный Рижский мир, потеряв земли, населенные русскими, белорусами и украинцами. Сразу же Польша начала нарушать условия договора.
| |
Волейболер
писал:
И совместный парад провели. Подробности.
|
|
Десталинизаторы активно цепляются за слово "парад". Парад - признак победы, радости. Совместный парад - признак совместной победы. Цель десталинизатора, повторяющего слово "парад" - приравнять СССР к нацисткой Германии, разделить ответственность за преступления. Вернемся к лже-параду. Гудериан, действительно, настаивал на полноценном параде. Вот что пишет Кривошеин в "Междобурье":
""– Пункт о параде записан в соглашении, и его нужно выполнять, – настаивал Гудериан.
– Этот пункт соглашения мы с вами выполнить должны так, – в категоричной форме предложил я. – В 16 часов части вашего корпуса в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знаменами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши.
Гудериан долго и многословно возражал, настаивая на параде с построением войск на площади. Видя, что я непреклонен, он наконец согласился с предложенным мною вариантом, оговорив однако, что он вместе со мною будет стоять на трибуне и приветствовать проходящие части."
Неясно о каком пункте соглашения о парадах говорит Гудериан. Однако, если у Кривошеина действительно был бы приказ о проведение совместного парада, то наверняка бы он его выполнил.
То есть, имеем мы передачу города, ввод-вывод войск, пускай довольно пафосного по настоянию Гудериана.
Геббельсовское ведомство из киносъемки вывода войск сделала нарезку, на которую с удовольствием и радостью покупаются наши десталинизаторы.
Вот здесь
анализируется данный монтаж. И
здесь.
И
тут.
Тут
сканы
документов.
По поводу несостоявшейся Базы Норд -
читайте.
"...планировавшаяся секретная база", "В итоге, ни одно военное судно или подводная лодка Германии не получили снабжение на этой базе". Прочитайте также первый абзац
здесь.
Итак, "парад" превращается в ввод-вывод войск, а "военно-морская база" в якорную стоянку транспортно-грузовых судов. Вроде на словах разница и небольшая, но в нашем контексте огромная.
| |
Волейболер
писал:
Жаль, что Вас тогда и там не было, и некому было разъяснить фашистам эту статью.
|
|
То есть, про 82ст. Вы согласны, раз истерика начинается?
Явно неровно дышите, раз так уменьшительно-ласкательно.
| |
Analyst
писал:
Вообще то прорумынское парламентское большинство означает, что за них проголосовало большинство избирателей
|
|
Совсем не факт. После всех сотрясений там кто угодно мог оказаться. Как Вы объясните отказ провести референдум среди народа по поводу независимости или принадлежности кому-то? Если они выражали мнение большинства, то бояться было бы нечего.
| |
Analyst
писал:
Почему принадлежность Бессарабии то ли к СССР то ли к Румынии означает уважение интересов молдавского народа?
|
|
То есть, присоединили территорию к Румынии, а узнать мнение народа постеснялись. И Вы их в этом поддерживаете, одновременно обвиняя меня в неуважении к мнению населения.
| |
Analyst
писал:
Собственно все мое повествование о Бессарабии и есть реагирование на Ваше заявление о том, что "СССР вернул свои земли"
|
|
Ладно, сейчас не будем про прежнюю принадлежность Молдавии Российской Империи. Объясните тогда, чем действия СССР в 40г. отличаются от действий Румынии в 20?
То же и с Польшей в 39. Годом ранее шляхтичи задорно отдирали кусок от Чехии. Англия и Франция вместе с Германией и Италией в Мюнхене нарушили хрупкую коллективную безопасность в Европе. При полном протесте СССР. Игры с Гитлером были важнее.
| |
Analyst
писал:
Это Вы пошутили или в самом деле не поняли в каком контексте это было сказано
|
|
Да, двойные стандарты и двойная мораль мне не понятны.
| |
Analyst
писал:
В историческом смысле разница в 2 недели означает синхронно
|
|
А 3 недели по Вашему "синхронно"? А 2 месяца? Со скольки начинается "не синхронно"? Когда Вам удобнее?
Расскажите лучше про совместный парад во Львове, поподробнее.
|
|
|
23:24 19 января 2012
|
|
тема
Две гвоздики для вождя
|
|
|
|
|
|
|
|
ФатЪ
|
|
сообщений: 1208
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
Обидеть Борцова - всё равно, что обидеть щенка или котёнка.
|
|
Вы тише, а то Борцов услышит...
| |
Страшила
писал:
и просто разумных людей, таких как маршал Тухачевский
|
|
Ваш взгляд основан на фильмах, которые снимает первый канал??
Хотя да, мерзавцы тоже могут быть разумными, людьми с честью и т.д...
Жаль, что это не мешает им быть мерзавцами...
Тухачевский - предатель и сволочь, которая хотела, питая свои мелкие интересики, втоптать свою страну в грязь и бесчестите!!!
========
Кстати в сети есть протоколы допроса этого человека (с позволения сказать)...
Прежде его показания были однозначно оттрактованы, как "выбитые"...Однако фанатики не спят...И у кого-то хватило времени, смекалки, мозгов и терпения подать жалобу на то, что эти показания НЕ выбитые (ссылки на следы крови, которые были помещены на листы допроса много позже и т.д..)
Ну, не знаю на сколько это "дело реалистично"...Может быть так же не реалистично, как посадить Горбачева...
| |
odeon13
писал:
И вот странный подбор кадров был во вверенном Ягоде ведомстве - наиболее острая структура массовых репрессий - ГУЛАГ - была (в части руководства) укомплектована Ягодой по национальному признаку.
|
|
Вот фото-информация для размышления...
Вся страна была укомплектована по национальному признаку...
И казалось бы, причем тут евреи?? Причем тут Ленин??
И с кем же воевал Сталин??
Как много вопросов????
К слову сказать, Владимир Володарский тупо Моисей Гольдштейн...Вот так то...
А любовница Ленина - Зиновьев ни кто иной, как Евсей Родомыльский-Алфельбаум...
И при чем тут евреи??
===================
А с приходом Сталина они куда-то все подевались...
Интересно, что они хотели для нашей страны??
Наверно процветания....А Сталин им не разрешил "процветать" Россию...
Кстати, с иудейского языка слово "еврей" означает "пришелец"...
Ради светлой памяти Иосифа Виссарионовича предлагаю отныне трактовать это слово, как "ушелец"...
|
|
|
00:30 20 января 2012
|
|
тема
Две гвоздики для вождя
|
|
|
|
|
|
|
|
Обсуждение решений Сталина перед войной опять превращается в обсуждение значений слов, ракурсов кино и фотодокументов, доверия к одним источникам и полное игнорирование других, точно как это было при обсуждении польского вопроса. То есть каждый видит и слышит преимущественно то, что хочет, поэтому я соглашусь с модератором и закончу с этой темой.
|
|
|
01:59 20 января 2012
|
|
тема
Две гвоздики для вождя
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Трезвенник
писал:
То есть с "синхронно" погорячились?
|
|
Вы это мне? Ни с кем не путаете? Однако я абсолютно согласен с автором, который определил фашистско-советскую агрессию против Польши, как синхронную. Победы Германия ещё не достигла, а объявлять войну уже было некому. Сосо обезопасил себя от стран Запада, так как сталинская оккупация декларировалась, как освобождение угнетённых польскими панами, а воевать с двумя тоталитарными монстрами Западу тоже не хотелось. Вот если бы нападение произошло в один день, тогда пришлось бы объявлять войну обоим. Расчёт оправдался. Древний Рим и Древняя Греция развивались синхронно, хотя разница в расцвете 200-300 лет, века - даже это для истории синхронность
, или Вы говорите о синхронном плавании?
| |
Трезвенник
писал:
По правде сказать, мало что из этой фразы понял,
|
|
Я говорю о том, что обстоятельства могли бы сложиться так, что мы стали бы воевать против Англии, Франции, США и т.д., и тогда, в какой-то момент могли бы подвергнуться атомным бомбардировкам, по-моему всё прозрачно.
| |
Трезвенник
писал:
но если до смайликов в серьезном вопросе дошли, значит с аргументацией швах.
|
|
А смайлики и придуманы для смеха.
Вспомните Мюнхгаузена, он говорил, что я понял, в чём Ваша беда - Вы слишком серьёзны. Умное лицо - это ещё не признак ума, господа. Все глупости на земле делались именно с эти выражением лица. Улыбайтесь, господа, улыбайтесь.
| |
Трезвенник
писал:
То есть, в разгроме под Варшавой не Тухачевский виноват? Смело, смело.
|
|
Попробую ответить Вам Вашими же словами:
| |
Трезвенник
писал:
Я подобной ерунды не говорил. Сможете ли Вы подтвердить свою клевету?
|
|
Я просто констатирую, что
25 апреля
1920 г. польский Юго-Восточный фронт перешёл в наступление на Украине против советского Юго-Западного фронта (ЮЗФ) (командующий А. И. Егоров, член РВС И. В. Сталин), 6 мая поляки заняли Киев. 28 апреля Главное командование Красной армии назначило наступление Западного фронта на 14 мая до завершения всех мероприятий по подготовке, чтобы оказать немедленную помощь отступавшему ЮЗФ. Тухачевский вступил в командование Западным фронтом 29 апреля. И в результате начавшегося 26 мая контрнаступления советского ЮЗФ польские армии ЮВФ отступили почти на исходное перед апрельским наступлением положение, на Украину была переброшена часть сил из Белоруссии с ослаблением СВФ. С учетом этого Тухачевский принял решение нанести первый удар в Июльской операции максимальными силами. 4 июля Запфронт перешёл в наступление, на правом фланге 4-я армия прорвала польскую оборону, и в прорыв был введен 3-й конный корпус Г. Д. Гая (военком А. М. Постнов), создавая угрозу окружения польской 1-й армии. 11 июля части красной 16-й армии взяли Минск, с 12 июля все армии фронта перешли к преследованию противника, были взяты Вильно, Гродно, Барановичи, Пинск. В ходе июльской операции Запфронта основные силы польского Северо-Восточного фронта потерпели тяжелое поражение. В свою очередь ЮЗФ в июле нанес поражение польскому Юго-Восточному фронту, и его армии заняли Западную Украину. И подобно Ленину, Сталину и Каменеву, Тухачевский был противником остановки на линии Керзона и сторонником похода на Варшаву. Так что ответственность можно разделить на всех, в том числе и на Сосо. Но ведь Ваш вождь непогрешим - поэтому стрелочник - Тухачевский.
А на то, что он города не сдавал, а брал, в отличие от сына гор - наплевать, так?
| |
Трезвенник
писал:
Парад - признак победы, радости.
|
|
Правильно. Польшу раскромсали и радуются.
| |
Трезвенник
писал:
я говорил про другой Рижский договор. Обратите внимание на абзац :"Вскоре у советской стороны возникли претензии к польской стороне по вопросам выполнения Польшей условий договора
|
|
А когда их не было у СССР?
| |
Трезвенник
писал:
То есть, про 82ст. Вы согласны, раз истерика начинается?
|
|
Вы о какой истерике? Извините, если что, я в Вашей истерике не виноват. Конечно же статья 82 существует, разве я сказал что-то против? Вспомните:
| |
Трезвенник
писал:
| |
Волейболер
писал:
Сталин не подписал ни Гаагской ни Женевской конвенции и не контролировал обращения с военнопленными в концлагерях, чем позволил фашистам оправдывать бесчеловечное обращение с пленными
|
|
Женевская конвенция обязывает подписавшую её сторону исполнять её по отношению к любым противникам, независимо от их участия в конвенции (статья 82).
|
|
На что я и ответил, что жаль, некому было напомнить, потому, что отказ СССР от подписания конвенции позволил нацистам использовать этот факт и оставить советских пленных без всякой защиты и контроля со стороны Международного Красного Креста и других организаций, помогавших пленным западных стран. Начальник штаба главнокомандования сухопутных сил вермахта Ф. Гальдер на Нюрнбергском процессе приводил
слова Гитлера:
« …так как русские не признают Гаагской конвенции, то и обращение с их военнопленными не должно быть в соответствии с решениями Гаагской конвенции…" Вот и всё. Спорьте с нацистами.
| |
Трезвенник
писал:
Явно неровно дышите, раз так уменьшительно-ласкательно.
|
|
Скорее презрительно-снисходительно.
| |
Трезвенник
писал:
По поводу несостоявшейся Базы Норд - читайте.
"...планировавшаяся секретная база", "В итоге, ни одно военное судно или подводная лодка Германии не получили снабжение на этой базе".
|
|
Вы же видите, насколько куцый и малоинформированный у Вас источник, например, в нём сказано "С вторжением в Норвегию в апреле 1940 года потребность немцев в базе на советской территории заметно уменьшилась", а как же быть с тем, что именно успешное вторжение в Норвегию во многом обеспечила
база "Норд":
"Инцидент с «Сити оф Флинт» никак не сказался на функционировании базы «Норд». И в начале апреля 1940 г. она сыграла немаловажную роль в конечном успехе операции по захвату норвежского порта Нарвик. Для обеспечения топливом эсминцев, доставивших туда десант, командование Кригсмарине направило три танкера: два – из портов Германии, а один – из бухты Нерпичья.
Два первых танкера так и не добрались до места назначения. Они были перехвачены и потоплены британскими кораблями. Тем временем эсминцы, застрявшие в Нарвике из-за нехватки топлива, несли тяжелые потери. И тут 8 апреля им на помощь пришел "Ян Веллем", вышедший из базы "Норд". Англичане не вели блокады норвежского побережья с северного направления, поскольку никого оттуда не ожидали, и танкер смог благополучно выполнить свою миссию."
|
|
|
12:49 20 января 2012
|
|
тема
Две гвоздики для вождя
|
|
|
|
|
|
|
Администратор
|
Valerik
|
|
сообщений: 5036
|
|
|
|
Тема временно закрыта за многочисленный оффтопик.
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
тема закрыта
|
|
|
|
|
|
|
|
|
